بشارتی: میخواستم از آیت الله طالقانی دلجویی کنم اما او مارا نپذیرفت

کد خبر: ۲۵۲۱۳۰

تاریخ: ۲۳ بهمن ۱۳۹۴ - ۱۱:۲۳

کنار پنجره دفتر کارش در طبقه هشتم مرکز تحقیقات استراتژیک مجمع تشخیص مصلحت نظام بیش از سی جلد از آثارش را کنار هم چیده که عمدتا کتاب های شعر هستند.

علی محمد بشارتی بیشتر به خاطر سوابقش در دولت سازندگی و دوره ای که وزیر کشور بود شناخته می‌شود. دوره‌ای که او انتخابات دوم خرداد 76 را برگزار کرد، بر خلاف همه پیش بینی ها  نام سیدمحمد خاتمی از صندوق آرا بیرون آمد.خودش می گوید همه فکر می کردند با این همه رفاقتی که من با آقای ناطق داشتم غیر ممکن است که نام او را به عنوان رییس جمهور هفتم نخوانم. اما من با همه وجود از آرا مردم صیانت کردم و آن نتیجه غیرمنتظره رقم خود.

نام بشارتی اما با چند رویداد دیگر هم همراه است. عضویت در ستاد استقبال از امام، تاسیس واحد اطلاعات سپاه، بازجویی از عناصر دستگیر شده رژیم گذشته در روزهای ابتدایی انقلاب، صدور حکم دستگیری "مجتبی طالقانی" در سال 58 که منجر به اعتراض و هجرت آیت الله طالقانی شد، عضویت در هیات بررسی شابعه شکنجه در زندان‌های جمهوری اسلامی و ...  از جمله مواردی است که در سابقه او دیده می شود و بشارتی در گفت و گو با خبرآنلاین درباره آنها توضیحاتی داده است.

اگرچه برخی از سوالات خلق او را تنگ می کرد اما سعی کرد تا به همه آنها پاسخ دهد. از جمله وقتی درباره گروه "قنات جهرم"  و نسبتش با او پرسش شد، اگرچه کمی تند شد اما بعد ماجرای آن را تعریف کرد و تاکید کرد که من اقدامات غیرقانونی این گروه را همیشه محکوم کرده ام.

گفت و گوی مبسوط خبرآنلاین را با وی در ادامه می خوانید:

فعالیت های انقلابی شما از چه زمانی شروع شد؟

اولین بار 14 ساله بودم که دستگیر شدم.

شما در گروه سیاسی خاصی فعالیت خودتان را انجام می دادید؟

نه هرگز.

به دنبال چه فعالیتی اولین بار دستگیر شدید؟

من آنچه را فکر می کردم منتشر می کردم. من ناملایماتی را که در زمان شاه می دیدم نمی توانستم آرام باشم. اولین بار هم در 14 سالگی دستگیر شدم اتهام من این بود که ترقه به ساختمان شهربانی انداخته بودم.

شما در ستاد استقبال از امام عضو بودید. چطور وارد ستاد استقبال شدید؟

خوب من 5 سال منتهی به انقلاب در زندان بودم. 5 تا از ناخن های مرا کشیدند. من تنها زندانی سیاسی بودم که در این مدت ملاقاتی نداشتم. بیش از یک سال در انفرادی بودم. من شعر می گفتم و آنجا در انفرادی روی دیوار سلول می‌نوشتم (چون قلم و کاغذی نبود) بند اول ترجیع بند توحیدی خودم را سرودم و نوشتم. چهار بند دیگرش را هم وقتی از زندان بیرون آمدم سرودم.

شما تا انتها مستقل بودید؟ یا در این میان عضو گروه های انقلابی اصلی هم بودید؟

نه. همنشینی داشتیم با مجاهدین، موتلفه، فداییان و سایر گروه ها. ولی عضو هیچ کدام نبودم.

دانشجو بودید؟

بله دانشجوی حقوق بودم.

آنچه مهم است این است که امثال ما انقلاب را راه انداختیم نه اینکه  انقلابی بود و ما عضو آن شده باشیم. ستاد اسنقبال مجموعه تفکراتی بود که به تشکیل ستاد استقبال انجامید. راه پیمایی ها از ابتدا میلیونی نبود. ما از ابتدا گروه کوچکی بودیم. بعد تلاش کردیم اندیشه هایمان را به گوش همه برسانیم و کم کم دیگران هم با همراه شدند. بعد از اینکه 26 دی ماه شاه فرار کرد به توصیه های مکرر حضرت امام کم کم ارتش فروپاشید و سربازان حکومت نظامی فرار می کردند. اوایل اسلحه هایشان را می انداختند و خودشان بیرون می آمدند. ما هم لباس برایشان تهیه می کردیم و پول بهشان می دادیم و آنها را به شهرشان می فرستادیم. اما کم کم که جلو رفتیم با اسلحه می آمدند. چه کسی این کارها را انجام می داد؟ کسی به ما نمی گفت که این کار ها را انجام بدهدید خودمان این کارها را انجام می دادیم. قشنگی انقلاب هم به همین بود. چون از تفکر امام (ره) مطلع بودیم که در هیچ شرایطی خشونت و ترور را قبول ندارند و حتی این موضوع که ترور منصور با اجازه امام بوده است هیچ رد پایی از آن ندیدیم لذا می دانستیم ایشان مخالف است با خشونت. بنابراین به سربازان پول می دادیم که فرار کنند.

