محمدرضا باهنر:

اگر قرار باشد روحانی رای بیاورد انشاء الله باید همان مرحله اول کار را تمام کند

کد خبر: ۲۸۹۳۳۷

تاریخ: ۱۰ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۳:۳۶

محمد رضا باهنر معتقد است تنها تحزب می تواند بر پوپولیسم غلبه کند و با بیان اینکه در انتخابات ریاست جمهوری آتی نامزد نمی شود، می گوید: روحانی هم اگر می خواهد رئیس جمهور باشد باید در همان دور اول کار را تمام کند.

مصاحبه با محمد رضا باهنر چند حسن دارد: نخست اینکه با فردی تشکیلاتی صحبت می کنید که سخنانش اغلب سنجیده و از روی حساب و کتاب است. دیگر اینکه قبل از انجام گفت و گو بر خلاف بسیاری محور و حتی خود سئوالات را از خبرنگار نمی خواهد.

باهنر علاوه بر نسبت اخوت با شهید محمد جواد باهنر چهارمین نخست وزیر پس از انقلاب، دایی سید مجتبی ثمره هاشمی دستیار ارشد رئیس دولتهای نهم و دهم است.

این سیاست پیشه 64 ساله کرمانی که از او به عنوان یک پارلمانتاریست حرفه ای یاد می کنند ، تنها در ادوار 1 و 6 و 10 نماینده مجلس نبوده است. او عضو هیات رئیسه مجلس چهارم و رئیس فراکسیون اکثریت مجلس پنجم بوده است. همچنین در مجالس هفتم، هشتم و نهم به سمت نایب رئیسی ارتقاء یافته است.

باهنر که از نامزدی در انتخابات مجلس دهم خودداری کرده بود مدتی قبل به سمت مشاور رئیس مجلس منصوب شد. کمی بعد مشخص شد که وی چند هفته قبل از انتخابات، شکست حتمی اصولگرایان در انتخابات مجلس تهران را پیش بینی کرده بود. باهنر که دانش آموخته کارشناسی معماری و کارشناسی ارشد برنامه ریزی اقتصادی از دانشگاه علامه طباطبایی است سالهاست دبیر کلی جامعه اسلامی مهندسین را برعهده دارد و عضو حقیقی مجمع تشحیص مصلحت نظام است.

گفت و گو با باهنر بیشتر حول محور صحبت های اخیر او در جامعه اسلامی مهندسین درباره احزاب سیاسی و انتخابات ریاست جمهوری بود؛ همچنین نقبی هم به اقتصاد مقاومتی زده شد.

ماحصل این مصاحبه را می خوانید:

اید در میان اصولگرایان هیچ شخصی مانند جنابعالی از ضرورت تحزب در کشور صحبت نمی کند.در سخنان اخیرتان در جامعه اسلامی مهندسین به صراحت هشدار داده اید که اگر مقامات کشور فکری برای ایجاد چند حزب پایدار و فراگیر در کشور نکنند آینده نظام در خطر است. چندی پیش نیز در مناظره ای با آقای صادق خرازی، حتی از تغییراتی در قانون اساسی برای تسهیل تحزب سخن گفتید. با توجه به اینکه صحبت از تغییر قانون اساسی در کشور تا حدی خط قرمز محسوب می شود چرا اینهمه بر تحزب اصرار دارید؟

باهنر: نظام ما مردم سالاری دینی است. جمهوریت و رای مردم هم تزئینی نیست. حضرت امام (ره ) هم میزان را رای ملت دانستند و مقام معظم رهبری هم به کرات بر اهمیت آرای مردمی تاکید فرموده اند. در انتخابات اخیر حتی به این مضمون فرمودند اگر کسی بنده را هم قبول ندارد پای صندوق بیاید و از حق اساسی خود برای تعیین سرنوشت استفاده کند. البته برخی هم فکر می کنند می شود رای مردم را به صورت تزئینی درآورد که خوشبختانه این شدنی نیست.

در صحبت اخیرم در جامعه اسلامی مهندسین هم گفتم اوج رقابت ها در انتخابات مجلس رخ می دهد که هزاران نفر نامزد می شوند. این افراد یا به عنوان مستقل وارد صحنه می شوند یا به عنوان نامزد این یا آن حزب. رقابت هم سخت است. اما جالب این است که نه صاحبان لیست ها، درست افرادی را که نامزد می کنند می شناسند و نه نامزدها می دانند صاحبان لیست چه مواضع و اهدافی دارند. لیست ها رفاقتی یا محفلی بسته می شود. یادم هست یکبار حضرت آقا( مقام معظم رهبری) از عنوان' قبیله ای' برای آن استفاده کردند که نشان می داد ایشان نیز از این وضعیت راضی نیستند.

