"اعراب ، دستگاه هاي موسيقي ايراني را به نام خود كرده اند"

نام اصلي اش اسـكندر ابـــــراهيمي زنجاني است و نام هنري اش منصور نريمان. امروز او را به عنوان يكي از پيشكسوتان عودنواز ايران مي شناسند. منصور نريمان سال ۱۳۱۴ در مشهد متولد شد.

کد خبر: ۲۶۶۴۹

تاریخ: ۰۴ خرداد ۱۳۹۰ - ۰۹:۰۲

روزنامه جام جم نوشت: نام اصلي اش اسـكندر ابـــــراهيمي زنجاني است و نام هنري اش منصور نريمان. امروز او را به عنوان يكي از پيشكسوتان عودنواز ايران مي شناسند. منصور نريمان سال ۱۳۱۴ در مشهد متولد شد.

پدرش از همان دوران كودكي او را تحت آموزش خود گرفت، وي را با رديف ها و گوشه هاي موسيقي ايراني آشنا كرد و نواختن سه تار را به او آموخت، اما نريمان، عود را دوست داشت. از 14 سالگي همكاري خود را با راديو مشهد به عنوان تكنواز موسيقي آغاز كرد و پس از تسلط كافي با شيوه نوازندگي عود، در بعضي برنامه ها به اجراي موسيقي با اين ساز پرداخت.

وي تدريس در حيطه موسيقي را از دهه 40 در هنرستان موسيقي آغاز كرد و تا به امروز شاگردان زيادي در عرصه عود نوازي تربيت كرده است. با اين هنـرمند به بهانه انتشار كتاب «رديف موسيقي ايراني براي عود» به گفت وگو نشسته ايم.

شما در خانواده اي بزرگ شديد كه پدرتان به سازهايي چون سه تار، تار و ني آشنايي كامل داشت و همين مساله موجب شد شما از دوران كودكي با رديف هاي ايراني آشنا شويد و بتوانيد به سه تار تسلط پيدا كنيد. امروز هم مشاهده مي شود موج كلاس هاي موسيقي بويژه براي كودكان رواج يافته است. مي خواستم بپرسم به نظر شما آموختن نوازندگي چقدر ذاتي است و چه ميزان از محيط اكتساب مي شود؟
تصور مي كنم بخش اعظمي از هنر، در درجه نخست در وجود و ذات آدمي نهفته است، اما اجازه بدهيد در اين باره بيشتر توضيح دهم. خانواده اي كه من در آن رشد كردم، اساسا با موسيقي پيوندي ديرينه داشت؛ پدرم با اغلب سازها آشنا بود و از نظر خوانندگي با مرحوم تاج اصفهاني كه از دوستان نزديكش بود به رقابت دوستانه مي پرداخت. مادرم نيز در دوران كودكي، لالايي هايي كه بلد بود را به شكل و شيوه درست و با تكيه بر رديف هاي صحيح موسيقي براي ما مي خواند.
طبعا تمام اينها در من تاثير گذاشته بودند. وقتي 5 سال داشتم، كسي به من اجبار نكرد و حتي مرا به سمت موسيقي هم سوق نداد. اين تمايل ناخواسته بود. كشش عجيبي به موسيقي در خودم حس مي كردم. بنابراين، سعي كردم به واسطه اين علاقه مندي، گوشه هاي موسيقي را از پدرم فرابگيرم و ساز بزنم، اما در آن زمان به دليل سن كم و جثه كوچك، همه سازها از نظر فيزيكي براي من بزرگ بودند. اين گذشت تا اين كه روزي عمويم از يك نجار خواست تا سازي اندازه خود من بسازد و همين طور هم شد. آن زمان بود كه شروع به تمرين كردم.
در آن سال ها ما در مشهد زندگي مي كرديم و من آهنگ هايي كه از راديوي تاجيكستان پخش مي شد را گوش مي دادم و علاقه به عودنوازي از اين طريق بيشتر در من قوت گرفت.