بعضی از شعارهای راه پیمایی های تهران را هم خود من می گفتم. کسی به من نمی گفت که این کار را انجام بده.

مواردی از شعارهایی را که ساخته و سر دادید را به خاطر دارید؟

خیر الان حضور ذهن ندارم.

شما در چه عملیاتی دستگیر شدید که 5 سال زندانی شدید؟

در آن دوره دولت و درباری‌ها فهمیدند مردم بیدار شده‌اند و برای اینکه بخواهند مردم را از ادامه راه بازدارند باید هزینه کنند. یکی از راه‌های هزینه سختگیری بیشتر برای زندانیان بود.

سوال من این است که مشخصا به چه دلیل زندانی شدید؟

بزرگترین اتهام این بود که می گفتند شما ضد شاه هستید. می گفتند شما با مجاهدین خلق ارتباط دارید. البته ارتباط هم داشتم. چون اغلب آنها دوست و هم کلاسی و همسایه ما بودند اما عضو گروه آنها نبودم. من وقتی در خانه دستگیر شدم اعلامیه های امام را در خانه‌ام کشف کردند و یکی از اتهامات من هم پیروی از امام(ره) بود.

شما چطور وارد ستاد استقبال از امام شدید؟ چه کسی شما را دعوت کرد؟

انقلابیون نامحدود نبودند و از حال و هوای هم اطلاع داشتند. وقتی راهپیمایی ها شروع شد ما همه همدیگر را می دیدیم. وقتی شاه رفت دیگر همه ما گوش به زنگ امام بودیم. چون امام بعد از رفتن شاه برای آمدن برنامه ریزی کرده بودند. ایشان قصد داشت اوایل بهمن بیاید اما شاپور بختیار نگذاشت. تا اینکه روحانیت در دانشگاه تهران دست به اعتصاب زدند و شاپور بختیار مجبور شد فرودگاه ها را باز کند و امام هم به کشور آمد.

مسئولیت خاصی در ستاد داشتید؟

هر کس هر کاری می توانست انجام می داد. ما هم چون اسلحه داشتیم در بخش محافظت وارد شدیم.

درباره شکنجه هایی که در زندان تحمل می کردید توضیح می دهید؟

شاه و خاندان پهلوی بیسواد بودند و هیچ مطالعه ای نداشتند. دلیلش هم اینکه برای کوچک‌ترین سخنرانی نوشته‌ای به دستش می‌دادند تا از روی آن بخواند. نه تنها سواد بلکه تفکر هم نداشت. بنابراین مثل پشت کوهی‌ها حکومت و با مردم رفتار می کردند. اگر در وسایل کسی یک پوکه فشنگ پیدا می کردند ممکن بود او  را اعدام کنند. چون می گفتند تو قصد اعدام شاه را داشتی. بنابراین برخورد با دانشجویان از موضع بیسوادی و ترس و ندانم کاری بود.

سوال من درباره نوع شکنجه هایی بود که شما در زندان شاهنشاهی تجربه کردید.

در کشور هرکه موافق شاه نبود مخالف تلقی می شد. نیازی نبود که خلافی مرتکب شده باشید و بعد دستگیر و محکوم شوید. به این ترتیب شما فقط در زندان محدود نبودید بلکه بیرون از زندان هم خودش یک زندان بزرگ بود.

در مورد شکنجه‌هایم همینقدر بگویم که خود ساواک گفته است بیشتر از همه بشارتی را شکنجه کرده ایم. یک روز در زندان اوین بودیم که منوچهری سربازجو به اتاق ما آمد. من اول از همه ایستاده بودم. کشیده محکمی به گوشم زد و گفت که تو تا دنیا هست در زندان خواهی بود. چون حرف هایت را به ما نگفتی. بعد هم گفت که تو را بیشتر از همه شکنجه کردیم. شاهد این ماجرا هم دکتر سیدکاظم اکرمی بود.

اولین بازجویی های بعد از انقلاب را من انجام دادم. یک روز در دفتر نشسته بودم دکتر تهرانی را آوردند. سربازجوی خشنی که در اسرائیل دوره دیده بود. من به سمتش رفتم و آرام به زیر چانه اش زدم و گفتم آقای تهرانی مرا می شناسی؟. تو بیشتر از هزار شلاق به من زده ای ولی من شما را می بخشم.

5 تا از ناخن هایم را کشیدند و چون پانسمان نکرده بودند عفونت وارد خونم شد. ضربان قلب من به 200 رسیده بود و هرچه می گفتم مرا به دکتر ببرند موثر نبود. در نهایت یک نفر را با لباس دکتری جلوی سلول آوردند. او هم بدون اینکه وارد سلول شود گوشی را روی قلبم گذاشت و گفت تو که حالت خوب است و رفت. موقع رفتن به او گفتم لااقل گوشی را در گوشت می گذاشتی که ظاهر ماجرا حفظ شود. این هم وضع معالجه بیماران در زندان بود و این قصه سر دراز دارد. با این حال همه این ها زیر دست ما آمدند و بازجویی شدند.

