روایت دکتر صالحی از محرمانه های این چند سال

صالحی در این گفت و گو تشکیل کمیته حقیقت یاب متشکل از 5 قاضی مستقل را برای بررسی اسناد مرتبط با حادثه آمیا و مصاحبه مکتوب با متهمان ایرانی تایید کرد.

کد خبر: ۲۶۷۴۲۲

تاریخ: ۱۹ ارديبهشت ۱۳۹۵ - ۰۸:۲۴

علی اکبر صالحی معاون رییس جمهور و رییس سازمان انرژی اتمی در گفت و گوی اختصاصی از زوایای پنهان مذاکرات محرمانه ایران و آرژانتین در دمشق برای اولین بار رونمایی کرد.

به گزارش انتخاب، صالحی در این گفت و گو تشکیل کمیته حقیقت یاب متشکل از 5 قاضی مستقل را برای بررسی اسناد مرتبط با حادثه آمیا و مصاحبه مکتوب با متهمان ایرانی تایید کرد. او همچنین از حمایت سردار وحیدی از توافقنامه ایران و آرژانتین خبر داد. سردار وحیدی یکی از متهمان ایرانی بود که اینترپل نامش را در لیست خود قرار داده بود.

این مذاکرات در سال 2011 در دمشق شروع شد و سرانجام در ژانویه 2013 در اتیوپی به سرانجام رسید. او در بخش دیگری از این گفت و گو به نگرانی های عربستان در رابطه با ایران پرداخت و تداوم بازداشت اتباع سعودی عضو القاعده در دهه 80 شمسی را یکی از نگرانی های ریاض از تهران خواند. او همچنین با اشاره به دیدار خصوصی اش با سعود الفیصل وزیر خارجه وقت عربستان به نقل از وی گفت: «من نگرانم که شما یک بلایی سر ما بیاورید.» صالحی در پایان این گفت و گو با تاکید بر اینکه یک تکنوکرات علاقه مند به سیاست است از آمادگی خود برای کار با جلیلی و قالیباف خبر داد؛ آن هم اگر یکی از این دو به جای روحانی در انتخابات 92 انتخاب می شد.
جناب آقای صالحی! در سال 2011، مذاکرات محرمانه دمشق در مورد پرونده آمیا انجام شد که یکی از دستاوردهای دوره وزارت خارجه شما بوده است. دمشق چگونه انتخاب و مقدمات این مذاکرات چگونه فراهم شد؟

وقتی به وزارت امور خارجه رفتم، برنامه ای تنظیم کردم و در مراسم معارفه، این برنامه را ارائه دادم. در آن برنامه به موضوعات متنوعی اشاره کرده بودم، از جمله اولویت دادن به روابط سیاسی با کشورهای همسایه و در بُعد وسیع تر بهبود بخشیدن به روابط کشورمان با جامعه بین المللی.

ممکن است هر وزیری که این مسئولیت را می پذیرد، نکاتی کلی را پیرامون اهداف و برنامه های خود ارائه دهد. اما بنده موضوعات خاص تری را هم مطرح کردم. من تبصره ای باز کردم و گفتم در بین همسایه ها، دو همسایه ویژه داریم که حتما باید روابطمان را با آنها تنظیم کنیم؛ یکی ترکیه و دیگری عربستان سعودی. حتی بعضی ها اعتراض کردند که چرا نام این دو کشور را ذکر کردم! اما من این حرف را در سال 1389 که سرپرست شدم، زدم، زمانی که رابطه ما با عربستان اینطور نبود و تنها در مواردی از سوی ما و مقامات سعودی نسبت به برخی مسائل ابراز ناخرسندی می شد. مثلا بعدا که با آقای سعودالفیصل صحبت کردم بیشتر متوجه برخی از این موارد شدم. به هر حال، در زمان ارائه آن برنامه ها، روابط دو کشور برقرار بود و ایران و عربستان در مجامع بین المللی رو به روی هم نمی ایستادند.

چه گِله هایی مطرح بود؟

بیشتر این موارد، با موضوعات امنیتی مرتبط بود. البته او این را نیز گفت که یک بار به ایران آمده و حالا که عربستان از وزیر امور خارجه ایران دعوت کرده، ولی این سفر عملی نشده است. یکی از موارد این بود. موارد رعایت عرف و آداب پروتکلی برای آنها بسیار مهم بود. آنها نرفتن وزیر را نوعی بی اعتنایی تلقی می کنند؛ ممکن است نرفتن یک مقام به عربستان هزار و یک دلیل دیگر داشته باشد، ولی ممکن است آنها حمل بر بی اعتنایی کنند.