نكته جالبي كه در اين ميان وجود دارد اين است كه شما موسيقي را با سه تار شروع كرديد، اما امروز از شما به عنوان يكي از پيشكسوتان عودنواز نام برده مي شود. چطور شد كه تصميم گرفتيد تغيير مسير دهيد؟
من از اول هم از صداهاي بم خوشم مي آمد. از سازهايي چون ويولن آلتو يا كنترباس كه بعدها آمدند خوشم مي آمد. در دوران كودكي و نوجواني، در راديوي مشهد در بخش برنامه كودك به نواختن تار و سه تار مي پرداختم و در اين دو وادي پيشرفت هاي زيادي هم كرده بودم. تا اين كه مدير راديوي وقت به من ماموريتي داد كه به شيراز بروم و همين تك نوازي ها را در راديوي شيراز نيز انجام دهم. من هم قبول كردم و رفتم. در آن زمان، در راديوي شيراز سه گروه موسيقي تشكيل شده و حتي برنامه گل هاي شيراز نيز به وجود آمده بود. من هم در كنار اين گروه ها، تك نوازي هاي خودم را انجام مي دادم، اما در برهه اي از زمان كه به 14 سالگي رسيدم، احساس كردم بيش از سازهاي ديگر به سمت و سوي عود تمايل دارم. اين شد كه به دنبال فراگيري اين ساز رفتم.

چرا برخي عود را سازي عربي مي دانند؟
به خاطر اين كه در برهه اي از تاريخ كه عرب ها بر ايران حاكم بودند، با وجوه فرهنگي گوناگون ما ازجمله ساز عود آشنا شدند و تصميم گرفتند آن را با خود ببرند. زيرا فكر مي كردند عود به صداي خوانندگان عرب نزديك تر از بقيه سازهاست. عود (كه شباهت زيادي به بربط دارد) در نزد عرب ها نام هاي مختلفي دارد.
به عنوان مثال از آن با نام «مظهر» ياد مي شود و در اسپانياي زير سلطه اموي ها بر آن نام «لوط» را گذاشتند. اعراب، خانواده اي به نام موصلي ها كه در اطراف فارس زندگي مي كردند و عودنوازان مطرحي بودند را با خود به عراق بردند. در آنجا به آنها مشاغل خوبي دادند. به طوري كه ابراهيم موصلي به سمت قاضي القضات منسوب شد و در كنار آن، دانسته هاي خود از عود را به ساكنان آن ديار منتقل كرد.

آيا عرب ها تنها سازهاي ما را به عاريت گرفتند؟
نه، آنان شكل و شيوه نوازندگي و ساختار موسيقي ما را هم فرا گرفتند. دستگاه هاي موسيقي ايراني به طور مشخص شامل 12 قسمت است. اين 12 قسمت از نظر علمي متشكل از 7 دستگاه است كه خيلي كامل هستند. هر دستگاه براي خود گوشه اي دارد و به طور متوسط، 40 گوشه بخش وجود دارد كه ياد گرفتن آنها اساسا مشكل است. عرب ها اين دستگاه ها را ياد گرفتند و آنها را به نام خود كردند. در حالي كه دستگاه هايي چون سه گاه، مقام ترك، همايون و... متعلق به موسيقي اصيل ايراني بوده است. روي اين اصل است كه موسيقي ايراني و عربي تا حدودي به يكديگر شبيه است و انتقال ساز عود به كشورهاي عربي در آن برهه نيز توانست به اين مساله كمك زيادي كند.