شما بعد از انقلاب عضو هیئت بررسی شایعه شکنجه در زندان ها هم بودید. ماجرای تشکیل این هیئت چه بود و چطور شما عضو آن شدید؟

بنی صدر در سال 59 گفته بود که در زندان‌ها، زندانیان شکنجه می شوند. امام هم به رییس مجلس که آن موقع آیت الله هاشمی بود گفتند هیاتی را تشکیل دهید که از زندان ها بازرسی کنند و نتیجه را به من و به مردم گزارش دهند. مرحوم منتظری هم به عنوان نماینده خودشان انتخاب کردند. یک نماینده هم از مجلس باید در این هیات قرار می گرفت. من و مرحوم آیت الله انواری کاندید شدیم. ایشان 11 رای و بنده 154 رای آوردم. دکتر افتخار جهرمی هم به عنوان عضو حقوقدان شورای نگهبان و دو نفر هم از قوه قضاییه و دیوان عالی کشور پنج نفر عضو این هیات بودیم.

ظاهرا شما آن موقع تمایلی به شرکت در جلسات این هیات نداشتید. به همین دلیل هم نتایج بررسی ها و گزارش کار هیات به تاخیر افتاده بود.

ببینید این چیزی بود که از آیت الله موسوی اردبیلی که آن موقع رییس دیوان عالی کشور بود وشب  سه شنبه های هر هفته مصاحبه داشت پرسیدند. از ایشان سوال کردند که سرانجام کار هیات بررسی شایعه شکنجه چه شد؟، ایشان هم گفت متاسفانه آقای بشارتی در جلسات این هیات شرکت نمی کند و به همین دلیل جلسات این هیت تشکیل نمی شود. روز بعد از آن هم در مجلس آقای محمدجواد حجتی کرمانی در نطق خود از این سخنان استفاده کرد و گفت که من از بشارتی خواهش می کنم یا به جلسات هیات برود و یا استعفا بدهد. من هم به آقای هاشمی گفتم ایشان به من توهین کرده است و من حق دارم برابر آیین نامه ده دقیقه پاسخ دهم. آقای هاشمی به من گفت بگذر. من هم گفتم نمی گذرم و باید پاسخش را بدهم. مجلس شلوغ شده بود. بالاخره اجازه دادند و من شروع به صحبت کردم و به آقای حجتی کرمانی گفتم چرا از خود من نپرسیدی که دلیل عدم شرکتم در جلسات این هیات چیست؟ دلیلش این است که آن موقع لیبرال ها و نهضت آزادی در مجلس شرکت نمی کردند و می خواستند مجلس را از اکثریت بیندازند. آقای هاشمی هم به من گفت روزهایی به جلسات این هیات برو که مجلس تعطیل است. یعنی شنبه، دوشنبه و پنج شنبه. من در این روزها در جلسات هیات شرکت می کردم. به علاوه من گفتم اگر ملاقاتی دادن به کسی که متهم به قتل است، نامش شکنچه است پس در زندان های ما شکنجه رواج دارد. اگر در اختیار گذاشتن رادیو و تلویزین برای زندانیان متهم به ترور نامش شکنجه است پس ادعای وجود شکنجه در زندان های ما صحیح است. و همینطور من 7 مورد از این ها را گفتم.

شکنجه‌ای در کار نبود. یک روز مرا از کمیته ضد خرابکاری به اوین بردند و پنج شنبه شب به من شام ندادند. روز هم جمعه هم نه صبحانه و نه ناهار و نه شام ندادند. تا روز شنبه این وضع ادامه داشت. حالا آنجا شکنجه بود یا در زندان های ما؟!.

در بررسی هایتان به افرادی که امروز به آنها خودسر می گویند برنخوردید؟ کسانی که خودسرانه مثلا دست به شکنجه و رفتارهای غیرقانونی با زندانیان می زدند.

نه اصلا. آن موقع زندانی ها سر بودند و فرمان می دادند. در زندان حرف آخر را آنها می زدند. حدود چهل روز وقت گذاشتیم و جستجو کردیم اما حتی یک مورد شکنجه زندانیان را پیدا نکردیم.

آقای بشارتی چطور شد که شما در تشکیل سپاه به بخش اطلاعات سپاه رفتید و این بخش را انتخاب کردید؟

اول اینکه ما زندانی بودیم و تجربه داشتیم و از مسائل سیاسی و اجتماعی و نوع شکنجه ها و افراد مختلف شناخت داشتیم. دوم اینکه من خودم کارهای اطلاعاتی را دوست دارم و با این کارها آشنایی داشتم. سالیان دراز ساواک به دنبال ما بود اما نتوانست ما را شناسایی و دستگیر کند. فردای 22 بهمن هم در دفتر امام در خیابان ایران بودیم. اولین بازجویی ها را من انجام دادم.

یادتان هست از چه کسانی بازجویی کردید؟

افراد زیادی بودند. از جمله تیمسار کیخاه که از تیمسارهای ساواک بود. محمودی و فرحبخش که از خلبان های ویژه نیروهوایی ارتش بودند و یا دکتر حقدان که استاندار دوران حکومت نظامی اصفهان بود. افتخاری و مومنی که از سرنگهبانان اوین بودند.  خلاصه تقریبا بازجوی همه افرادی که در زندان اوین بودند، من بودم.

