نویسندگان قهوه تلخ از چرایی مخالفت تلویزیون با پخش این سریال می گویند

کد خبر: ۲۵۴۴۹

تاریخ: ۲۱ ارديبهشت ۱۳۹۰ - ۱۲:۲۷

تاریخ ایرانی: این فقط اختلافات سازندگان سریال قهوه تلخ با مسوولان صدا و سیما نبود که این مجموعه طنز تاریخی را از سریالی تلویزیونی به اثری برای شبکه نمایش خانگی تبدیل کرد، بلکه علاوه بر آن مخالفت مسوولان جام‌جم با طنز درباره دوره قاجار، داستان قهوه تلخ را به سال‌ها قبل از آن برد؛ سال‌هایی که اطلاعات تاریخی چندانی از رخدادهای آن وجود ندارد و همین امر خشایار الوند و امیرمهدی ژوله، نویسندگان سریال قهوه تلخ را به نقل داستانی در محدوده زمانی سال های ۱۱۹۸ تا ۱۲۰۳ ترغیب کرد تا به گفته آن‌ها در بی‌مکان و زمانی، عنصر تخیل را با تاریخ ممزوج کنند و درباری خلق کنند و شاهی را به تصویر بکشند که کاریکاتوری از شاهان قاجار است. نویسندگان قهوه تلخ در گفت‌وگو با "تاریخ ایرانی" تاکید می‌کنند که هدف آنها پرداختن به روح تاریخ بود نه خود تاریخ، وقایع‌نگاری نبود بلکه حقایق‌نگاری بود.

***

ایده اولیه ساخت مجموعه طنز تاریخی درباره اواخر دوره زندیه و قدرت ‌گرفتن قاجار از چه زمانی و چگونه شکل گرفت و آنچه به نام «قهوه تلخ» ساخته و عرضه شد چقدر به آن ایده شباهت دارد؟

امیر مهدی ژوله: آقای مدیری به کار تاریخی و ادبیات و فضاهای قاجاری علاقه زیادی دارند؛ یکی از فیلم‌های مورد علاقه‌شان کمال‌الملک ساخته آقای علی حاتمی است و به جنس دیالوگ‌هایی که در آن فیلم‌ها استفاده شده بسیار علاقه دارند. البته آن‌ها ادبیات رایج دوره قاجار نبود، ادبیات هنرمندانه و ابداعی علی حاتمی بود که در آن فیلم‌ها بکار رفت. آقای مدیری بخاطر تعلق خاطر به فضا‌ها، تصویر‌ها و قاب‌های دوره قاجاری و رنگ‌ها و موسیقی آن دوره دوست داشتند کار جدیدشان از لحاظ بصری کار فاخری باشد و بر طراحی لباس و صحنه تمرکز بیشتری شود. فکر می‌کردند تزریق این زبان قاجاری یا علی حاتمی‌وار می‌تواند رنگ و لعاب جدید و لحن و حس متفاوتی به کار بدهد. از زمان ساخت سریال باغ مظفر ایده‌ای مطرح بود که پادشاهی قاجاری تعریف شود که آنقدر عملکرد بدی داشته که خاندان قاجار خودشان این شاه را از تاریخ حذف کردند؛ نوادگان قاجار علاوه بر حذف این شاه از تمام کتب تاریخی، هر مورخی که درباره این شاه می‌نوشت را می‌کشتند و هر کسی که دنبال کشف این شاه بود با خطر مواجه می‌شد، چون آبروی این خاندان می‌رفت. اتفاقا یکی از کسانی که درصدد اطلاع از رخدادهای این دوره تاریخی است، با نوشیدن یک فنجان قهوه به همان دوره منتقل می‌شود و از نزدیک با وقایع آن دوره آشنا می‌شود و اینکه چه گذشته که خاندان قاجار این شاه همخون‌شان را از تاریخ حذف کردند. با توجه به این ایده مطالعاتی که ما از طریق کتاب و اینترنت داشتیم، معطوف به دوره قاجار بود، از قبل از قاجار تا چگونگی به قدرت رسیدن آقا محمد خان. در ابتدا قرار بود کار با تلویزیون انجام شود، اما تلویزیون از اینکه طنز ما درباره دوره قاجار باشد استقبال نکرد.