ولی عرف پروتکلی که نمی تواند روابط را آنقدر سرد کند؟

این فقط یک مورد بود. موارد امنیتی نیز- همان طور که گفتم- اهمیت داشت.

مسائل امنیتی مربوط به چه حوزه هایی بود؟

یک موضوع، بحث شبکه القاعده بود. تعدادی از اعضای القاعده در زمان ریاست جمهوری جناب آقای خاتمی، در ایران شناسایی و تحت کنترل قرار گرفته بودند که داستانش مفصل است. ولی من به سوال شما برگردم...

یعنی طرف مقابل معتقد بود آن اتباع باید به عربستان بازگردند؟

به هر حال یکی از خواسته هایشان این بود

می توانید اسم آن افراد را ببرید؟

اسم اصلا در ذهنم نیست.

پس به موضوع مذاکرات محرمانه در دمشق بازگردیم.

من دستورالعملی تنظیم و بعد مطرح و بیان کردم. پس اولا برقراری روابط ویژه با همسایگانی که مثل عربستان سعودی و ترکیه؛ مورد تاکید بود و ثانیا حل و فصل موضوعات مزمنی که در وزارت خارجه مانده بود؛ مثل مساله آمیا. موضوع آمیا سال ها روی زمین مانده بود. یک موضوع دیگر، مسائلی بود که با یکی از کشورهای حوزه خلیج فارس داشتیم و داریم.

موضوع دیگر قرارداد 1975 با عراق بود که با وجود سرنگونی صدام، حل نشده باقی مانده بود. مشکلاتی هم با افغانستان بر سر منابع آب و قرارداد منعقد شده از سوی این کشور جهت همکاری های همه جانبه با آمریکا داشتیم. ما هم می خواستیم قراردادی همه جانبه با افغانستان داشته باشیم که همه مسائل امنیتی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و از جمله موضوع منابع آب در آن مدنظر قرار گیرد. اینها نمونه هایی از پرونده هایی بود که مزمن شده بود و باید حل می شد. موضوع آمیا در آمریکای لاتین، همواره مانعی برای گسترش فعالیت های تجاری- اقتصادی ایران بود، با اینکه روابط ما با منطقه خیلی خوب بود...
چرا این موضوع آنقدر برجسته شده بود؟

بالاخره آرژانتین کشور بزرگی در منطقه آمریکای لاتین است و از جایگاه ویژه ای در این حوزه جغرافیایی برخوردار است. آرژانتین نسبتا کشور پیشرفته ای است که با دو کشور دیگر یعنی برزیل و مکزیک، سه کشور پیشرفته آمریکای لاتین را تشکیل می دهند. این سه کشور قابل مقایسه با دیگر کشورهای منطقه نیستند و لذا وزن و نفوذ زیادی دارند. رابطه ما با ونزوئلا، کوبا و برخی دیگر از کشورها خوب بود، اما نمی توانستیم روابط منطقه ای را از حدی بیشتر گسترش دهیم چرا که مساله آمیا به یک مانع عمده تبدیل شده بود. مقامات آرژانتین همواره با اشاره به این پرونده، آن را مانع گرم شدن روابط دوجانبه قلمداد می کردند و می گفتند اول این مسائل باید حل شود.

آقای دکتر! چطور دمشق به عنوان میزبان مذاکرات جهت حل و فصل این موضوع انتخاب شد؟

ما وقتی پرونده ها و سوابق موضوع را بیرون کشیدیم، عزیزی به نام آقای دکتر بهاروند در وزارت امور خارجه داشتیم که کارشناس بسیار توانایی بود. ایشان یک حقوق دان بین الملل بسیار قوی است و یک کتاب هم به زبان اسپانیایی راجع به آمیا نوشته که خیلی هم کتاب جالبی است. ایشان متولی مساله شد و آرژانتینی ها را ترغیب کرد وارد گفت و گو بشوند.