همچنین گفتم به طور مثال در داخل کشور اتفاق نظر داریم که اقتصاد مقاومتی باید محور کارهایمان باشد. همه هم در تئوری آن را قبول داریم. ولی دوسال پیش که خدمت حضرت آقا رسیده بودیم به مناسبت روز مهندس گزارشی را خدمت ایشان دادم که واژه اقتصاد مقاومتی هم در آن به کار رفته بود. حضرت آقا بعد از پایان گزارش من فرمودند ' بنده تا به حال بیش از هزار بار واژه اقتصاد مقاومتی را از زبان مسئولین مختلف شنیده ام و همه هم آن را تائید می کنند. اما نتیجه چه شده است؟ اگر شما درد داشته باشید و هزار بار هم اسم قرص را بیاورید خوب نمی شوید . بلکه باید آن قرص را بخورید تا خوب شوید'

شما به همین مجلس دهم نگاه کنید. نماینده ها اغلب افرادی فرهیخته و تحصیلکرده هستند از سویی محبوب هم بوده اند که توانسته اند رای بیاورند. ابداً قصد توهین ندارم اما شما از تک تک ایشان بپرسید اقتصاد مقاومتی چیست شاید بیش از صد جواب مختلف بدهند. دلیلش چیست؟ اینکه یک تفکر منسجم پژوهش شده یک نماینده را پشتیبانی نمی کند و آنها نمی دانند باید پاسخ سئوالات خود را از کجا بگیرند. چرا؟ چون حزبی وجود ندارد.

حزب هم دو کار ویژه بیشتر ندارد: یکی کادرسازی و دیگری پیگیری مطالبات مردم. یعنی بایست مطالبات مردم را پیگیری، دسته بندی و اولویت بندی کند چرا که ممکن است اصلا برخی مطالبات به مصلحت کشور نباشد.

مثالی می زنم فرض کنید امروز به مردم بگوییم می خواهیم یارانه 45 هزار تومانی را به 200 هزار تومان افزایش دهیم آیا به ما رای می دهید یا خیر؟

طبیعی است که اکثر مردم بگویند خوب است این کار را هر چه سریعتر بکنید. اما آیا این به مصلحت مردم است؟! برخی مطالبات باید مهندسی شود و افکار عمومی درباره آن روشن، توجیه و تبیین شود و در جریان کار قرار گیرد.

گاهی اوقات آرای مردم پوپولیستی می شود و با یک شعار و موضع گیری، سونامی رای ها به سمت این یا آن می رود در حالیکه تلاش ما باید این باشد که رای ها مبتنی بر اندیشه و تفکر باشد. این اتفافات در غیاب احزاب می افتد و هر کسی از ظن خود چیزی می گوید و اقدامی انجام می دهد.

این مشکل خودش را در انتخابات مجلس نشان می دهد. نمایندگی مجلس هم که مادام العمر نیست و نماینده تا بیاید خود را پیدا کند و نقاط قوت و ضعف کار خود را بشناسد 4 سالش تمام می شود و باید برود و دوباره این سیکل معیوب تکرار می شود چرا که وی پیش از نمایندگی در حزب آموزش لازم را ندیده است.

از این مهمتر اتفاقی است که در مورد ریاست جمهوری می افتد. اگر رئیس جمهوری که سرکار می آید پشتوانه یک حزب قدرتمند فراگیر صاحب مواضع روشن را داشته باشد می توان او را نماینده یک مجموعه فکری بزرگ و متراکم دانست که دهها سال تجربه پشت سر آن است. بالطبع به محض به قدرت رسیدن شروع به اجرای آن برنامه های از پیش تعیین شده می کند.

به طور کلی، هزینه های زیادی بابت نداشتن حزب متحمل شده ایم

در ایران وضعیت چطور است؟

باهنر: در ایران روسای جمهوری بعد از اینکه رئیس جمهور می شوند تازه به این فکر می کنند که چکار می خواهند بکنند، و اعضای کابینه شان که باشد، تا رئیس جمهور بیاید این ها را بررسی کند 3 سال اولش تمام شده است و انتخابات بعدی کلید می خورد.

همین الان شاهدید که عده ای از طرفداران و مخالفان آقای روحانی صحبت از لزوم ترمیم کابینه می کنند. ترمیم کابینه بعد از گذشت بیش از 3 سال از کار دولت یعنی چه؟ اگر وزیری خوب بوده است که بگذارید کار کند چرا که تجربه اش هم بیشتر شده است. اگر هم خوب نبوده اصلا چرا این 3 سال وقت را تلف کرده اید و تازه به این نتیجه رسیده اید که انتصاب او اشتباه بوده است.

همه این ها هزینه هایی است که بابت ' بی حزبی' و در غیبت احزاب داده و می دهیم. مبنای صحبت های من هم تجربه 28ساله ای است که در مجلس دارم. از دولت اول حضرت آیه الله خامنه ای که مهندس موسوی نخست وزیر بود تا امروز با همه 11 دولتی که روی کار آمده اند همکاری کرده ام. آنچه دیده ام این است که دولتها و همین طور مجالس، عموم اقدامات خود را بر اساس آزمون و خطا پیش می برند. یعنی ابتدا یک کار را انجام می دهند تا بعد ببینند خوب از کار در می آید یا نه؟! اگر خوب بود آن را ادامه می دهند اگر هم نه رهایش می کنند. خب این که مملکت داری نمی شود! باید با برنامه پیش رفت نه با آزمون و خطا.