تلویزیون چرا استقبال نکرد؟

ژوله: دلیلش این بود که می‌گفتند این سیاست دوره پهلوی بود که قاجار را می‌کوبیدند تا بگویند ما خوبیم، ما اگر می‌خواهیم دوره‌ای را نقد کنیم، باید دوره پهلوی را نقد کنیم. چون ما دنبال فضا‌ها و رنگ‌ها و قصه‌ها و ادبیات دوره قاجار بودیم، سعی کردیم این قصه را به قبل از قاجار بیاوریم که هم آن مشکل حل شود و هم از فضای قاجاری زیاد دور نشویم. بنابراین آنچه می‌بینید اعم از طراحی لباس صحنه، گریم‌ها و اسامی در واقع نوعی بازی با مناسبات و رفتار دوره قاجاری است، مشابه آن‌ها نیست اما به آن فضا‌ها نزدیک است، مثلا خیلی از اداراتی که شکل گرفته متعلق به دوره اواسط قاجار است، منتهی ما تقدم و تاخر آن را تغییر دادیم که ملات داستانی داشته باشد.

آقای الوند در گفت‌وگو‌هایشان قهوه تلخ را مربوط به یک دوران بی‌زمان و مکان و تخیلی عنوان کرده‌اند؛ ولی این داستان هم زمانش مشخص است که اواخر دوره زندیه است، هم مکانش که تهران است و هم شخصیت‌های داستان اعم از لطفعلی خان زند و آقا محمد خان قاجار جزو چهره‌های تاریخی هستند. اگر بخواهیم مجموعه‌ای که سه عنصر بی‌زمان و مکانی و تخیلی را در برگیرد نام ببریم، بهترینش «سلطان و شبان» است که البته ایده اولیه آن برگرفته از کتاب عالم آرای عباسی بود که مهدی هاشمی پیدا کرد و چنانکه داریوش فرهنگ کارگردان این سریال گفته در آن کتاب در حدود ۵ خط، اشاره شده بود که در زمان شاه عباس، گویا داستانی مشابه سلطان و شبان اتفاق افتاده و خود شاه عباس دست به چنین کاری زده بود. این تاکید بر بی‌زمان و مکانی قهوه تلخ درحالیکه بواقع چنین هم نیست، چه دلیلی دارد؟

خشایار الوند: مشکلی که همیشه داشتیم و با همین ترفند با آن مواجه شدیم، چه در شب‌های برره به شکلی و چه در باغ مظفر به شکلی دیگر، این بود که خودمان را ایزوله کنیم در مکان و زمانی که پاسخگوی تاریخ و شباهت افراد واقعی به پرسوناژهای فیلم و دیگر موارد تاویل‌پذیر نباشیم و برویم به نوعی بی‌زمانی و بی‌مکانی. اینکه تلویزیون با طنز درباره قاجاریه مخالفت کرد و ما به قبل از دوران قاجار رفتیم، به ما کمک کرد این فضای فانتزی را ایجاد کنیم، در عین حال که دوره مشخصی مدنظر ما هست، از نظر پیشرفت معلوم بود چگونه دوره‌ای بوده، مردم چگونه لباس می‌پوشیدند، چطور حرف می‌زدند و مناسبات چگونه بوده، اما در عین حال به کسی هم بر نمی‌خورد. مثالی بزنم، ما یک مخبرالدوله سر سعدی در این سریال داریم، جهانگیر هدایت برادرزاده صادق هدایت که مخبرالدوله زمان قاجار جد آن‌ها است، انتقاد کرده که جد ما آدم خوبی بوده، کمااینکه هنوز که هنوز است اسمش را از روی چهارراه مخبرالدوله برنداشتند، چرا در سریال قهوه تلخ او را مسخره کردند؟ یعنی ببینید برای یک تشابه اسمی شکایت کردند، آن هم در این سریال که اسامی بر اساس مشاغل آن‌ها انتخاب شده و مخبرالدوله یعنی کسی که خبر می‌آورد که حالا این مخبرالدوله می‌تواند متعلق به زمان کریم خان باشد یا قاجار.

ژوله: البته ما فانتزی کرده بودیم و تبدیل شده به یک آدرس و حتی آقای مدیری هم گفت کلمه سرسعدی هم به اسمش اضافه کنیم ولی باز همان را هم تاب نیاوردند.