آرژانتینی ها هم رابطه شان با سوریه خوب بود. آن موقع سوریه گرفتار آشفتگی نشده بود. این موضوع مربوط به سال 89 و اوایل 90 بود. در نهایت مقامات آرژانتین از طریق سوریه پیشنهادهایی به ما ارائه کردند، ولی زمینه سازی اولیه از طرف ایران و از طرف جناب آقای بهاروند انجام شد که به اطلاع آنها رساند ما آمادگی داریم البته در صورت تمایل طرف مقابل، که این پرونده را حل و فصل کنیم.

آمادگی آنها کاملا در همین مقطع به وجود آمد یا آنها قبلا اظهار آمادگی کرده بودند؟ به هر حال این پرونده از سال 1994 ادامه داشت!

خیر، قبلا که موضوع مسکوت مانده بود.

چه اتفاقی در آرژانتین افتاد که آنها مذاکره را قبول کردند؟

جناب آقای بهاروند به نوعی این نکته را به آنها تفهیم کرد که ایران برای حل و فصل موضوع آمادگی دارد.

چگونه فهماند؟

ایشان مدیر کل ما بود. وزارت امور خارجه در آرژانتین دفتری دارد که ایشان با مسئول آن تماس گرفتند و گفتند با مسوولین آنجا صحبت کنید و بگویید ما آمادگی حل و فصل مساله را داریم. مسوولان دفتر هم با وزارت امور خارجه آرژانتین صحبت کردند.

در آن زمان در آرژانتین سفیر نداشتیم؟

خیر، ولی نماینده داشتیم. آرژانتینی ها هم با مقامات سوریه تماس می گیرند چون می دانستند رابطه سوریه با ما خیلی نزدیک است و خودشان هم رابطه خیلی نزدیکی با سوریه داشتند. لذا آنها سوریه را واسطه قرار می دهند و می گویند ما آمادگی گفت و گو داریم؛ یعنی آنها از طریق سوریه به ما اعلام آمادگی کردند.

چرا مذاکرات محرمانه بود؟

چون افق آینده این مذاکرات چندان روشن نبود. نمی دانستیم چه می شود و اگر موضوع علنی می شد، قطعا در رسانه ها انعکاس پیدا می کرد و این مساله مطلوب ما نبود. وقتی بار اول دور هم جمع شدیم، وارد جزییات نشدیم در ابتدای کار معلوم نبود چه سرانجامی در انتظار این گفت و گوهاست.

طرف آرژانتینی از لابی صهیونیستی نمی ترسید؟

باید به این نکته اشاره کنم که وزیر امور خارجه «هکتور تیمرمن» آدم شناخته شده ای از خانواده یهودیان آرژانتین و مورد احترام آنها بود. پدر او چند سالی در سرزمین های اشغالی زندگی می کند ولی بعدها از سرِ نارضایتی دوباره به آرژانتین باز می گردد. او قدرت ورود به مسائل را داشت چون می گفتم من خودم یهودی هستم.

یعنی لابی صهیونیستی را هم مطلع کرده بود؟

بله! با آنها صحبت کرده بود. حتی با صاحب شرکت «استی لودر» از تولیدکنندگان بزرگ محصولات آرایشی- که از بزرگان جامعه یهودی است- مذاکره کرده بود.

بله... با او هم مشورت کردند.

بله. با او هم مقدماتش را فراهم کرده بود.

این مذاکرات باید در سال 2011 انجام شده باشد چون دور بعدی مذاکرات به دلیل مشکلات سوریه در ژنو و اتیوپی انجام می شود.

خیر، ما دو بار در سوریه به صورت محرمانه مذاکره کردیم و سوری ها همه امکانات را در اختیار ما گذاشتند. یک بار هم پروازی به حلب داشتیم و در آنجا مذاکره کردیم.

یعنی یک مذاکره در دمشق انجام شد و دیگری در حلب؟

بله!

چرا حلب؟ سوری ها میزبانی کردند؟

بله، هواپیمایی در اختیار ما گذاشتند و خود ولید معلم، وزیر امور خارجه سوریه ما را همراهی کرد. رفتیم و حلب را هم دیدیم.

بشار اسد هم در مذاکرات حضور داشت؟

خیر!

طرف سوری اصلا حضور نداشت؟

خیر! در ابتدای مذاکرات، آقای ولید معلم برای خوش آمدگویی حضور داشت، ولی در ادامه جلسه و جلسات بعدی ما و شخص وزیر آرژانتین با هم گفت و گو می کردیم.