شما آن موقع با آقای خلخالی بازجویی ها و اجرای احکام را دنبال می کردید؟

ما آن موقع با هم نبودیم. ایشان بعد وارد شد. کار ما در تشکیلات سپاه این بود که افراد را بازجویی کرده و پرونده را تشکیل می دادیم و بعد به دادگاه می فرستادیم. آقای خلخالی خودش تشکیلات مجزایی داشت. بعد هم که سپاه تشکیل شد عملا محاکمه ها به قوه قضاییه محول شد. همین تشکیلاتی که ما در آن بازجویی های اولیه بعد از انقلاب را انجام می دادیم، تبدیل به واحد اطلاعات سپاه پاسداران شد.

یکی از تصمیمات جنجالی شما در سال 58 دستور دستگیری فرزند آیت الله طالقانی بود که با واکنش های زیادی از جمله اعتراض شدید مرحوم طالقانی مواجه شد. چه شد که چنین دستوری صادر کردید؟

آن موقع بهترین کار ممکن را من انجام دادم. به هر حال مجتبی طالقانی دست به اقداماتی زده بود که نباید او را رها می کردیم. بعد از تغییر ایدئولوژی سازمان مجاهدین ، این ها هر کسی را که از این تغییر ایدئولوژی تبعیت نمی کرد از بین می بردند. از جمله کسانی که حاضر به تغییر ایدئولوژی نشد، شریف واقفی بود که توسط مجتبی طالقانی آتش زده و کشته شد. من از این موضوع مطلع بودم. بنابراین من به عنوان مسئول اطلاعات و تحقیقات به آقای محمد غرضی به عنوان مسئول عملیات دستور دادم و ایشان رادستگیر کردند. بعد از دستگیری ایشان در کشور بلوایی به پا شد. آن موقع تازه چند ماه از انقلاب گذشته بود. آقای غرضی را تیمساری از دژبان دستگیر کرد و زندان برد. بعد هم هر کسی را که بگویید ما را محکوم کرد. از جمله شورای انقلاب علیه این کار ما موضع گرفت.

اولین تشکلی که از کار ما حمایت کردند تشکل مربوط به پزشکان که دکتر ولایتی در آن فعال بود. آنها از من پرسیدند ماجرا چیست و من توضیح دادم که مجتبی طالقانی هم در انحراف ایدئولوژیک مجاهدین دست داشته و هم آدم کشته است.

آقای غرضی بالاخره سه روز بعد آزاد شد. با آن بلیزر مشکی که راننده اش رفیقدوست بود و  امام را با همان برای سخنرانی به بهشت زهرا برده بود، دنبال ما آمد و به همراه آقای غرضی به قم رفتیم. خدمت امام رفتیم. باید اذعان کنم که کمی هم در دلمان از امام حساب می بردیم و منتظر بودیم که امام برخورد عتاب آلودی با ما داشته باشد. به هر حال کشور را بهم ریخته بودیم. من گزارش دادم به امام که چنین موردی در پرونده مجتبی طالقانی وجود دارد و به همین دلیل دستور دستگیری او را صادر کردم. بعد هم گفتم برای آرام شدن فضا حاضرم استعفا بدهم و هر امری که شما بفرمایید را اجرا کنم. امام فرمودند بروید و به کارتان ادامه دهید. هیچ کس نباید در کار شما دخالت کند. حتی اگر احمد ما هم خطا کرد بازداشتش کنید. البته امام از طرف دیگر هم به ما فرمودند بروید و از آیت الله طالقانی دلجویی کنید.

شما از آیت الله طالقانی دلجویی کردید؟ ایشان چه برخوردی با شما داشت؟

ما به تهران آمدیم و قرار شد ارتباطی برقرار شود تا به همراه جمعی دیگر خدمت مرحوم طالقانی برسیم. اما آقای طالقانی گفته بود تا بشارتی و غرضی در بین شما هستند من شما را به حضور نمی پذیرم و در نهایت هم نپذیرفت. با این حال من از تصمیم خودم پشیمان نشدم. این اولین اخطار جدی نظام به مجاهدین خلق بود. بهترین کار ممکن را من انجام دادم تا برای همه روشن شود که هر کس اگر خطایی کند از تعقیب و برخورد در امان نخواهد بود. من معتقدم در آن ماجرا من به وظیفه خودم عمل کردم.

در ماه های اول بعد از انقلاب گروهی در جهرم که به گروه "قنات" معروف بودند رفتارهای غیرقانونی با مخالفان انقلاب انجام می دادند. در فضای مجازی وقتی نام شما را جستجو می کنیم همیشه به همراه این گروه می آید. رابطه شما با آنها چه بود؟

من در مجلس اول نماینده جهرم بودم. البته تا سال 42 بیشتر در جهرم ساکن نبودم و بعد از آن به تهران آمدم اما به هر حال در مجلس اول نماینده این شهر بودم. پیش از آن من در سپاه بودم اما با درخواست مردم جهرم از من برای نمایندگی پیش امام رفتم که چه تصمیمی بگیرم. امام هم به من فرمودند مجلس را تقویت کنید. این بود که در همان دور اول با 96 درصد آرا رای اوردم.

در جهرم بسیاری از جوانان آن موقع از مجاهدین خلق بودند. چون تعدادی از سران مجاهدین جهرمی بودند از جمله "تراب حقشناس" که به تازگی فوت شده است. دو نفر بودند که وقتی امام در نجف تبعید بود از طرف مجاهدین برای تشریح مواضع این سازمان خدمت امام رفتند. حقشناس یکی از این دو نفر بود که خودش هم ابتدا معمم بود.