الوند: این را تحمل نمی‌کنند. یا یک خانمی شکایت کرده که نام خانوادگی من دَوَلو است، از روزی که قهوه تلخ آمده همه به من دُولو می‌گویند. در این حد هم که ما بی‌زمان و بی‌مکان هستیم افرادی مدعی توهین سریال وجود دارند. حالا اگر سریال درباره دوره قاجار بود، الان همه نوادگان قاجار در داخل و خارج از کشور از ما شاکی می‌شدند. این دلیل اصلی همان بی‌مکان و بی‌زمانی بود، از طرفی ما احتیاج داشتیم دربار جعلی درست کنیم، شاهی که خودش تاجگذاری کرده و خودش، خودش را شاه می‌داند، چون گرچه در این مقطع تاریخی دولت مرکزی خیلی ثبات نداشته، ولی بهرحال عده‌ای شاه بودند که نامشان در تاریخ ثبت شده مثل جعفر خان زند و دیگر اعضای خاندان زندیه که هر چند صباحی یکی از آن‌ها شاه می‌شد. نیاز داشتیم درباری مستقل از شیراز که مرکز حکومت بوده را در اینجا راه بیندازیم. این دو دلیل گرایش ما به داستانی بی‌زمان و بی‌مکان بود.

با وجود این گرایش به بی‌زمان و مکان بودن، منابع یک دوره خاص تاریخی را مطالعه کردید؟

ژوله: منابعی که استفاده کردیم، روایت‌ها، خاطرات و اخباری درباره به قدرت رسیدن قاجار بود، اسامی افراد و نام ادارات را بیشتر از دوره قاجار استفاده کردیم. البته ما نه می‌خواستیم، نه می‌توانستیم و نه لزومی داشت که در این کار مطالعات دقیق با جزئیات مستند تاریخی داشته باشیم، ما بیشتر احتیاج داشتیم تصویر و فضایی از دوره قبل از قاجار و قاجار داشته باشیم، که آن تصویر و فضا بتواند کمدی و قصه و ذهنیتی ایجاد کند که این سووالات را ایجاد کند که درد ما چه بود، چه شد که آن اتفاقات افتاد، ریشه و مبنای آن هم قتل و جنایت و از دست دادن بخش‌هایی از خاک کشور، ظلم داخلی، جهل و خرافات چه بوده است، ما سعی کردیم تا این حد به تاریخ نزدیک شویم، گرچه مطالعات زیاد بوده اما تا حدی عمیق شدیم که بتوانیم مواردی که می‌خواهیم بدست بیاوریم. ما بیشتر در پی ذهنیت بودیم، ذهنیت‌هایی که همه ما به نوعی با مطالعه کتاب‌های تاریخی و احوال شاهان بدست می‌آوریم که شاهان چکار کردند، اندرونی‌هایی بوده که همیشه توطئه‌ها در آنجا شکل می‌گرفته، همیشه زر و زوری بوده که باعث ظلم شده، نیروهای خارجی بودند که می‌خواستند سوءاستفاده کنند، همیشه آزادی‌خواهانی خواستار تغییر بودند اما سرکوب شدند و... ما سعی کردیم همان ذهنیت‌ها را بسط بدهیم.

چطور آن ۵ سال حفره تاریخی را کشف کردید؟ در مطالعاتی که داشتید به آن ۵ سال رسیدید یا پی بردن به آن ۵ سال انگیزه پردازش این داستان شد؟

ژوله: علی اصغر شمیم در کتاب "ایران در دورهٔ سلطنت قاجار" در تقسیم بندی خود هیچ اشاره‌ای به رخدادهای تاریخی سال‌های ۱۱۹۸ تا ۱۲۰۳ نمی‌کند و به عبارتی از این دوره ۵ ساله پرش کرده است. ما در مطالعه منابع درباره دوران قبل از قدرت‌گیری قاجار دیدیم طی این ۵ سال در شیراز بلبشویی بوده که هر چند وقت یک بار یکی از نوادگان زندیه در آنجا اعلام قدرت می‌کرد؛ از سوی دیگر آقا محمد خان قاجار که قطب دیگر ماجرا است به سمت شمال حرکت کرده و آنجا تسویه حساب ایلی کرد. به عبارتی دو قطب ما در این ۵ سال یعنی زندیه و قاجاریه هر دو در این مدت بلاتکلیف بودند تا سال ۱۲۰۳ که لطفعلی خان بعد از مرگ پدرش جعفر خان در شیراز به قدرت می‌رسد و با آقا محمد خان می‌جنگد که نهایت به شکست او و سقوط سلسله زندیه منجر می‌شود. ما این ۵ سال که اتفاق مهمی نیفتاده و شخصیت مهمی هم ظهور نکرده را مدنظر قرار دادیم و گفتیم سال‌های گمشده‌ای است و در این بلبشوی شیراز و شمال، این افراد در تهران برای خود اعلام حکومت کردند.