چه شد که مذاکرات از سوریه به ژنو و اتیوپی کشیده شد؟

دقیقا این طور نبود. مذاکرات همین طور ادامه داشت، مثلا در نیویورک همدیگر را ملاقات می کردیم. مذاکرات آنقدر ادامه یافت که به مرحله تنظیم یادداشت تفاهم رسید.

منظور از مذاکرات نیویورک، گفت و گوهای انجام شده در حاشیه مجمع عمومی سازمان ملل است؟

بله! به هر حال برای تهیه نقشه راه تلاش می کردیم و تداوم یافتن گفت و گوها مهم بود. در ابتدا، بحث ها و گله گزاری ها فراوان بود. دو طرف اول انتقادهای زیادی به هم داشتند، مثلا ما می گفتیم چرا اتباع ما را به پلیس بین الملل معرفی کرده اید.

یعنی شخص وزیر امور خارجه آرژانتین در جلسه اول ایران را به دست داشتن در آمیا متهم کرد؟

خیر، او هیچ وقت این حرف را نزد. حتی گفت من به وثوق اسناد موجود اعتقاد ندارم.

چرا اعتقاد نداشت؟

زیرا ایشان یک حقوقدان بود و چیزی برایش ثابت نشده بود.

بر مبنای اسنادی که داشتند؟

بالاخره ادعاهای مطرح شده بود اما هیچ کدام سند محکمه پسندی نبود.

خود او گفت پرونده تحت فشار لابی صهیونیستی برجسته شده است؟

نه دیگر به این صورت!

به هر حال آمیا، پرونده ای بود که از سال 1994 رابطه ایران و آرژانتین را تحت تاثیر قرار داده بود.

خود او اعتقاد قلبی اش این بود که مستندات موجود برای متهم کردن کشوری مثل ایران کافی نیست، پس ادعاها درست نیست. ولی می گفت چون این واقعیت است که شکل گرفته، من نمی توانم به عنوان وزیر امور خارجه، همه موارد را نادیده بگیرم و کأنه هیچ اتفاقی نیفتاده است.

او برای اینکه واقعیت را کامل بپذیرد، امتیازی از ایران می خواست؟

خیر! آنها می گفتند بنشینیم صحبت کنیم تا ببینیم اصلا چند و چون این قضیه چیست. ما هم که به خود و به بی گناهی خود اطمینان داشتیم، نشستیم تا ببینیم چه راهی می توانیم پیدا کنیم. راهی که پیدا کردیم این بود که با شیوه خاصی یک مجموعه بین المللی تشکیل بدهیم و مستندات را در اختیار آن بگذاریم تا درباره آنها نظر بدهد.

یعنی همان کمیته حقیقت یاب با حضور 5 قاضی مستقل؟

بله، یک چنین کمیته ای تحت عنوان تشکیل شد که بر سر شیوه تشکیل آن، اعضای کمیته، شیوه انجام کار، نحوه مطرح شدن مستندات و... بحث شده بود.

قرار شد 5 قاضی باشند که نه ایرانی و نه آرژانتینی یعنی بی طرف باشند.

الان هرچه بگویم از روی حافظه است.

آقای دکتر! در مصاحبه ای که برای ماهنامه «دیپلمات» با شما داشتم، مذاکرات محرمانه با آمریکا را بیشتر به خاطر داشتید. الان ترجیح می دهید درباره مذاکرات محرمانه دمشق صحبت نکنید؟

نه، قضیه مذاکره محرمان با آمریکا تازه است. قضیه مذاکرات دمشق مربوط به سال 1390 است من الان جزییات آن یادداشت تفاهم را در خاطر ندارم ولی کلیاتش این است که ما گروهی تشکیل می دهیم، بر سر شیوه تشکیل این گروه، ترکیب اعضای این گروه، نحوه انجام بررسی ها و اسناد به توافق رسیدیم. موضع ما این بود که هر کسی می تواند سند تولید کند، پس اول باید ببینیم این سندها اصلا قابل استناد است یا نه! قرار شد از اینجا شروع بکنیم و تا آخر جلو برویم. فرآیندی بود که باید قدم به قدم پیش می رفت. چند بار در سوییس و بعد در نیویورک همدیگر را دیدیم تااینکه این یادداشت تفاهم را تکمیل کردیم.

مذاکرات ژنو و اتیوپی را هم تایید می کنید دیگر؟!