اینجا باز ضرورت وجود احزاب قوی پیش می آید. احزاب می آیند و نهایت یک دوره آزمون و خطا می کنند ولی اگر دوره بعد فرد مورد نظرشان رئیس جمهور شد می دانند برنامه های اجرایی اش باید چه باشد یا وزرای کابینه اش چه کسانی باشند. خود رئیس جمهور هم این را می داند و مردمی که به نامزد این حزب رای داده اند هم آگاهند که قرار است فرد منتخب کدام یک از خواسته های آنها را برآورده کند و چه برنامه هایی را اجرا کند.

مشکل دیگری که نبود احزاب قدرتمند در کشور ایجاد کرده چالشی است که در برخی حوزه های انتخابیه وجود دارد. در طول این 10 دوره، بنده حوزه هایی را سراغ دارم که نام نمی برم، در این حوزه ها در هر 10 دوره افراد مختلفی به مجلس راه یافته اند. یعنی مردم به هر کسی رای داده اند در اواسط دوره پشیمان شده و در دوره بعد فرد دیگری را برگزیده اند. یعنی نماینده آن حوزه هم بنده خدا تا می آمده بفهمد مجلس چیست دوره اش سر می آمده و دیگر هم انتخاب نمی شده است.

آن هم نمایندگانی با گرایش های سیاسی مختلف؟

باهنر: بله. البته خیلی اوقات این گرایش های سیاسی هم خیلی واقعی نیست و نردبانی برای رای آوری است.

چطور؟

باهنر: خود من فردی تشکیلاتی هستم و کار حزبی را خوب می شناسم. در همین انتخابات اخیر شاهد بودید افرادی با نردبان لیست امید به مجلس رفتند اما رای خود را به سرلیست امید ندادند. یا افرادی که زیر چتر اصولگرایی قرار گرفتند اما در مجلس اعلام استقلال کردند.

با این توصیفات می روم سر سئوال اصلی شما درباره سخنرانی اخیرم در جامعه اسلامی مهندسین در ارتباط با خطراتی که نظام جمهوری اسلامی را در غیاب احزاب قدرتمند و فراگیر تهدید می کند. آری، من نظام را لابد و ناگزیر از داشتن چند حزب فراگیر شناسنامه دار می دانم. البته برخی می گویند اگر این احزاب منحرف شدند باید چه کار کنیم؟ پاسخ هم این است که قوانین وضع شده در کشور بر آدم ها، نهادها، ارگان ها و احزاب حاکم است و اگر حزبی از چارچوب قانون و عمل در راستای منافع ملی خارج شد می توان با آن از تذکر تا انحلال برخورد کرد. یعنی این احزاب نیستند که بر نظام حاکمند بلکه آنها باید در چارچوب نظام کار کنند.

اما دید مسئولان و حتی مردم به تحزب منفی است. برای نمونه چند دهه است با این مشکل روبرو هستیم که در فرم گزینش سازمان ها این سئوال مطرح می شود که آیا شما به حزب یا دسته و گروهکی وابسته هستید؟ یعنی نام حزب در کنار گروهک می آید. در حالیکه گروهک واژه ای بسیار منفی در ادبیات سیاسی کشور است و درباره فرقه های منحرفی چون فرقان به کار می رود.

باهنر: بله همین طور است. اما اجازه دهید از بعد جامع تری به این سوال بپردازیم که اصلا موانع حزبی شدن کشور چیست؟ مثالی که شما فرمودید تنها یکی از دهها مانعی است که وجود دارد. احزاب در باور عمومی تشکیلاتی انحصار طلب، باندباز و بی توجه به نظر مردم هستند. این برداشت کاملا غلط است.

بگذارید مثالی بزنم. ما برای اینکه بفهمیم چه تیمی در بین 16 تیم لیگ برتر سرآمد است راهی جز برگزاری مسابقه بین تمامی آنها نداریم. اما وقتی می خواهیم محبوبیت آنها را بسنجیم باید از مردم نظر سنجی کنیم. یعنی لزوما تیم محبوب تر، بهترین نیست و بالعکس.

در فعالیت های سیاسی ما هم افراد محبوب را می خواهیم هم کارآمد و توانمند. در کشورهای پیشرفته ای که سابقه طولانی در دموکراسی دارند احزاب مختلف وجود دارند. اینکه من گفتم باید چند حزب قوی وجود داشته باشد به این معنی نیست که اجازه ندهیم کسی حزب تشکیل دهد. ممکن است صدها حزب در مملکت داشته باشیم؛ چنانچه الان هم 400 حزب ثبت شده در وزارت کشور داریم. ولی این 400 حزب باید با یکدیگر مسابقه دهند و در نهایت 4 حزب به نیمه نهایی برسند و دو تیم هم به فینال. بعد هم مسابقه دهند و یک حزب برنده و رئیس جمهور از آن انتخاب شود. در کشورهای با سابقه دموکراسی زیاد، بسیاری از احزاب در همان مرحله مقدماتی حذف می شوند و تنها احزاب قدرتمند می مانند. انتخابات آمریکا را مشاهده کنید. هنوز چند ماه به برگزاری آن مانده اما از 2 سال پیش انتخابات درون حزبی شروع شده است. مثلا حزب جمهوری خواه بیش از 10 نامزد را از ایالات مختلف معرفی کرده و بین آنها رقابت انجام گرفت. از طریق مناظرات تلویزیونی ایالتی، نظرسنجی، مصاحبه مطبوعاتی و غیره. در نهایت هم یکی ماند و دیگران حذف شدند.