آيا مثل بسياري ديگر از هنرمندان، نوازندگي استادان آن دوره در علاقه مندي يا فراگيري شما تاثير داشت؟
نه. لااقل مي توانم بگويم تا زماني كه هنرستان موسيقي تشكيل شد اين امر ميسر نشد. در آن سال ها من از طريق تلفن با زنده ياد استاد روح الله خالقي به فراگيري نت مشغول بودم. يعني من مشهد بودم و از طريق تلفن، ايشان قبول كرده بودند كه نت را به من آموزش دهند. ايشان در همان زمان در هنرستان موسيقي به 2 نفر از استادان هنرستان ماموريت دادند كه براي تحقيق درباره ساز عود و قانون به عراق بروند.
اين دو نفر آقايان اكبر محسني و مهدي مفتاح بودند كه اولي مامور تحقيق درباره عود شده بود. زماني كه آقاي محسني از اين سفر تحقيقي برگشتند، شروع به آموزش در هنرستان كردند. البته آن زمان من هنوز داشتم به دنبال ساز عود مي گشتم تا آن را از نزديك ببينم. محسني كه تدريس خود را در هنرستان شروع كرد، آقاي خالقي احساس مي كنند آن طور كه بايد، آموزه هاي ايشان درباره عود كافي نيست. مي خواهم بگويم تا آن زمان كسي به شكل اصولي و آكادميك نتوانسته بود به آموزش عود در ايران بپردازد.
نريمان: طي اين سال ها از همه محبت زباني دريافت كرده ام بجز سازمان ها و نهادهاي رسمي و با اين كه سال ها در حيطه موسيقي به معني واقعي جان كندم و كار كردم اما مي بينم اجرم به آن شكلي كه بايد داده نشده است
در همان زمان، من به همراه پدرم به مغازه يك سازنده ساز به نام «نريمان آبنوسي» در نزديكي پل چوبي تهران رفتيم. او به ما گفت من صداي عود را شنيده ام، اما تا به حال آن را از نزديك نديده ام و اگر يك عود بياوريد درخواست شما را قبول مي كنم و يكي برايتان مي سازم. آن موقع من خيلي اتفاقي به سينما رفتم و يك فيلم عربي ديدم كه اتفاقا «عطرش» نوازنده مصري در اين فيلم به نواختن عود مي پرداخت.
من به همراه پدرم از مدير سينما خواهش كرديم يك اكران خصوصي بگذارد تا ما بتوانيم در آن صحنه اي كه عطرش در حال نواختن عود هستند، از اين صحنه عكس بگيريم. ايشان هم موافقت كردند. عكس را نزد نريمان آبنوسي برديم و او پرسيد خب من براساس چه مقياسي اين ساز را بسازم؟ درست هم مي گفت. چون ما نمي توانستيم اندازه هاي ساز را از روي عكس تشخيص دهيم. ولي درست در همان زمان به شكل تصادفي با يك مهندس راه و ساختمان آشنا شديم و او اين كار را برايمان انجام داد. بعد از آن هم نريمان براي من يك عود ساخت.
جالب اين است كه هر سازي بعد از گذشت سال ها احتياج به گسترش پيدا مي كند، در حالي كه سازي كه او براي من ساخت از 16 سالگي تا به امروز هماني هست كه بود و به جرات مي توانم بگويم خوش صدا ترين عود، همين است كه نريمان براي من ساخت و هنوز هم از آن استفاده مي كنم. بعدها عبدالوهاب شهيدي كه اول نوازنده سنتور بودند، به سمت و سوي عود روي آوردند و چندين سال بعد نيز آقايان منوچهري و رحماني پور به آن علاقه مند شدند. در هنرستان هم كه من تدريس مي كردم، فارغ التحصيلاني چون حسين بهروزي نيا و برخي هم دوره اي هاي ايشان به اين حيطه روي آوردند.

و بعد از ساخت ساز به وسيله نريمان آبنوس بود كه شما نام هنري «نريمان» را براي خود انتخاب كرديد؟
درست است. به خاطر اين كه تحت تاثير انسانيت وي قرار گرفتم و احساس كردم ساختن ساز به وسيله نريمان توانست مسير زندگي هنري مرا تغيير دهد. به محض اين كه ساز را دريافت كردم، تمرينات خود را شروع كردم و براساس قولي كه به آقاي خالقي داده بودم به هنرستان موسيقي آمدم تا در آنجا تدريس كنم، اما حسرتي كه هميشه بر دل من ماند، اين بود كه وقتي من به هنرستان آمدم، خالقي درگذشته بود. در آن زمان، مدير هنرستان حسين دهلوي بود.
زماني كه به آنجا مراجعه كردم ايشان پرسيدند شما آقاي ابراهيمي هستيد؟ من گفتم بله. ايشان پرسيدند پس چرا ابراهيمي و نريمان با يكديگر مخلوط شده است و من جريان آشنايي خود با نريمان و دليل برگزيدن اين نام هنري را برايش گفتم. به هر حال، در بايگاني هنرستان، يادداشتي به دستخط آقاي خالقي وجود داشت كه نوشته بودند هر زمان نريمان به هنرستان مراجعه كرد، مي تواند تدريس عود را آغاز كند. به اين ترتيب، از سال 1341 به طور رسمي تدريس خود را در هنرستان آغاز كردم.