بله. البته ژنو نبود، جلسه در زوریخ انجام شد.

اتیوپی به دلیل روابط نزدیکش را آرژانتین انتخاب شد؟

خیر، اتیوپی به دلیل برگزاری کنفرانس اتحادیه آفریقا که در آنجا برگزار می شد، انتخاب شد. اتحادیه آفریقا هر سال از کشورهایی دعوت می کرد و آرژانتین هم دعوت شده بود. چون عملا در تماس دائم بودیم بالاخره به توافق رسیدیم که دو طرف در اتیوپی همدیگر را ملاقات کنند و تفاهم نامه را امضا کنند.

پس یادداشت تفاهم در اتیوپی امضا شد؟

بله.

در ژانویه 2013؟

شاید. الان دقیقا به خاطر ندارم.

یکی از موارد جنجالی این توافق، مصاحبه یا به نحوی بازجویی از متهمان ایرانی پرونده آمیا بود که لیستشان را به پلیس بین الملل (اینترپل) داده بودند. گفته می شود که این موضوع در شورای عالی امنیت ملی هم مطرح می شود و یک سری مخالفت ها و موافقت ها با آن صورت می پذیرد.

درست مانند نقشه راهی که با آژانس بین المللی انرژی اتمی داشتیم که برخی دوستان می گفتند طرف مقابل می خواهد با دانشمندان ما مصاحبه کند و در نهایت هم مشخص شد این برداشت درستی نبوده است بلکه آژانس تنها یکسری سوال مطرح می کند. از خیابان که نمی توان یک نفر را پیدا کرد تا به آژانس جواب بدهد! باید آدم مطلعی نسبت به آن سوال پاسخ بدهد، اما باید ملاحظاتی داشته باشیم که آژانس نتواند از دانشمندان ما بازجویی کند، به نحوی که هم آژانس رضایت پیدا کند و هم نظر ما تامین شود. چنین راهی هم اندیشیده شد.

در مورد آمیا چه راهکارهایی اندیشیده شد؟

در مورد مذاکره با آرژانتین نیز همین طور بود، ما شیوه انجام کار توسط آن کمیته را به گونه ای تنظیم کرده بودیم که حل و فصل ابهامات موجود شکل بازجویی نگیرد. بنا بر تفاهم، آنها می توانستند سوال را مکتوب بدهند تا پس از ارسال آن، سوال بررسی شود. این موضوع در شورای عالی امنیت ملی مطرح و نظرهای متفاوتی ارائه شد. اتفاقا عزیزانی که اسم هایشان در فهرست اینترپل بود، مثل سردار وحیدی، گفتند این راه خیلی خوبی است که وزارت امور خارجه پیشنهاد کرده است.

یعنی مصاحبه را قبول کردند؟

نه، شیوه کار را قبول کردند، توافق را قبول کردند.

به هر حال قرار شد مصاحبه به صورت سوال مکتوب انجام شود دیگر؟

ما به نحوی پاسخ سوال آنها را می دادیم، اما به شیوه ای که خودمان قائل بودیم. البته نظر آنها را هم تامین می کردیم.

منظورم این است که آقای سردار وحیدی با بقیه بزرگان در شورای امنیت ملی به این مصاحبه مکتوب ایرادی نداشتند؟

نه، به آن شیوه ای که تنظیم شده بود، ایرادی نداشتند. ما تفاهم را به شورای عالی امنیت ملی بردیم و شورا هم بر آن صحه گذاشت.

دبیر شورا در آن موقع چه کسی بود؟

جناب آقای دکتر جلیلی.

آقای جلیلی هم تایید کردند؟

بالاخره اعضا، نظرهای متفاوتی می دهند.

به هر حال ممکن است رای گیری شده باشد عده ای مخالف بوده باشند.

خب طبیعی است که در هر تصمیم گیری عده ای مخالف باشند.

چه کسانی مخالف بودند؟ می توانید بگویید؟

خیر، در این حد نمی توانم وارد جزییات بشوم.

آقای جلیلی در زمره مخالفین بودند؟

این یک بحث جداگانه است. گمان نمی کنم که این بحث ارتباطی با اصل موضوع داشته باشد.

ولی یادتان است که آقای سردار وحیدی تایید کردند!