به هرحال جهرم هم از مناطق نیروخیز است و شرایط برای عده ای که بخواهند سواستفاده کنند در این شهر فراهم است. اما متقابلا جوانان مسلمان و پارسا هم زیاد دارد. بعد از حادثه هفتم تیر سال 60 عده ای از این جوانان تندرو جهرم رفتند و هواداران مجاهدین را گرفتند و به داخل قنات انداختند. نه من آن موقع جهرم بودم و نه عامل این کار و نه در جریان این کار بودم و نه موافق با انجام چنین کاری بودم. من اساسا با هر نوع کار غیرقانونی مخالف هستم. این کار باید به تشخیص دادگاه انجام می‌شد. افراد باید دستگیر و محاکمه شوند و اگر مرتکب قتل و جنایتی شده باشند دادگاه باید در مورد آنها رای صادر کند. اینکه عده ای سر خود بلند شوند و درباره عده ای حکم صادر و  اجرا کنند غیرقانونی و غلط است. من همان موقع گفتم این کار منافقینی است که می خواهند مرا که سهم کوچکی در انقلاب داشتم، بدنام کنند.

آن موقع برخوردی با عاملان این کار شد؟

چون من پیگیر این موضوع نبودم واقعا نمی‌دانم با عاملان آن برخوردی شد یا خیر. اما من همان موقع هم مخالف انجام چنین حرکت هایی بودم. هر کار غیرقانونی توسط هر کسی و در هر لباسی انجام بگیرد، محکوم است.

شما در دولت سازندگی وزیر کشور بودید. در امر برگزاری انتخابات هیچ وقت به خلا های قانونی برخورد کردید که کار برگزاری انتخابات را با دشواری مواجه کرده باشد؟

نه. من به چنین مواردی برنخوردم. اتفاقا سالم ترین انتخابات را من برگزار کردم. وقتی آقای خاتمی از صندوق بیرون آمد خیلی ها تعجب کردند. آن انتخابات فقط یک معترض داشت که گفت در انتخابات تقلب شده است  آن هم یکی از کاندیداها بود. خیلی ها از جمله گل آقا آن زمان می گفتند بنویسید خاتمی بخوانید ناطق، و معتقد بودند ناطق صد در صد رای می آورد. چون هم با بشارتی رفیق است و هم رییس مجلس است. اما همه دیدند که نتیجه چیز دیگری شد.

یکی از خلا هایی که در قانون انتخابات وجود دارد بحث های مالی مربوط به تبلیغات کاندیداها است. اینکه کف و سقف هزینه های کاندیداها و محل پرداخت آنها مشخص باشد. در دوره شما به مواردی از این هزینه های غیرقانونی برخورد کرده بودید؟ برخورد شما با آنها چگونه بود؟

الان مجلس راجع به هزینه های گزاف انتخابات مصوبه‌ای در نظر گرفته است. اما آن موقع در این رابطه مصوبه‌ای نداشتیم. آن موقع هم در بعضی از حوزه ها هزینه های گزافی می شد که ما گزارش مکتوب آن را به شورای نگهبان می دادیم.

یادم هست آن موقع از یکی از این نمایندگان خواستم به وزارت کشور بیاید. بعد هم با یک سیاستی از او بیرون آوردم که چقدر هزینه کرده است. او دست کم پنج برابر حقوقی که باید در طول یک دوره مجلس می گرفت هزینه کرده بود. آن هم در یک شهرستان.

این مبلغ چقدر بود؟

650 میلیون تومان در آن زمان هزینه کرده بود. این مشکلات بیشتر در شهرستان ها وجود دارد. چون در تهران و شهرهای بزرگ لیست ها رای می آورند و افراد لازم نیست هزینه زیادی کنند. به هر حال ما گزارش این نماینده را به شورای نگهبان دادیم. بعدها شنیدم صلاحیت او برای دور بعد رد شده بود.

یکی از انتقاداتی که به شما در دوره وزارتتان وارد می شود بسته بودن فضای سیاسی در آن دوره بود. از جمله گفته می شود دلیل مخالفت شما با تشکیل حزب کارگزاران در آن مقطع هم در راستای همین سیاست بوده است.

وقتی من وزیر کشور بودم اساسا نمی‌توانستم با تشکیل حزبی به خودی خود مخالفت کنم. به لحاظ قانونی اینکه این حزب با چه گرایشی می خواهد فعالیت کند به من مربوط نمی شد. اما اینکه اساسنامه حزب با قانون اساسی تطبیق دارد یا خیر به ما مربوط بود که تازه آن را هم کمیسیون ماده ده احزاب بررسی می کند و نظر نهایی را وزیر کشور می دهد.

نکته دوم اینکه کارگزاران هرگز در دوره ما اساسنامه شان را ننوشتند تا طبق روال قانونی درخواست تاسیس حزب بدهند. آنها از یک مسیر دیگری وارد شدند تا قانون را دور بزنند. این بود که من مقاومت کردم. الان هم از آن تصمیم دفاع می کنم. کارگزاران مورد حمایت آقای هاشمی بود و دوستان ما عضو آن بودند اما برای من قانون مهم تر از این عوامل و عناوین بود. همانطور که محکم در انتخابات ایستادیم که از آرا مردم صیانت کنیم و کردیم. حتی آن موقع معاون پارلمانی رییس جمهور که هوادار یکی از کاندیداها بود روز انتخابات به ستاد آمد و از من پرسید چه می بینید؟ من سوال را از خود او پرسیدم و گفتم تو چه می بینی؟. او هم گفت فکر می‌کنم انتخابات دو مرحله‌ای می‌شود. هیچ کس حتی خود آقای خاتمی باور نمی کرد در مرحله اول بیست میلیون رای بیاورد. امانتداری و عمل به قانون از این بالاتر هم می تواند باشد؟.