شما ازجمله هنرمنداني هستيد كه علاوه بر فعاليت عملي در وادي موسيقي به نگارش كتاب هاي نظري نيز پرداخته ايد. به عنوان مثال اولين كتاب شما «شيوه بربط نوازي» بود كه در همان دهه 40 به نگارش آن پرداختيد، اما سوال اينجاست كه چرا اين كتاب با 3 دهه وقفه در سال 1372 منتشر شد؟
به خاطر اين كه از زمان ورود به هنرستان علاوه بر تدريس، روي عود تمرين و تحقيقات بيشتري انجام دادم و مواردي كه مربوط به نگارش اين كتاب بود را بتدريج جمع آوري كردم تا اين كه توانستم در سالي كه شما به آن اشاره كرديد آن را در قالب كتاب مدوني چاپ كنم.

امروز جايگاه اين ساز در اركسترها و محافل آكادميكي مانند دانشگاه ها چگونه است؟
به نظر من در هر دو وادي پيشرفت هاي خوبي حاصل شده است. اگر در اركسترها دقيق شويد، مي بينيد كه به طور متوسط در يك اركستر، 2 يا 3 عود نواز فعاليت مي كنند و در دانشگاه ها، جوانان بيش از پيش به سمت اين ساز جذب شده اند. امروز حتي تا مقطع كارشناسي ارشد نيز اين رشته در دانشگاه هاي موسيقي وجود دارد. به طوري كه هنرمندان جواني چون آقاي پژوهشگر، نگار بوبان و... كه از شاگردان من بوده اند به لحاظ نواختن عود در سطح جهاني قرار دارند.

شما سال ها در حيطه عود نوازي فعاليت كرديد. ساز نواختيد، تدريس كرديد و اين مسير را به گفته خودتان، عاشقانه و بدون اين كه خستگي بر شما عارض شود ادامه داديد، اما با اين حال حتما لحظاتي هم بوده كه در آن «اي كاش هاي زيادي» گفته ايد. اگر ممكن است در اين باره هم صحبت كنيد؟
ببينيد من طي اين سال ها از همه محبت زباني دريافت كردم بجز سازمان ها و نهادهاي رسمي؛ چه آن زمان و چه امروز. هميشه مساله پايين بودن دستمزد هنرمندان وجود داشته است. امروز هم كمترين تشويق و قدرداني از سوي نهادهاي مربوطه نسبت به هنرمندان قديمي صورت مي گيرد. با اين كه سال ها در حيطه موسيقي به معني واقعي جان كندم و كار كردم، اما مي بينم اجرم به آن شكلي كه بايد ادا نشده است.

و اجازه بدهيد سوال آخر را به كتابي كه از سوي نشر حوزه هنري از شما آماده انتشار است، اختصاص دهيم. درباره اين كتاب هم توضيح دهيد؟
اين كتاب «رديف موسيقي ايراني براي عود» نام دارد و همان طور كه از نامش پيداست، درباره رديف موسيقي ايراني براي عود است كه مي تواند كتاب مفيدي براي علاقه مندان و دانشجويان اين رشته باشد. هميشه گفته ام، بعد از انتشار اين كتاب، فكر مي كنم وظيفه ام را تمام و كمال در زمينه موسيقي ايراني به انجام رسانده ام.