بله، آقای سردار وحیدی تایید کردند. می خواهم بگویم یکی از برادرانی که در شورای امنیت ملی بودند و عضو هم بودند و ضمنا یکی از افرادی بودند که آرژانتین نام ایشان را برده بود، گفتند این شیوه ای که وزارت امور خارجه اتخاذ کرده، شیوه مناسبی است و باید پیگیری شود. سرانجام به این تفاهم دست پیدا کردیم و الحمدالله بعد از اعلام عمومی آن، ایران به عنوان برنده در سطح افکار عمومی مطرح شد.

نیویورک تایمز در همان مقطع زمانی، گزارش را تهیه کرد و گفت این توافق در قبال گوشت آرژانتینی و نفت ایران انجام شده است!

خیر، اصلا یک کلمه هم راجع به این موضوعات حرفی زده نشد. این تفسیرها، کار صهیونسیت ها بود. بعد از اینکه تفاهم نامه در اتیوپی اعلام شد، آقای هکتور تیمرمن در بازگشت به آرژانتین، آسمان بر سرش خراب شد.

مگر نگفتید به حامعه یهودی و به صهیونیست ها اطلاع داده بودند؟

بله، به بزرگان یهودی ها خبر داده بود. مثلا به من گفت که رییس یهودی های جهان در نیویورک در جریان است یا وقتی من از جزییات دیگر می پرسیدم، می گفت که مشکلی نیست، ما نگران بودیم پس از امضای توافق، فشارها افزایش پیدا کند، اما او می گفت جای نگرانی نیست.

یعنی نگران بودید طرف مقایل زیر میز بزند؟

بله! می خواستیم مساله حل بشود، ولی مطمئن نبودیم که این مسیر به آخر برسد. آقای بهاروند امید داشت و می گفت رییس جمهور آرژانتین که کاملا مدافع تفاهم است. ما هم گفتیم اگر شما صحبت کرده ای و امیدواری، ما هم به سهم خود پیگیری می کنیم.

پس موضع خانم کرشنر کاملا هماهنگ بود؟

بله، ولی بعد که تفاهم نامه اعلام و در مجامع بین المللی مطرح شد، اولین اعتراض ها از سوی آمریکایی ها و صهیونیست ها علیه تفاهم نامه مطرح شد. آرژانتینی ها مدتی مقاومت و رفع و رجوع کردند و به معترضان اطمینان خاطر دادند، ولی بعد گفتند تفاهم نامه باید به تایید مجلس این کشور برسد. از این طرف ما تفاهم نامه را به تایید شورای عالی امنیت ملی رساندیم.

تفاهم نامه به مجلس ایران که نرفت؟

خیر، ما مرجع نهایی تصویب را شورای عالی امنیت ملی اعلام کردیم. آنها هم می خواستند دولت، حرف آخر را بزند، ولی بعدا در داخل آرژانتین، اعتراضاتی شد و گفتند مجلس باید این تفاهم را تایید کند که مساله را بغرنج کرد، به گونه ای که خانم کرشنر یکی، دو بار در سازمان ملل به صراحت علیه رژیم صهیونیستی و آمریکا صحبت کرد و گفت شما ما را به تمسخر گرفته اید. او می گفت ما آمده ایم مساله را حل کنیم، ایران پا در این میدان گذاشته و شجاعانه و جسورانه وارد مذاکره شده، پس چرا مانع تراشی می کنید.

آقای دکتر! در هر مذاکرات بده بستانی انجام می شود. در برجام هم این اتفاق افتاد. در مذاکرات با آرژانتین چه امتیازاتی داده و گرفته شد؟ آیا امتیازات اقتصادی اصلا مطرح شد؟

خیر، اصلا. تنها معامله ای که انجام شد، این بود که آنها می خواستند مساله از نظر قضایی حل شود و ما هم راه قضایی را به صورتی که مورد نظر طرفین باشد برایشان هموار کردیم.

خب در قبال این چه چیزی می خواستند؟

که این پرونده حل شود.

خب حل پرونده برای آنها چه نفعی داشت؟

بالاخره... احتمالا آنها به این فکر می کردند که با ایران رابطه داشته باشند.