کارگزاران در آن دوره قصد داشت غیرقانونی عمل کند؟

این ها می خواستند بدون اساسنامه و مرامنامه با تاسیس حزبشان موافقت کنیم. می‌گفتند ما وقت نوشتن اساسنامه را نداریم و از من می‌خواستند استثنائا به آنها اجازه فعالیت بدهم اما من هم گفتم قانون استثنا نمی‌شناسد. این به معنی مخالفت با کارگزاران نبود بلکه پاسداری از قانون بود. آقای هاشمی هم وقتی این موضع مرا دیدند تایید کردند و از من حمایت کردند. در حالی که آن موقع دکتر محمدخان در هیات دولت به من گفت بشارتی یک دنده است، آن هم دنده عقب. همه می‌گویند موافقت کن او یک تنه می گوید نه. شاید جالب باشد که بدانید 28 وزیر، 7 معاون رئیس جمهور فشار می‌آوردند که به فعالیت کارگزاران بدون اساسانامه رضایت دهم اما من گفتم خلاف قانون عمل نمی‌کنم.

در ماجرای دادگاه کرباسچی برخی گفتند چرا به دادگاه رفتی و از او دفاع کردی. در حالی که من هرگز از کرباسچی دفاع نکردم. بلکه آن مواردی که من به شکل قانونی به او اجازه داده بودم را در دادگاه گفتم که من اجازه دادم. بنابراین آنها را از پرونده او خارج کردند که اگر آنها تایید می‌شد، بیش از ده سال برایش زندانی داشت.

من همیشه در چهارچوب قانون عمل کرده ام و تلاش کردم دیدگاهم هر چه که باشد اما در عمل فراجناحی عمل کنم. به همین دلیل طیف مختلفی استانداران ما بودند، آقای احمدی نژاد، آقای رحیمی، آقای حجتی که الان وزیر جهاد کشاورزی است، آقای جهانگیری که معاون اول هستند، اینها همه استانداران ما بودند. آقای خرم وزیر راه و ترابری بود. آقای عبدالعلی زاده وزیر مسکن بود. آقای صوفی وزیر تعاون بود و ...

شما این مجموعه نامتجانس را چطور برای استانداری دور هم جمع کردید؟

من اعتقاد دارم در این مملکت دو گروه وجود دارند. اصلاح طلبان و اصولگراها. باید از خوب‌های دو طرف استفاده کرد. من این کار را کردم. من 28 استاندار داشتم، 14 نفر را راست و 14 نفر را چپ گذاشتم. یکی از این راست‌ها آقای احمدی نژاد بود. یکی از آن راست‌ها آقای رحیمی بود. یا آقایان جهانگیری و حجتی از میان چپ ها انتخاب شدند.

آن موقع آقای احمدی نژاد را از کجا می‌شناختید؟

آقای احمدی نژاد را نمی‌شناختم. آقای احمدی نژاد دانشجوی اسبق علم و صنعت بود که آقای مهندس تابش، (که او هم علم و صنعت درس خوانده بود) او را می‌شناخت. مهندس تابش، معاون سیاسی ما بود و احمدی نژاد را او به من برای استانداری معرفی کرد.

در دوره استانداری آقای احمدی نژاد مشکلی با عملکرد ایشان نداشتید؟

ابدا.  ما حتی یک دوره هم ایشان را به توصیه استانداران استاندار نمونه اعلام کردیم. در پایان یک سمینار رای گرفتیم. عملکردها را در سمینار توضیح دادند. بعد گفتیم رای مخفی می‌گیریم که کدام یک از اعمال استانداران قابل دفاع و چشمگیر است. عملکرد احمدی نژاد هم به خاطر ساخت و تجهیز منطقه گردشگری سرعین رای اول را آورد.

نگفتید نقدی که راجع به بسته بودن فضای سیاسی در دوره وزارت شما در دولت آقای هاشمی مطرح است را چقدر وارد می دانید؟

من زیبایی کار خودم را در این می‌دانم که به قانون عمل کنم. اگر به بعضی از احزاب، مجوز دادم، برابر قانون بود، اگر به بعضی ندادم هم برابر قانون بوده است. وزیر کشور، مجری است. این مجلس است که قانونگذار است. وزیر کشور هر که باشد باید این دستورالعمل را اجرا کند، همین نه بیشتر. بعد هم اینکه شما به چه آزادی می‌گویید؟ در این مملکت بیشتر از سیصد روزنامه و مجله هست، هر چه می‌خواهد دل تنگش می‌گوید و می‌نویسد، این طرف می‌روند آن طرف می‌روند، حرف می‌زنند، سمینار می‌گذارند. حالا عده‌ای هستند که از راه نرسیده می‌گویند در این کشور آزادی نیست.