در حزب دموکرات هم شاهد بودیم که فینال بین خانم کلینتون و آقای برنی سندرز برگزار شد و پس از مدتی سندرز به شدت عقب افتاد. وی یک هفته ای در شوک بود ولی در نهایت بیانیه داد و از نامزدی کلینتون حمایت کرد. یعنی آنجا راهی وجود ندارد که کسی وارد جاده خاکی شود یا لایی بکشد. یعنی وقتی سندرز در نیمه نهایی حذف شد بگوید من حالا به حزب جمهوری خواه می روم.

اما در ایران آدم داریم که ابتدا تلاش می کند نامش در لیست اصولگرایان قرار گیرد اگر چنین نشد می رود در لیست اصلاح طلبان قرار می گیرد و بالعکس. یا اینکه 3، 4 نفر بگویند ما کاندیدا می شویم و در نهایت به نفع یک نفر انصراف می دهیم اما جلو که رفتند به تعهدشان عمل نکنند.

این موانع تحزب به عملکرد سیاستمداران نیز برمی گردد؟

باهنر: البته. اصلا مقصر اصلی خود ما سیاستمداران هستیم که اکثرمان می خواهیم از منافع حزبی استفاده کنیم اما هزینه های مادی و معنوی آن را پرداخت نکنیم. به طور مثال اگر اصولگرایان از من نوعی حمایت کردند اصولگرا می مانم و اگر گفتند کارت ضعیف است می روم در لیست دیگری قرار می گیرم. اصلا نسبت به حزبمان عرق و وابستگی نداریم. جالب تر اینکه وقتی رای می آوریم به همه تعهداتمان پشت می کنیم .

اینها به خاطر این است که قوانین و مقررات ما حزبی نیست. البته احزاب هم در این قضیه سود نمی برند چرا که افرادی را که آنها به مجلس فرستاده اند تعهدی به مواضع حزبی شان ندارند. از سویی برخی هم شروع به تبلیغات منفی می کنند و نمایندگانی را که به حزب خود وفادار مانده اند بنده و برده آن حزب می خوانند که اصطلاحی نادرست و به دور از آگاهی از کار سیاسی است.در حالیکه حزب مجموعه ای از افراد است که خود این مسئول برگزیده شده توسط مردم منتخب همین افراد بوده است. ستاد فرماندهی آن حزب به این نتیجه رسیده که باید فلان نامزد را به میدان رقابت های انتخاباتی بفرستد و بعد هم وی را حمایت کند.

برای همین در مجالسمان به طور مثال شاهدیم که یک استاد توانمند دانشگاه بر صندلی نمایندگی نشسته که خیلی هم در دانش خود مسلط است. اما هنگامی که قرار است مجلس درباره نحوه مدیریت سلامت کشور طرح یا لایحه ای را بررسی و تصویب یا رد کند یا می خواهد تصمیم بگیرد که به قلب فلان تاسیسات هسته ای بتن ریخته شود یا خیر؟ یا بودجه فلان سازمان کم یا زیاد شود و مسائلی از این قبیل این نماینده کم می آورد و نمی داند باید چه موضعی در روز رای گیری داشته باشد. حق هم دارد چرا که قرار نیست نماینده علامه دهر و جامع الاطراف باشد که بر همه علوم و فنون تسلط داشته باشد و هر کدام از این موارد یک تخصص دانشگاهی تا درجه کارشناسی ارشد و دکتری می خواهد . اینجاست که نماینده مذکور به حزبی نیاز دارد که مشاوره کارشناسی لازم را به وی ارائه دهد. اگر می بینید وقتی لایحه بودجه به مجلس می رود مجلس قفل می شود به همین دلیلی است که گفتم.

اما با اینکه شما فرمودید تغییر قانون اساسی خط قرمز محسوب می شود موافق نیستم. در قانون اساسی فقط برخی اصول لایتغیر هستند. در اصل 177 قانون اساسی آمده است که دو بعد جمهوریت و اسلامیت نظام قابل تغییر نیستند. یعنی کسی نمی تواند بگوید می خواهم بعد جمهوریت نظام را به رای بگذارم تا این وجه نظام حذف شود. این قابل مراجعه به افکار عمومی نیست. ولی ممکن است عده ای بگویند مجلس به جای 4 سال 6 سال باشد یا علاوه بر مجلس ملی مجالس منطقه ای و استانی هم داشته باشیم یا فقهای شورای نگهبان به جای 6 نفر، 12 نفر باشند. این اشکال ندارد و خط قرمز هم نیست و می توان آنها را به رای گذاشت.