آمارها نشان می دهد که مبادلات اقتصادی دو کشور از حدود 300 میلیون دلار سال 2007 به یک میلیارد دلار در آن سال ها نزدیک شده است. این جهش قابل توجه مبادلات اقتصادی، نشانه ای از آن نیست که در مذاکرات آمیا، بحث های اقتصادی هم مطرح بوده است؟

نه، مذاکره ای نبوده، البته اینکه چرا آرژانتین به این سمت حرکت کرده را باید از خود آنها بپرسید موضع ما این بود که بالاخره پرونده ای بین دو کشور قرار گرفته است، آیا می خواهید این پرونده الی الابد مفتوح باشد یا می خواهید آن را حل و فصل کنیم! دلیلی هم ندارد وقتی که این پرونده را حل کردیم، نقل و شیرینی پخش کنیم.

حرف این بود که ما می خواهیم این پرونده را حل کنیم تا بعد ببینیم بقیه کارها چطور پیش می رود. گفته شد که ما فعلا می خواهیم رابطه در حد نمایندگی بماند. این در حالی بود که پیشتر با آرژانتین سال ها رابطه هسته ای داشتیم. اصلا اورانیوم با غنای 20 درصد را از آرژانتین خریدیم، یعنی در استراتژیک ترین روابط تجاری که هسته ای باشد، در مقطعی با آرژانتین رابطه داشتیم.

خود بنده در سال 1366 یک سال ماموریت علمی در آرژانتین داشتم، یعنی همکاری های ما تا این حد بود. به این ترتیب، برای دولت آرژانتین سنگین بود که سال ها با کشور مهمی مثل ایران رابطه ای در نازل ترین سطح داشته باشد، آن هم به دلیلی هیچ و پوچ. حالا زمانی ایران جلو نمی آمد، اما حالا که ایران جلو آمده بود، بهانه از دست آنها گرفته شده بود. به قول معروف توپ در زمین آنها بود، اما در پایان، دادستان این کشور را کشتند و آرژانتین به هم ریخت تا در نهایت رییس جمهور جدید هم از پذیرش تعهدات تفاهم نامه سر باز زد.

در فاصله بعد از امضای توافق تا زمانی که رییس جمهور جدید آن را لغو کند، اساسا اقدامی برای اجرای توافقنامه انجام شد یا نه؟

نه، نشد، یعنی نگذاشتند. اصلا آرژانتین به هم ریخت. یکی گفت باید مجلس تایید بکند، یکی گفت دولت باید تایید کند، رژیم صهیونیستی گفت این تفاهم نامه را باید کلا ملغی اعلام کرد، آمریکا هم همین طور. بازپرس پرونده هم نظر دیگری داشت. همه چیز به هم ریخت و در نهایت هم معلوم نشد چه شد.

یعنی آن کمیته 5 نفره هم تشکیل نشد؟

نخیر، اصلا کار به آنجا نرسید. وقتی به آن مرحله نزدیک می شدیم، رییس جمهور جدید به جای خانم کرشنر زمام امور را در دست گرفت که عملا خواسته مقامات صهیونیستی را تامین کرد؛ تفاهم نامه ملغی الاثر شد و همه تلاش ها هیچ شد. ولی در نهایت ایران برنده میدان شد و در افکار عمومی حقانیت ما جا افتاد.

اجازه بدهید به گله گزاری های عربستان که در اول مصاحبه مطرح کردید، بازگردیم، چون تنش ها با عربستان الان مساله بسیار قابل توجهی است. در آن مقطعی که از آن صحبت کردید، یک گله گزاری، مساله اعضای القاعده بود که اتباع عربستان بودند و نکته دیگر، دغدغه های امنیت بود. دیگر چه مسائلی مطرح بود؟

علاوه بر مسائل مربوط به کشور عراق، در مورد بحرین هم اختلاف نظرهایی وجود داشت. ما می پرسیدیم چه دخالتی در بحرین کرده ایم! پادشاه بحرین شخصی را به نام بسیونی که فردی مصرالاصل است به بحرین آورد و از او می خواهد که ریشه اعتراضات مردمی را بررسی کند و این آقای گزارشی چندصد صفحه ای تهیه می کند، و این گزارش را تحویل پادشاه بحرین می دهد که در مطبوعات هم منعکس می شود.

آقای بسیونی که بحرین خود او را به استخدام درآورده بود، گفت هیچ اثر و جای پایی از نفوذ و دخالت ایران در انتفاضه مردمی بحرین مشاهده نشده است. با صراحت این را گفت. پس عجیب نبود که از بحرین بپرسیم چرا آن حرف ها را می زنید. اگر عده ای در بحرین ایران را دوست دارند یا مراجع شیعه ما، مراجعشان هستند، ما باید چه کار کنیم؟!