یعنی می گویید همه گرایش ها در دوره وزارت شما از آزادی یکسان برخوردار بودند؟ برخورد یکسانی با همه آنها می شده؟

من هم موافق قانون هستم. هر چه قانون بگوید، قانون که مطلق خدا نیست. ولی الان ضابطه در دست ماست. چیز دیگر غیر از قانون نداریم که امور را ضابطه مند کند. در دوره ما ماهواره بود، کم و بیش بالای پشت بام‌ها پیدا می‌شد. مجلس قانونی وضع کرد و طرحی داد که وزیر کشور اینها را جمع کند. من به کمیسیون رفتم و گفتم برادران من، شما می‌نشینید اینجا و برای وزیر کشور و نیروی انتظامی کار می‌تراشید. نیروی انتظامی در حیاط، قدم نمی‌زنند چای بخورند و منتظر باشند شما برای آنها کار ایجاد کنید. هر کدام از اینها ده‌ها کار دارند. شما از من بپرسید که نیروی انتظامی می تواند این کار را انجام دهد، یا نه. من گفتم این قانون را اجرا می‌کنم اما به شکل دیگر. به چه معنا؟ گفته بودند تمام اینها را نیروی انتظامی از پشت بام‌ها جمع کند. من گفتم به خود مردم توصیه می‌کنم و 5 روز هم به اینها وقت می‌دهم خودشان جمع کنند. همه را خودشان جمع کردند. حالا کدام یک از این برخوردها بهتر بود؟. ما واقعا به مردم بها دادیم و احترام گذاشتیم. من هر جا نیاز بود به مردم می‌گفتم در فلان‌جا این را نیاز داریم. همان کاری که امام کردند و ما هم از امام یاد گرفتیم.

در بحث بررسی صلاحیت کاندیداها هیات های اجرایی و هیات های نظارت هر دو این بررسی را انجام می دهند. طبق قانون بررسی ها باید بر مبنای گزارش مراجع چهارگانه باشد. از طرفی معمولا هیات‌های نظارت که زیر نظر شورای نگهبان تشکیل می‌شود نظرات‌شان منطبق با هیات های اجرایی نیست. شما به‌عنوان وزیر کشور فکر می‌کنید اختلافاتی که در این میان پیش می‌آید را چطور باید حل کرد؟

هر کدام یک سری مسائل را بررسی می کنند. یک گروهی صلاحیت‌های اخلاقی کاندیدها را بررسی می‌کند که از مراجع چهارگانه کسب اطلاع می کند. یک گروه هم صلاحیت سیاسی آنها را بررسی می‌کند.

اما بررسی صلاحیت سیاسی در قانون نیامده؟

بله آمده است.

یعنی در قانون چیزی با عنوان بررسی صلاحیت سیاسی افراد داریم؟

به این معنا که افراد در گذشته خود دست به چه کارهایی زده‌اند یا چه حرف‌هایی زده‌اند با چه کسانی  و با چه رسانه هایی مصاحبه کرده اند. اینها را می‌دانید دیگر. چارچوب‌هایی است که همه رعایت می‌کنند.

دراینباره که همان وزارت اطلاعات و یا قوه قضاییه  می توانند به عنوان یکی از مراجع چهارگانه نظر بدهند. ...

یکی از ارکان‌ همان است. خارج از ارکان 4 گانه نیست.

ولی هیات نظارت، منابعی به جز مراجع چهار گانه دارد.

این را از منابع خودشان بپرسید. اما آن چیزی که در قانون آمده است آن چیزی است که الان در انتخابات انجام می‌دهیم و هیچ مشکلی هم نداشتیم.

ولی مواردی که اظهارات مرجعی به غیر از مراجع چهارگانه ملاک بررسی صلاحیت ها قرار می گیرد اختلاف برانگیز شده است.

من این را نمی‌دانم. از آقایان بپرسید که مرجع آنها جزو مراجع 4 گانه بوده یا خیر.

از این جهت پرسیدم که شما به‌عنوان وزیر کشور تجربه این مواجهه را داشته اید ....

دوره ما این بحث‌ها نبود.

آقای بشارتی طی دو سال گذشته بارها شاهد بر هم خوردن برنامه مجوزدار و قانونی بوده ایم. اخیرا هم حمله به سفارت عربستان را داشتیم. به عنوان کسی که تجربه حضور در وزارت کشور را دارید ، فکر می‌کنید اساسا چیزی به اسم نیروی خودسر وجود دارد؟ منشا ظهور چنین نیروهایی کجاست؟ اگر درست و قانونی عمل شود فکر می‌کنید باز هم چنین نیروهایی که بتوانند به راحتی مانور دهند و به جلسات و اجتماعات حمله کنند وجود خواهند داشت؟

برابر قانون، سفارت هر کشوری جزو خاک آن کشور است. تعرض به سفارتخانه و سرکنسولگری، یا محل اقامت سفیر، مثل خاک آن کشور محسوب می‌شود و این قانون است. بنابراین نباید این کار را می‌کردند. ما آن موقع حمله به سفارت انگلیس را هم نپسندیدیم. این کار خلاف عرف دیپلماتیک است. عده ای این کار خلاف را انجام می دهند ولی هزینه آن را نظام باید بپردازد.