حتی حضرت آقا در سخنرانی چند سال پیششان در کرمانشاه فرمودند ممکن است یک روز به این نتیجه برسیم که نظام به جای ریاست جمهوری، پارلمانی نخست وزیری باشد. یعنی به طور ضمنی تغییر برخی اصول قانون اساسی را خط قرمز ندانستند.

جنبه دیگر قانون اساسی که قابل تغیر نیست اسلامیت آن و اصل ولایت فقیه است. اینها جزو ماهیت نظام ما است. اما فرض کنید روزی به این نتیجه برسیم به جای 3 قوه باید 4 قوه داشتیم و آن را به رای بگذاریم در این باره محدودیتی وجود ندارد.

برای تحزب در کشور چه اصولی از قانون اساسی می بایست تغییر کند؟

باهنر: برای تحزب باید سه فاز را طی کنیم. فاز اول حتی احتیاج به تغییر قوانین عادی هم ندارد. یعنی احزاب باید با همین قانون موجود هم تلاش و فعالیت خود را آغاز کنند یا اگر پروانه فعالیت ندارند از وزارت کشور بگیرند. وزارت کشور هم بر عملکرد آنها نظارت قوی داشته باشند. الان چنین چیزی را شاهد نیستیم. از حدود 400 مجوز حدود 300 حزب اصلا تاسیس نشده و فقط یک شخص این مجوز را گرفته و آن را قاب کرده و در خانه اش گذاشته است. از حدود 100 حزب باقی مانده هم فقط 20 تای آنها فعالند و مابقی فقط موقع انتخابات جلسه می گذارند و بیانیه می دهند و در سایر اوقات سال تعطیلند. بیشتر این احزاب هم در سراسر کشور دفتر ندارند. در این فاز وزارت کشور می تواند مقرراتی برای این احزاب بگذارد و تکلیف احزاب غیرفعال را روشن کند.

فاز دوم هم تجدید نظر در قانون احزاب است. در مجلس نهم در این باره اقداماتی انجام دادیم و مجلس فعلی نیز در حال پیگیری این مساله و تجدید نظرهایی اساسی در این قانون است و کار دارد پیش می رود.

اما فاز سوم برای این است که بخواهیم کشور صددرصد حزبی شود. آن وقت نیاز است برخی اصول قانون اساسی تغییر کند.

ولی همین الان هم در قانون اساسی به صراحت اشاره شده است که هر کسی می تواند حزب تشکیل دهد و هیچ کس را نمی توان مجبور به عضویت در یک حزب یا از آن اخراج کرد، مگر در مواردی که قانون مشخص کرده است.

خانه احزاب چه نقشی در تقویت تحزب در کشور داشته است؟

باهنر: خانه احزاب در واقع باشگاهی است که در آن احزاب مخالف و رقیب باید دور هم بنشینند و درباره مشترکات و اختلافات خود صحبت کنند. چرا که نیازی نیست همه رقابت های حزبی به سطح رسانه ها و تریبون های عمومی کشیده و افکار عمومی متشنج شود و بسیاری از آنها قابل گفت و گو است.

اما آن اوایل که خانه احزاب تشکیل شده بود برخی از اصولگرایان و اصلاح طلبان فکر می کردند که باید طیف رقیب را از این خانه اخراج کرد و کنترل آن را در دست گرفت. این تفکر جواب نداد و خوشبختانه الان طرفدار چندانی ندارد.

خانه احزاب محلی است برای تبادل نظر و حل یا کاهش اختلافات گروههای مختلف سیاسی کشور درباره مسائل ملی و مهم.

به طور مثال اینکه به مردم یارانه بدهیم یا خیر ربطی به سیاست ندارد. این یک مساله ملی است که بایست فارغ از منازعات سیاسی و از بعد منافع ملی و کارشناسانه به آن پرداخت. جای این بحث ها خانه احزاب است. یا درباره چگونگی اجرای اقتصاد مقاومتی. اختلاف سر نحوه اجرای آن است و بحث سیاسی نیست. باید جلسات پژوهشی و تحقیقی مختلفی برگزار کرد و در آن روی این مسائل بحث و نتیجه گیری کرد. 90 درصد مباحث اصلی کشور غیرسیاسی و تنها 10 درصد آن سیاسی است. روی این مسائل می توان در خانه احزاب تبادل نظر و تفاهم کرد.

آیا اجماع لازم در بین سران قوا بر ضروت تحزب در کشور وجود دارد؟

باهنر: در کلیت قضیه، اجماع صددرصدی بین سران وجود دارد. اما مساله بازدارنده برداشت های متفاوت و متعارضی است که بین مقامات از تحزب وجود دارد. درست مانند اختلافی که سر بحث ' جامعه مدنی' در بین حامیان آقای خاتمی وجود داشت. عده ای جامعه مدنی را برقراری حکومت های لائیک و ولنگاری فرهنگی و جمعی دیگر آن را مدینه النبی می دانستند. آخر هم تکلیف روشن و مشخص نشد کدام برداشت مد نظر دولت اصلاحات است.