با وجود علاقه آقای مدیری به کار در فضای قاجاری و بهره‌های زیادی که از مناسبات و نماهای آن دوره بردید، اما در قهوه تلخ نوعی قاجارهراسی بچشم می‌خورد؛ مستشارالملک دائم در حال هشدار درباره حمله آقا محمد خان قاجار است و حتی اصلاحات در چارچوب آن دربار با چنان روحیات و مشخصات و با آن شاه را به قدرت‌گیری آقا محمد خان ترجیح می‌دهد. آن علاقه به کار در فضای قاجاری با این قاجارهراسی چه نسبتی دارد؟

الوند: علتش اینست که اگر زندیه سر کار می‌ماند، تاریخ ایران تفاوت می‌کرد. قومی بر سرکار آمدند که اصلا ایرانی نبودند، دلشان برای منابع و خاک و فرهنگ این کشور نمی‌تپید، به شدت کینه‌جو و انتقام‌جو بودند و تمام قراردادهای ننگین تاریخ در دوره قاجار بسته شده است.

ژوله: هر کدام از پادشاهان قاجار را که تحلیل کنیم سمبل یک رذیلت اخلاقی بودند، آقا محمد خان خونخوار بود، ناصرالدین شاه زن‌باره بود. اتفاقات ناگواری در دوره قاجار در ایران رخ داد. دوره‌ای بود که قائم مقام فراهانی و امیرکبیر کشته شدند، بسیاری از مصلحین از بین رفتند و علاوه بر آن خاک و منابع کشور از دست رفت.

الوند: بیماری، فقر، بی‌سوادی در این دوره موج می‌زند، حاکمان قاجار به رعیت به عنوان اموال خودشان نگاه می‌کردند، دنبال این بودند که خوش بگذرانند، زن صیغه کنند، طلا و جواهر جمع کنند و نهایتا هیچ کدام خوش عاقبت نبودند، یا ترور شدند، یا تبعید. مقایسه کنید دنیا همزمان با دوره سلطه قاجار در ایران چقدر پیشرفت کرد، اما ایران که صاحب فرهنگ و منابع غنی بود چقدر عقب ماند. پس حتما آن حکام نالایق بودند.

ژوله: البته این را باید از نظر درام هم بررسی کرد که در چنین کارهایی به قطب مثبت و منفی نیاز داریم و لزوما اینطور نیست که همه رذایل متعلق به قاجار و خیر و برکات نزد زندیه باشد، قطعا آن‌ها هم اشتباهاتی داشتند. اما ما برای خلق این دو قطب مثبت و منفی نیاز به مستشارالملکی داریم که می‌خواهد مملکت را به دامان کریم خان برگرداند و جلوی اتفاقات پیش‌رو را بگیرد و طرف مقابل هم درباری که این مشخصات و ویژگی‌ها را دارد.

الوند: شاه و دربار داستان ما ماکت و کاریکاتوری از قاجاریه است. چون تاریخ مکتوب، شنیداری و تصویری بجای مانده از دوره قاجار بیشتر از دوره زندیه است، درباره دوره زندیه هیچ اثری که بتواند به عنوان الگو قرار گیرد نداریم. علاوه بر آن دوره قاجار از نظر خونخواری منحصر بفرد است، در سریال هم این موضوع به تصویر کشیده شده که مستشار را ۱۰ بار خواستند گردن بزنند. از نظر زن‌بارگی هم عمارت‌النسایی وجود دارد که در سریال به تصویر کشیده نمی‌شود اما مشخص است در آنجا چه می‌گذرد. از لحاظ حراج مملکت، هر کسی می‌آید استانی، شهری یا روستایی تقدیم او می‌شود، خصایص شاهان قاجار در شاه داستان ما، جهانگیر شاه دولو هست.