آیت الله سیستانی که در عراق هستند، پیروانی در ایران دارند. آقای سید محسن حکمی که اصلا عراقی و یک مرجع بزرگ هم بود پیروان زیادی در ایران داشت. این طور نیست که مقلدان شیعه باید پیرو مراجعی از همان کشوری باشند که تابعیت آن را دارند. مرجعی ممکن است پاکستانی باشد اما پیروانش ایرانی باشند.

ولی قبول دارید در آن مقطع زمانی، عده ای در داخل با رابطه با عربستان مخالف بودند؟

بله، ولی این یک بحث جداگانه است.

این مخالفت ها به هر حال تاثیرگذار هستند.

بله! عده ای در داخل شاید تصوری از این نداشتند که روابط ما با عربستان سعودی یک روز به اینجا می رسد. خیلی قضایا را جدی نمی گرفتند.

جدی نمی گرفتند یا مخالف روابط بودند؟

جدی نمی گرفتند و مخالفتشان به خاطر این بود که جدی نمی گرفتند.

اینها چه کسانی بودند؟ این بیشتر موضع شورای عالی امنیت ملی بود؟

من که نمی توانم بگویم...

به هرحال دیدگاه ها متفاوت است. چه اشکالی دارد بیان شود؟

بله دیدگاه ها متفاوت بوده، در رده های مختلف کشور بالاخره این دیدگاه های متفاوت وجود داشته و یکی از مشکلات بنده هم در مسائلی مانند آمیا- در ابتدا- مواضع برخی عزیزان در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی بود. در مورد مذاکره با آمریکا هم همین مشکل وجود داشت، ولی در مورد آمیا، شورای عالی امنیت ملی، موضع را تصویب و تایید کرد.

دبیرخانه کلا مشکل داشت؟

در ارتباط با عربستان و گشایش روابط با این کشور، برخی عزیزان حاضر در دبیرخانه، نظرات خودشان را داشتند.

در شرایطی که دبیرخانه با هر اقدام شما در سیاست خارجی مخالفت می کرد، کارکردن چطور میسر بود؟

سخت بود، واقعا سخت بود.

کارها را چطور پیش می بردید؟ مثلا در قضیه آمیا چطور مذاکرات را با وجود مخالفت ها پیش بردید؟

بالاخره شورای عالی امنیت ملی موضوع را تصویب کرد.

قبل از اینکه تصویب بشود چه می کردید؟

موضوع آن موقع در اختیار وزارت امور خارجه بود. من اختیار داشتم.

یعنی شورای عالی امنیت از مذاکرات محرمانه مطلع نبود؟

مطلع بود. ما گزارش می دادیم، ولی آنها نمی توانستند بگویند مذاکره نکنید. وقتی مذاکرات به مرحله امضا می سید، نظام باید تایید می کرد و مساله فقط مربوط به وزیر خارجه نبود. در چنین مواقعی بود که دبیرخانه این نظرات را در شورای عالی امنیت ملی مطرح کرد و در نهایت شورای عالی امنیت ملی نظر وزارت امور خارجه را تایید کرد.

نظر دبیرخانه چه بود آقای دکتر؟

دوستان نظرات اصلاحی ای داشتند.

مثلا یکی از موارد، آن مصاحبه مکتوب بود؟

خیر، می گفتند کلا این شیوه را قبول نداریم.

یعنی کلا مذاکره را رد می کردند؟

نه، اینکه یک گروه به قول معروف حقیقت یاب تشکیل بشود را قبول نداشتند.

در قضیه عربستان هم همین طور بود؟

در ارتباط با موضوع عربستان هم مثلا نظر بنده این بود که تا زاویه ما با عربستان بیش از این باز نشده باید به نوعی تنش ها را کاهش داده و بعد آن را حل و فصل کنیم. در پایان بنده آنقدر فشار آوردم تا دو نفر از وزرای ما به عربستان سفر کنند؛ یکی وزیر اطلاعات و دیگری وزیر کشور، چون مسائل امنیتی مطرح بود، من گفتم وزیر امور خارج هم نرود، اشکالی ندارد، بگذارید وزرای امنیت بروند تا ببینیم چه می شود. آنها هم رفتند.

*هفته نامه صدا