با اینکه اصلاح طلبان باید یک حزب فراگیر داشته باشند چقدر موافقید؟

باهنر: صددر صد. وقتی صحبت از تحزب می کنیم معنا ندارد بخواهیم کشور را به صورت تک حزبی اداره کنیم. نظام تک حزبی را اصلا قبول ندارم و آن را یک نوع دیکتاتوری می دانم. در کشور ما 3 سناریو قابل تصور است. یکی اینکه دو حزب فراگیر اصلاح طلبان و اصولگرایان حاکم باشند. دیگری اینکه اعتدالیون نیز برای خود حزبی تشکیل دهند و 3 حزب قدرتمند داشته باشیم. گزینه سوم هم دو شقه شدن اصلاح طلبان و اصولگرایان به تندرو و میانه رو است که در آن صورت شاهد 4 حزب اصولگرایان معتدل و تندرو و اصلاح طلبان معتدل و تندرو خواهیم بود.

آیا شرایط لازم برای برپایی چنین حزبی وجود دارد؟

باهنر: بدون اینکه کاری به اصلاح طلب یا اصولگرا داشته باشیم باید ببینیم آیا شرایط لازم برای وجود احزاب قدرتمند در کشور وجود دارد یا نه؟ پاسخ فعلی من خیر است ولی داریم به آن سمت می رویم.

شواهدی هم برای این ادعا دارید؟

باهنر: بله. ببینید اتفاق خیلی خوبی در انتخابات اخیر مجلس در تهران افتاد. در تهران عملا رقابت بین دو لیست امید و اصولگرایان بود. افراد اصلا با یکدیگر رقابت نکردند و مردم به لیست ها رای دادند. فاصله رای بین نفرات اول تا 30 هر لیست نیز تصدیق کننده این ادعاست.

این کار حزبی خیلی قوی بود. افرادی هم که انتخاب شدند اغلب ناشناخته بودند. فقط چند نفر اول هر لیست سرشناس بودند . یکبار که این موضوع را در جمعی گفتم مرا مواخذه کردند که چرا به ما توهین می کنی. پاسخ دادم اتفافا این نقطه قوت انتخابات امسال بود. در همه جای دنیا هم افراد سرلیست معروفند و بقیه به اعتبار آنها رای می آورند.

در انتخابات مجلس دهم حرکتی بسیار قوی به سمت تحزب برداشته شد چرا که مردم به لیست ها و امضاها رای دادند نه به افراد درون لیست.

مساله ای در کشور رایج است و آن آزاد بودن نسبی انتقاد از دولت هاست. دولت آقای احمدی نژاد که از روز اول مورد هجمه اصلاح طلبان قرار داشت و دولت آقای روحانی هم از سوی رسانه های رقیب مورد حمله شدید قرارمی گیرد با این مساله مواجه بودند. صرف نظر از انتقادهای سازنده که می تواند یاری رسان قوه مجریه در برطرف کردن نقایص خود باشد به نظر می رسد این انتقادها بیشتر قوه مجریه را هدف می گیرد و سایر قوا مثل دستگاه قضایی از آن بری هستند و منتقدان به سرعت برچسب تضعیف قوا را می خوردند. تحلیلتان چیست؟

باهنر: انتقاد گاهی نقد است و گاهی تخریب. در مورد قوه قضائیه اما باید گفت اگر قاضی یک دادگاه حتی به اشتباه حکمی را درباره پرونده ای صادر کند حتی رئیس قوه قضائیه نیز نمی تواند آن را باطل کند یا تغییر دهد. معترض آن حکم نیز تنها می تواند از طریق فرآیندی قانونی تقاضای تجدید نظر کند تا موضوع بررسی شود.

یعنی اگر تا آخر پرونده هم یک قاضی حکم اشتباهی را صادر کند معترضان این حکم نمی توانند جلوی دادگاه تحصن کرده و خواهان عزل قاضی شوند. فقط طبق ماده 18 آیین دادرسی اگر رئیس قوه قضائیه احساس کند در حکمی 'خلاف شرع بین ' اتفاق افتاده است می تواند حکم را به دادگاه تجدید نظر برای بررسی و صدور رای ارجاع دهد و خود از نظر قانونی مجاز به تغییر حکم نیست.

اما اینکه بگویند قوه قضائیه چندان کارآمد نیست و اطاله دادرسی دارد و غیره اشکالی ندارد و به نظرمن حتما باید یک مقدار حاشیه تحمل خود را بالا برند. من هم معتقدم این حاشیه تحمل کم است.

سراغ انتخابات سال بعد برویم. آقای عطریانفر اخیرا گفته بودند که آقای باهنر تنها رقیب آقای روحانی در جبهه اصولگرایی است؟

باهنر: البته من نمی دانم نیت و دلیل ایشان از این اظهار نظر چه بوده است اما اگر می خواستند از بنده تعریف کنند از ایشان تشکر می کنم. ولی بنده به طور قطع، نامزد ریاست جمهوری سال 96 نخواهم شد.