انتقادی که به مجموعه‌های آقای مدیری وارد می‌کنند و بالاخص در شب‌های برره و قهوه تلخ کاملا نمایان است اینکه همیشه شخصیتی فهمیده و همه چیز‌دان وجود دارد که آقای سیامک انصاری نقشش را ایفا می‌کند و در مقابلش کسی فهمیده و خیرخواه و دارای حسن نیت نیست؛ فقط شخصیت بولوتوس است که اگر رگه‌ای از فهم برده بخاطر سیاس بودن اوست. علت پرداختن به این دوگانه یک نفر فهمیده و جماعتی نافهم چیست؟

ژوله: چون آدم فهمیده خنده‌دار نیست، از جهل توده احمق است که کمدی خلق می‌شود.

الوند: اصلا آدم فهمیده در این دربار دوام نمی‌آورد. اگر قرار بود بلدالملک فرد فهمیده‌ای باشد یا باید این شغل را رها می‌کرد یا جلوی این اوامر همایونی می‌ایستاد، ولی ما یک توده نفهم مرد رند در نظر گرفتیم در مقابل مستشار که خیلی فرد فهمیده‌ای نیست، چون او متعلق به دنیای امروز است پس آگاهی‌های بیشتری دارد.

ژوله: فهمیده است چون از زمان حال آمده، داستان آن‌ها را می‌داند.

الوند: آنچه می‌گوید اطلاعات شخصی مستشار است، پیشگویی نیست، آن حدی که ما برای مستشار کوپن فهمیدن قائل شدیم، بخاطر اینست که از ۲۰۰ سال بعد آمده و از مسائل پیش‌رو خبر دارد.

ژوله: مستشار در سری آخر دو بار پیش روانپزشک رفته و هنوز برای مخاطب روشن نشده که آیا او دیوانه است، اینهایی که در دربار می‌بیند تصورات تاریخی و ذهن بیمار اوست، یا این اتفاقات واقعا افتاده و این حاصل توهم روانپزشک است. مستشار فردی است که مشکل دارد و مانند پرنده‌ای که در قفس است سرش را به اینسو و آنسو می‌کوبد تا بتواند تغییری ایجاد کند که ناکام می‌ماند. خب اگر قرار بود ما در داستان از شخصیت‌های مثبت استفاده کنیم، اولین سووالی که از ما می‌پرسیدند این بود که این شخصیت مثبت کیست، چرا جزو این یا آن قشر و صنف نیست چون افراد مثبت و فهمیده از نظر برخی‌ها باید جزو فلان گروه و صنف باشند. اگر قائل به این شخصیت‌پردازی می‌شدیم دیگر نمی‌شد کمدی ساخت و کار طنز کرد. ما ۵ سال را در نظر گرفتیم از ۱۱۹۸ تا ۱۲۰۳ که این حاکمان آنقدر عملکرد بدی داشتند که محو شدند، خب اگر چهره‌های خوب و فهمیده‌ای در آن مقطع بود ردی از آن‌ها می‌ماند و محو نمی‌شدند.

الوند: اگر آدم خوبی در حاکمیت آن موقع بود قاجاریه آنقدر به راحتی ایران را زیر تسلط خود در نمی‌آوردند. مگر می‌شود قومی که اصلا ایرانی نیستند، کشور به این بزرگی را به دست بگیرند. حتما حاکمان آن دوره بد عمل کردند که مردم جز در کرمان مقاومت نکردند، حتی قشون آن‌ها فرار می‌کنند. در تمام جنگ‌هایی که مانند جنگ‌های ایذایی سد راه آقا محمد خان می‌شوند، دائم شکست می‌خورند و به جای قبلی برمی‌گردند. چطور حکومتی که ارتش و قشونی دارد در مقابل گروهی که مثل راهزنان تشکیل شده چنین ناتوان است، در مقابل آقا محمد خان که اعضای ایل و فامیلش را جمع کرد، هر چه پیشروی کرد با مقاومتی روبرو نشد، شهر‌ها را گرفت چیزی نشد، دولت مرکزی سقوط کرد و خودش شاه شد. خود آقا محمد خان هم تصور نمی‌کرد اینطور شاه مملکتی مثل ایران شود.