بله. اما بحث من این است که نیروی انتظامی مگر دست وزارت کشور نیست؟ و مگر تامین امنیت این مراکز و یا اجتماعات مجوز دار بر عهده نیروی انتظامی نیست؟ چه مانعی اجازه عملکرد درست و قانونی به نیروی انتظامی را نمی‌دهد؟

شما به من بگویید مگر نمی‌شود 50 نیروی انتظامی داشته باشید و در عین حال یک موتور سیکلت به سرعت برود و یک کوکتل مولوتوف به داخل سفارت پرتاب کند؟

چرا ولی خیلی فرق می‌کند که نیروی انتظامی باشد و این اتفاق بیافتد با شرایطی که اصلا نیروی انتظامی نباشد.

نه، این حرف‌ها را نزنید، زیبنده جمهوری اسلامی نیست. ما باید بگوییم عربستان، شما که دنبال بهانه‌ای بودید که رابطه را با ایران قطع کنید خودت این را فرستادید به سرکنسولگری. چرا اینها را نمی‌گویید. چرا فقط ما متهم هستیم.

فقط سفارت عربستان نیست. این حمله ها به اجتماعات قانونی هم صورت می گیرد. مثلا در قرچک ورامین به اجتماع اصلاح طلبان حمله شد...

سفارت را نیرو گذاشتند از خود خیابان پاسداران جلوی ورود به انجا را گرفتند. بعد مگر اتفاقی نیافتاد؟ مهم‌تر از همه مقام معظم رهبری فرمودند ما خوشحال نشدیم. خیلی هم ناراحت هستیم. بهتر از این چه می‌خواهیم. سفارت انگلیس را این کار را کردند، بنده هم غصه خوردم و ناراحت شدم که چرا بعد از سی و چند سال باید این اتفاق افتد. این یک موضوع. موضوع مهم که نباید فراموش کنیم، این است که دشمنان ما اگر کاری می‌کنند و بهانه دست عده‌ای می‌دهند، ما محکوم نشویم. ما متهم نشویم. در کشورهای پیشرفته، دولت‌ها مصونیتی دارند. روزنامه نگاران و خبرنگاران مصونیت و خط قرمزی دارند. چرا ما فقط در اینجا اینطور هستیم. به همه دوست داریم بپریم که این کار و آن کار را کردیم؟ به جرم ناکرده ما متهم می‌شویم. سفیر المان به دیدن ما آمده بود. از محتوای یکی روزنامه‌های صبح ایراد داشت. گفتم آقای سفیر، روزنامه‌های ما هم مثل روزنامه‌های آلمان آزاد هستند. ما دخالت نمی‌کنیم. ایشان گفت روزنامه‌های ما آزاد نیستند. آنها در چارچوبی که دولت برای آنها تعیین می‌کند آزاد هستند. مثلا هیچ روزنامه‌ای اجازه ندارد در روابط آلمان - امریکا اخلال ایجاد کند.

حالا اگر ما به مطبوعات دستور دهیم وزیر خارجه آلمان اینجاست، چند روزی علیه آلمان ننویسید، فریادها بلند می شود که می‌خواهند دیکتاتوری راه بیاندازند. این درست نیست. انقلاب با این تشویش‌ها و تندروی‌ها از قافله تمدنی که امام ایجاد  کردند عقب می افتد.

من با بعضی از روسای جمهوری متعبر اروپایی نشستم. باور کنید به اندازه یک دبیر یک شهر کوچک ما سواد ندارد. هیچ حرفی نمی‌زند. اما اگر اینجا وکیل وکلا، وزیر وزرا، روسای جمهوری ما با سابقه درخشان تحصیلات عالیه و مبارزات و مدیریت، حرفی بزنند می گوییم، اینها بلد نیستند، نمی‌دانند، اینها کشور را نابود کردند، اقتصاد را شخم زدند. اصلا اقتصاد را با الف می‌نویسند یا با عین؟ الکی می‌نشینند، در دانشگاه هم چیزی خوانده‌اند، کله‌شان پر از تئوری است. در اجرا بیایید تا ببینید چقدر سخت است. در اجرا بیایید و ببینید اگر امام جمعه یا یک مسئول و یا خانواده های محترم جانبازان و شهدا در یک شهر پیش شما بیاید، خواسته‌هایی داشته باشد، چقدر سخت است اگر آنها را برآورده نکنید. واقعا خدا باید به مدیران ما کمک کند، تا بتوانند به همه بگویند نه. خیلی قدرت می‌خواهد.

در بحران اقتصادی آمریکا، آن کسانی که خانه قسطی خریده بودند و نتوانستند اقساط آن را بپردازند، خانه‌ها را مصادره کردند. یک توصیه نامه از کسی به آنها نرسید که یک سال تمدید کنید. هر کار دل‌شان خواست کردند. اینجا اینطور نیست. همین امروز در روزنامه‌ها نوشته خانم کلینتون می‌گوید با بحران اقتصادی، 50 میلیارد دلار مردم آمریکا به هوا رفت. خدا وکیلی اگر 50 میلیارد تومان در ایران بود، مردم راهپیمایی نمی‌کردند؟ چرا صدای هیچ کس بیرون نیامد. حالا ایران بیشتر آزاد است یا آمریکا؟ این چیزی که ما پروردیم و درست کردیم، خودمان به دست خودمان خراب نکنیم. به مسئولان مدیر و مدبر احترام بگذاریم و برای مسئولان کم تجربه هم دعا کنیم تا بر امور مسلط شوند. یعنی هم مدیران مسئولانه با امور برخورد کنند و هم مردم سعه صدر بیشتری در برخورد با مسائل داشته باشند.