برای شوراها چه برنامه ای دارید؟

باهنر: به امید خدا در حال کلید زدن انتخابات شوراها هستیم. شوراها بعد از گذر 4 دوره از فعالیت آنها به یک بلوغ خوب رسیده و کاستی ها و نقاط قوت آن نیز مشخص شده است. البته یکی دو اشکال به تازگی پیش آمده است. چون اخیرا انتخاباتهای کشور را تجمیع و دو به دو در یک روز برگزار کرده ایم مشکلاتی پیش آمده است. مثلا انتخابات شوراهای سال 92 تحت الشعاع ریاست جمهوری قرار گرفت و افکار عمومی روی آن تمرکز کرد. سیاست ورزان هم خیلی به آن بها ندادند و غفلت بزرگی صورت گرفت چرا که انتخابات ریاست جمهوری مهم بود. اما توصیه ام به فعالان سیاسی این است که به طور جدی به انتخابات شوراهای سال بعد بپردازند. البته ما در مجلس کاری کردیم که شاید هم اشتباه بود و آن افزایش اعضای شوراها بود. اواخر دوره قبل هم آمدیم و تعداد اعضا را کم و مثلا 31 عضو شورای شهر تهران را به 21 نفر کاهش دادیم.

نظر ما این است که شوراها نباید یک مرکز سیاسی تلقی شود بلکه باید مرکزی برای کارآمدی و مدیریت شهری باشد تا بتواند شهرها و روستاها را خوب اداره کند. شهردار هم که به نوعی فرماندار شهر است و بایست شهر را اداره کند نباید با اعضای شورا کل کل یا خدای ناکرده بده و بستان و باج گیری و باج دهی داشته باشد.

متاسفانه در این دوره شاهد بروز مشکلاتی در شورای چند شهر بزرگ بودیم. من اصلا نمی خواهم قضاوت کنم که آیا آنها مجرم هستند یا خیر؟ اما اتفاقاتی که افتاده بد است. اینکه اعضای یک شورا دستگیر شوند یا یک شورا منحل شود ناپسند است. به نظر می رسد بایست دقت بیشتری در سلامت اعضایی که انتخاب می شوند به خرج داد. کسانی هم که توسط مردم برگزیده می شوند باید نیتشان واقعا خدمت به مردم باشد. ما اصولگرایان در تلاش هستیم تا سازمان رای مان را برای انتخابات شوراها درست کنیم.

در مورد ریاست جمهوری چه؟

باهنر: در غیبت احزاب قدرتمند، رقابت های انتخاباتی در 2 ماه آخر اتفاق می افتد و نمی توان از قبل پیش بینی خاصی کرد.

همان طور که در 5 دوره اخیر قابل پیش بینی نبود؟

باهنر: بله. این یکی از نقاط ضعف دموکراسی است. اگر ما حزب داشتیم از 6 ماه تا یکسال قبل از انتخابات نامزدهای نهایی ریاست جمهوری مشخص بودند.

نقطه ضعف دموکراسی است یا نقطه ضعف دموکراسی در ایران؟

باهنر: نقطه ضعف رای دادن پوپولیستی است.

شاید اصلا دموکراسی در غیاب احزاب قدرتمند قابل شکل گیری نباشد؟

باهنر: رای های پوپولیستی هدفدار نیست و تنها دنبال منافع آنی و کوتاه مدت است. مثالی می زنم. خانواده ای با 5 فرزند را در نظر بگیرید. پدر خانواده تصمیم می گیرد ماهانه 20 درصد از درآمد خود را پس انداز کند تا بعد از 10 سال یک سرپناه برای خانواده اش بخرد. بعد از مدتی 50 میلیون تومان جمع شود در حالیکه برای خرید خانه 500 میلیون پول نیاز است و باید حالا حالاها این پس انداز را ادامه دهد. اگر یک روز پدر خانواده، فرزندانش را دور خود جمع کند و از آنها بپرسد شما ترجیح می دهید چند سال دیگر این پس انداز را ادامه دهیم و کمی سختی بکشیم تا خانه ای بخریم یا اینکه با همین 50 میلیون سفری به اروپا داشته باشیم و گشت و گذار کنیم؟ مشخص است کدام رای می آورد. سفر به اروپا خاطر خواه بیشتری دارد چرا که آنی و کوتاه مدت است و نیاز به صبر هم ندارد. این مشکل اصلی رای های پوپولیستی است و به کشور ضربه می زند. برای تامین منافع ملی باید افق های بلند مدت را دید که لازمه آن وجود احزاب قدرتمند و فراگیر است.

فرموده بودید صلاح نمی دانید آقای احمدی نژاد دوباره نامزد شود؟

باهنر: به خاطر اینکه انتخابات ریاست جمهوری در یکی دو ماه آخر شکل می گیرد فعلا از نظر سیاسی نمی خواهم له یا علیه کسی موضع گیری کنم. البته برخی سوال می کنند آیا از نامزدی آقای روحانی حمایت می کنید که گفته ام بلی ولی شرط دارد. پرسیدند آقای احمدی نژاد چه؟ گفتم ایشان احتمالا نامزد نمی شوند ولی اگر بشوند موضوع را بررسی می کنیم. در مجموع فعلا منتظرم تا ببینم اوضاع چگونه پیش می رود و موضع مثبت یا منفی درباره کسی نمی گیرم.