ژوله: ما آدمی مثل مستشار می‌خواستیم که غصه بخورد، درد بکشد و حرص بخورد تا بیننده با او همذات‌پنداری کند تا با همدیگر بروند کمی غصه‌های تاریخی بخورند. مقتضیات کمدی این بود که شخصیت خاکستری یا معتدل نداریم. اگر هم کسی در این دربار خوب برخورد می‌کند به خاطر منافع خودش است.

هدف اینست که مخاطب غصه تاریخی بخورد یا به ضعف‌های حاکمان ایران بخندد یا با روایت طنزآمیز بر برهه‌ای از تاریخ این مملکت تامل کند؟

الوند: ببینید اشکال ما این است که از کارهای نمایشی توقعاتی داریم که نه آن کار ظرفیتش را دارد، نه نیت سازندگانش این بوده، و قرار هم این نبوده که قهوه تلخ بیاید یک دوره تاریخی را روایت کند. تلویزیون دارد سریال‌های الف می‌سازد و پخش می‌کند که می‌توانند با بودجه عمومی برای آگاهی مردم و عبرت گرفتن از تاریخ، سریال تاریخی بسازند. چون در این زمینه فقر و کمبود وجود دارد، همه از قهوه تلخ توقع دارند، درحالیکه قهوه تلخ نه مدعی است، نه سازندگانش چنین نیتی داشتند و نه این جنس کار ظرفیت چنین توقعاتی را دارد. آقای حاتمی که فیلم‌ها و سریال‌های تاریخی‌شان مرجع کارهای دوره قاجاری است در مصاحبه‌ای گفت من بجای تاریخ، قصه خودم را روایت می‌کنم؛ من این فضا، ابزار و حال و هوا را دوست دارم قصه خودم را در بستر آن روایت می‌کنم. اصلا مدعی این نبود که تاریخ دوره سلطنت ناصرالدین شاه را روایت می‌کند، اصلا هم ابایی نداشت که دخل و تصرف کند، تابلویی که کمال‌الملک در صحنه‌ای آن را می‌کشد مربوط به بیست سال پیش از آن است، ولی اقتضای دراماتیک صحنه یا علاقه آقای حاتمی بود که این تابلو در آن لحظه کشیده شود. نباید توقع داشته باشیم وظایفی که دیگران در انجام آن کوتاهی کردند، هنرمند انجام دهد. مورخ و آموزش و پرورش در مسوولیت‌هایشان در انتقال این تاریخ به نسل جوان کوتاهی کردند، حتی تاریخ جزو درس‌های غیر جدی است که دانش آموز فقط می‌خواند تا امتحان دهد اما همه انتظار دارند که هنرمند این وظیفه را برعهده گیرد. در ابتدای سریال دیدید که یکی از دردهای نیما زند کریمی اینست که چرا کسی تاریخ را جدی نمی‌گیرد، حتی وقتی در مسابقه گروه تاریخ با گروه ورزش تلویزیون شرکت می‌کند، شرکت کننده گروه ورزش در بخش سووالات تاریخی برنده می‌شود.

ژوله: ما تاریخ را به عنوان آلبوم خاطرات یا اتفاقی که افتاده تمام شده و حال باید ورق بزنیم و ببینیم چه شده، نمی‌بینیم. تاریخ را به عنوان جریان سیالی دیدیم که همیشه حضور دارد و زنده است. در هر جا و زمانی اگر فردی چنین ستمی کند با آن نتیجه روبرو می‌شود. اگر در هر زمان و مکانی خرافات دامن جامعه‌ای را بگیرد و بی‌سوادی حاکم باشد، چنین تصویری خلق می‌شود.