ما در انتخابات مجبور به مقایسه هستیم. موقع انتخاب هم پارامترهای زیادی مقابل چشم آدم رژه می رود که باید همه آنها را در نظر گرفت. من جواب دیگری به شما بدهم. ببینید یکی از من پرسید آیا شما از آقای روحانی حمایت می کنید گفتم شروطی برای این کار داریم. یکی از آنها این است که کشور از رکود عبور کند. دولت آقای روحانی واقعا طی این 3 سال کارکرده و زحمت کشیده است اما رکود همچنان مردم را آزار می دهد. اقتصاد خانوارها و بنگاههای اقتصادی ما هنوز از رکود عبور نکرده اند. البته به آن دوست با شوخی گفتم دولت که از رکود عبور کرده است خوب است ملت را هم عبور دهد.

در پاسخ به آن دوست گفتم اگر این شروط رعایت شد از ایشان حمایت می کنیم اگر هم نشد ایشان را با دیگر گزینه ها مقایسه می کنیم تا ببینیم ریاست جمهوری کدام گزینه به نفع مصالح ملی است و کدام دولت می تواند کارآفرینی کند. این خود یکی از پارامترهای مهم است اما پارامترهای دیگری هم وجود دارد. یکی از آنها میزان رای آوری است. اگر فردی را برای ریاست جمهوری خیلی مفید بدانیم ولی بدانیم رای نمی آورد دلیلی ندارد از وی حمایت کنیم. یعنی یک سکه دورو است که یک سوی آن میزان رای آوری و محبوبیت و سمت دیگر کارآمدی است. طبیعی است اگر کسی کارآمد باشد اما محبوب نباشد مورد حمایت ما قرار نمی گیرد و می توان در پست های دیگری که نیاز است از وی بهره گرفت.

در جایی فرموده بودید آقای احمدی نژاد رای خودش را دارد و نمی تواند آن را به فرد دیگری منتقل کند؟

باهنر: بله. ما افرادی را در کشور داریم که یک چهره کاریزماتیک پیدا کرده اند یعنی هم خودشان محبوبند هم افکارشان. بعضی اما خودشان محبوبیت دارند اما افکارشان طرفدار چندانی ندارد. در انتخابات مجلس هم دیده ایم که صلاحیت یک نامزد به دلیلی احراز نمی شود اما وقتی وی کاندیدای دیگری را مورد حمایت قرار می دهد نفر دوم رای می آورد. یعنی رای نامزد رد صلاحیت شده به تایید صلاحیت شده انتقال می یابد. اما برخی هستند اگر خودشان باشند رای می آورند اما اگر از نامزدی دیگر حمایت کنند وی رای نمی آورد.

آقای احمدی نژاد جزو دسته دوم است. وی رای خود را دارد و من این را که ایشان بتواند با حمایت از نامزدی رای خود را به وی منتقل کند در ایشان نمی بینم.

چقدر احتمال می دهید آقای روحانی مجددا رئیس جمهور شود؟ فرموده بودید اگر انتخابات به دور دوم کشیده شود ایشان رای نمی آورد.

باهنر: اینکه گفته بودم آقای روحانی در دوم رای نمی آورد منظورم شخص ایشان نبود. البته تا به حال نداشته ایم که کار رئیس جمهور مستقر به دور دوم انتخابات کشیده شود. اما با توجه به شناختی که دارم مردم ایران نوطلب و طالب تغییر هستند و اگر قرار باشد آقای روحانی رای بیاورند انشاء الله باید همان مرحله اول رای بیاورد و کار را تمام کند.

کمی هم به اقتصاد مقاومتی بپردازیم. یکی از منابع اصلی درآمدی دولتی در اقتصاد بدون نفت، درآمدهای مالیاتی است. ظاهرا برخی نهادها و ارگان ها از دادن مالیات خودداری می کنند؟

باهنر: چه نهادی مالیات نمی دهد؟! هیچ نهادی در کشور نیست که مالیات ندهد.

قانون مالیاتی کشور اصلاح شده و تمام نهادهای وابسته به ارگان ها که فعالیت اقتصادی می کنند مالیات بر درآمد خود را می دهند. به طور مثال اگر آستان قدس رضوی کار اقتصادی می کند صددرصد باید مالیات آن کار را بدهد و می دهد.

اما یک موقع است که می گوییم بیاییم ببینیم مردم چقدر پول و غیره نذر آقا امام رضا(ع) می کنند و از آن مالیات بگیریم طبیعی است چنین چیزی درست نیست.

پس اکنون این قانون اجرا می شود و تمام نهادها مالیات فعالیت های اقتصادی خود را می پردازند؟

باهنر: خیلی وقت است این اتفاق دارد می افتد.