الوند: هدف ما پرداختن به روح تاریخ بود نه خود تاریخ به معنای وقایع‌نگاری. مستشار وقتی می‌فهمد در چه دوره تاریخی افتاده سراغ افرادی که می‌شناسد را می‌گیرد. سراغ لطفعلی خان و آقا محمد خان را می‌گیرد تا می‌فهمد در مکان اشتباهی افتاده است، یعنی قضیه زمانی که حل می‌شود مساله مکانی آن پیش می‌‌آید که ما این مساله را هرگز حل نمی‌کنیم، هیچ وقت او را به شیراز نمی‌فرستیم. از واقعیت تاریخ پرهیز می‌کنیم و در پی حقیقت تاریخیم. چون اگر به شیراز می‌رفت معما حل می‌شد و داستان تمام می‌شد. ما از لحاظ زمانی حدودی را مشخص می‌کنیم اما از نظر مکانی این فرد را در موقعیت مکانی واقعی خود قرار نمی‌دهیم.

ژوله: در واقع، وقایع‌نگاری نمی‌کنیم بلکه حقایق‌نگاری می‌کنیم.

یکی از وجوه مشخص شخصیت پردازی‌های سریال قهوه تلخ در همگونی همه کاراکترهای آنست، به عبارتی همه از رئیس نظمیه گرفته تا آشپز اشرافی‌اند، حتی دامبول‌السلطنه، دلقک دربار هم اشرافی است و ثناگو. در حالیکه دلقک‌هایی مثل کریم شیره‌ای در دوره ناصرالدین شاه نه از جهت پایگاه اجتماعی جزو درباریان محسوب می‌شدند و نه از حیث جایگاه فکری مانند آنها بودند، چنانکه کریم شیره‌ای به انتقادهای تند و صریح از دستگاه سلطنت شهره بود. لانگلس که مستشرق فرانسوی است، در گزارشی درباره ایران اشاره‌ای به دلقک و قصه‌گوی دربار فتحعلی شاه دارد که بذله‌گویی و شوخی‌های او خیلی بیشتر از آنچه تصور شود بر رفتار شاه تاثیر دارد. به نوشته او: «این شخصیت، که در ظاهر خیلی کم اهمیت و بی‌معنی جلوه می‌کند- و متاسفانه حذف آن از دربارهای اروپا بسی ناروا و زیان‌آور بوده است- غالبا اطلاعات بسیار دقیق و حتی مهم به شاه می‌رساند و با سادگی و لودگی آشکار آراء و نظریات عالی و سودمند به او می‌دهد.»

ژوله: دلقک‌های مورد اشاره در تاریخ، دلقک‌های حسابی هستند، کسانی بودند که خودشان را به بلاهت و جنون می‌زدند تا داد ستم دیده را بستانند. مثل کریم شیره‌ای؛ آن‌ها انسان‌های بزرگی بودند، دلقک بودند به معنای ارزشمند آن. اما دامبول‌السلطنه هنرمند درباری است، نماینده هنرمندی است که وظیفه‌اش گرم کردن مجلس شاه و بازی کردن و لهو و لعب است. قطعا دلقک‌هایی که اشاره کردید همان شخصیت‌های مثبتی هستند که اگر وجود داشتند، شرایط چنان نمی‌شد.

الوند: اتفاقا دنبال این بودیم که لوس‌ترین و بی‌مزه‌ترین دلقکی که می‌شد را به تصویر بکشیم. دامبول کاملا یک بی‌هنر درباری است، هنرمند هم نیست، بی‌هنرهایی که همه جا هستند، امروز هم وجود دارند که خودشان را به قدرت می‌چسبانند، چون چنته‌شان خالی است و تصور می‌کنند با این وصل به قدرت می‌توانند کارهایی انجام دهند.

ژوله: دلقک این داستان کاربرد دیگری دارد، وظیفه‌اش اینست که از قدرت تعریف کند تا به رزق و روزی خود برسد.

الوند: دلقک‌هایی که شما به آن اشاره می‌کنید خیلی نکته‌سنج هستند، در عین حال که زبان تندی دارند اما آنقدر بامزه هستند که شاهان بخاطر کار‌ها و حرف‌هایشان آنها را می‌بخشیدند، ممکن است ناصرالدین شاه ده بار می‌خواسته کریم شیره‌ای را به خاطر حرف‌هایش بکشد، اما آنقدر بجا و درست و بامزه می‌گفته که شاه او را می‌بخشید. پس یک هنرمند بوده که توانسته چنین رفتاری داشته باشد.

کار تاریخی به خاطر‌‌ همان قیاس‌هایی که در ابتدا اشاره کردید مشکلات زیادی دارد، کار طنز هم به دلیل «به خود گرفتن» ذاتی‌اش با دردسرهایی همراه است. طنز تاریخی جمیع مشکلات این دو حوزه است یا مشقات خاص خود را هم دارد؟

ژوله: مساله ما واقعیت‌های تاریخی است. من ۳۰ سال دارم، از ملی شدن صنعت نفت هم زمان خیلی زیادی نگذشته، اما هنوز نمی‌دانم اتفاقات آن دوره تقصیر کاشانی بود یا مصدق، با این همه منابع داخلی و خارجی مکتوب و غیرمکتوب و خاطرات نزدیکان و کتاب‌های مختلف هنوز نمی‌دانیم در آن زمان چه گذشت. مشکل اینجاست که اسناد موثق تاریخی موجود نیست که بتوان با قطعیت درباره واقعه‌ای اظهارنظر کرد و حکم قطعی تاریخی داد.

الوند: واقعه تاریخی دیگری که خیلی دور نیست و مستند آن هم موجود است ترور ناصرالدین شاه توسط میرزا رضا کرمانی است. میرزا رضا پس از ترور و کشتن شاه بازداشت شد و مورد بازجویی قرار گرفت که مفتش‌ها متن آن بازجویی‌ها را مستند کردند. هنوز بحث می‌کنند که آیا میرزا رضا فردی سیاسی بود، ترور سیاسی بود، سید جمال‌الدین اسدآبادی از طریق میرزا رضا، ناصرالدین شاه را ترور کرد، یا فردی بود که عمال دربار ناصرالدین شاه به پارچه فروشی‌اش رفتند و پارچه خریدند و پولش را هم ندادند و وقتی میرزا رضا برای طلب پول پارچه‌ها رفت، او را مورد ضرب و شتم قرار دادند و به طویله انداختند، به عبارتی فردی بود که درگیری مالی با یک درباری پیدا کرد و عقده‌اش را با کشتن شاه خالی کرد. هنوز نمی‌دانیم که نیت میرزا رضا سیاسی بود یا فردی، انتقام‌جویانه بود یا در جهت رهایی ملت. غیر از آن شما بروید کتاب تاریخ سوم راهنمایی سال‌های ۵۶، ۶۶، ۷۶ و ۸۶ را با هم مقایسه کنید، در آن‌ها روایت‌های کاملا متضادی هست و مشخص است که متولیان فرهنگی دوره‌های مختلف نگاه خودشان را در نقل تاریخ اعمال می‌کردند.

ژوله: این مشکلاتی است که سازندگان یک کار جدی تاریخی با آن مواجه‌اند، اما کاری در قد و قواره کار ما که می‌خواهیم کاری کمدی در بستر تاریخی انجام دهیم، باید مشکل را تقلیل دهید به همان مخبرالدوله سرسعدی.

الوند: ببینید مورخ ما گنجشک است که وظیفه آن نوشتن تاریخ مطابق فرموده و میل همایونی است و رخدادهایی که منجر به تصرف یک شهر شد را در تاریخ به گونه دیگری نقل می‌کند. در آن دوره چون تاریخ‌نگاری شغل نبوده و در جامعه خریدار نداشته و درآمدی عائد مورخ نمی‌کرده، احتمالا مورخ باید درباری می‌بوده تا حقوقی دریافت کند. شاهان هم بابت تاریخی پول می‌پرداختند که خوشایندشان بود، پس اکثر مورخین از جانب قدرت تاریخ را می‌نوشتند نه از زاویه دیدگاه مردم یا نگاه مستقل.

من از افرادی که تاریخ می‌دانند و می‌خوانند و سریال قهوه تلخ را می‌بینند، برای اینکه لذت ببرند می‌خواهم دانسته‌های تاریخی‌شان را قبل از فشار دادن دکمه پخش، کنار بگذارند. این کار را به عنوان یک اثر طنز با پس زمینه‌ای از تاریخ نگاه کنند. اگر با ذهنیت و اطلاعات تاریخی خود به این سریال نگاه کنند ممکن است هزار ایراد و اشتباه پیدا کنند که البته خیلی از آن دغدغه ما نبوده، خیلی از آن‌ها عمدی بوده و یا بسیاری از آن‌ها هم به علت ناآگاهی بوده است.