ظریف: هیچ‌گاه به آمریکا خوشبین نبودیم/منافع عده بسیاری با برجام متضرر شد

کد خبر: ۲۸۹۸۵۷

تاریخ: ۱۳ شهريور ۱۳۹۵ - ۱۳:۲۸

وزیر امور خارجه کشورمان گفت: ما هیچ‌وقت به آمریکا خوشبین نبودیم که اگر بودیم این اندازه در توافق‌ها وارد جزئیات نمی‌شدیم.

به گزارش انتخاب ، محمد جواد ظریف وزیر خارجه کشورمان در گفت‌وگویی با روزنامه ایران به موضوع تحریم‌ها، دوران پسابرجام و نیز فعالیت‌های وزارت خارجه در این دوران در بعد اقتصادی پرداخت که مشروح آن از نظر خوانندگان می‌کند.

سوال: برقراری مناسبات اقتصادی در روابط خارجی، یکی از مؤلفه‌های مهم برای پیشبرد اهداف بلند مدت رشد و توسعه تجاری کشورها به حساب می‌آید. در همین خصوص بفرمایید دیپلماسی اقتصادی در تأمین منافع کوتاه مدت و بلند مدت کشور ما چه اهمیت و جایگاهی دارد؟

ظریف: از دیدگاه نظری دیپلماسی اقتصادی حوزه متفاوتی از دیپلماسی رسمی دولتی است که بازیگرانش الزاماً دولت‌ها نیستند. یعنی زمانی که دولت‌ها انحصار بازیگری در صحنه بین‌المللی را از دست دادند، دیپلماسی دولتی هم انحصار معادلات و مراودات بین‌المللی را از دست داد و انواع دیپلماسی‌ها شکل گرفت؛ دیپلماسی اقتصادی، فرهنگی، عمومی و ارزشی. این مفهوم دیپلماسی از منظر دقیق نظری است که وسیعتر از مفهومی است که ما در ایران از دیپلماسی اقتصادی در نظر داریم. منظور ما معمولاً از دیپلماسی اقتصادی این است که سیاست خارجی باید در خدمت بهبود معیشت مردم، پیشرفت و در شرایط کنونی و با توجه به سیاستهای کنونی ابلاغی رهبر معظم انقلاب در خدمت اقتصاد مقاومتی باشد. پیگیری این نوع دیپلماسی چالش جدی برای وزارت خارجه بوده است، زیرا گرایش این وزارتخانه از ابتدای انقلاب به دلیل شرایطی که در نتیجه جنگ تحمیلی، فشارهای سیاسی قدرت‌های سلطه گر و همچنین تحریم‌های هسته‌ای بر کشور تحمیل شده بود، صرفاً سیاسی و امنیتی بود و و پیرو آن تبحر و تخصص پرسنل وزارت خارجه به این سمت حرکت کرده بود.

سوال: یعنی این گرایش بیشتر تحمیلی و محصول شرایط بوده است؟ به نظر می‌رسد که هنوز یک تعریف منسجم از ابعاد مختلف دیپلماسی اقتصادی در کشور ما شکل نگرفته است.

ظریف: بله تحمیل شرایط منطقه‌ای و بین‌المللی، توجه وزارت خارجه را به این سمت کشانده است. در دوره‌های گذشته مخصوصاً در دوران اصلاحات، وزیر وقت خارجه تلاش زیادی کردند تا ظرفیت اقتصاد محور وزارت خارجه را افزایش دهند. توفیق‌هایی هم در این زمینه حاصل شد. در دولت یازدهم تصمیم گرفته شد که سیاست خارجی در خدمت توسعه باشد نه اینکه باری بر توسعه. زیرا سیاست خارجی طی سالهای قبل به دلیل فشارهای ناشی از تحریم‌های سنگین و برخی شعارهایی که مطرح می‌شد، به جای اینکه در خدمت توسعه باشد، هزینه جدی برای توسعه بود.

* هدف عمده مذاکرات، برداشتن تحریم‌ها نبود، بلکه حفظ عزت کشور بود

یعنی دستگاه سیاست خارجی به دلیل نوع گرایش و برخوردی که دولت وقت درعرصه سیاست خارجی در پیش گرفته بود، حضور کمتری در صحنه بین‌المللی و توسعه اقتصادی ایران داشت. دولت یازدهم با هدف تغییر این فضا، مذاکرات را به طور جدی در دستور کار قرار داد. البته هدف عمده مذاکرات، برداشتن تحریم‌ها نبود؛ بلکه حفظ عزت کشور، توانمندی‌های فنی و لغو قطعنامه‌های شورای امنیت بود که اتفاقاً هیچ یک از تحریم‌های اقتصادی در آن قطعنامه‌ها نبود. یعنی مهم‌ترین موضوعات مطرح شده در قطعنامه‌های شورای امنیت، نامشروع جلوه دادن برنامه هسته‌ای ایران بود. هدف اصلی در مذاکرات رفع این اتهامات بود که در کنارش رفع تحریم‌ها به عنوان یک عامل مؤثر توانست راه را برای سیاست خارجی باز کند تا به خدمت توسعه کشور درآید.

* تجربه معاونت اقتصادی در وزارت خارجه موفق نبود

سوال: یعنی شما ابتدا سعی کردید آن شرایط تحمیلی که تبعات سیاسی و امنیتی هم به دنبال داشت از بین ببرید و سپس بر دیپلماسی اقتصادی توسعه محور متمرکز شوید؟

ظریف: کارهایمان در وزارت خارجه بر اساس تقدم و تأخر نبود. همزمان، سیاستی ارائه کردیم که یکی از مؤلفه‌های مهمش رفع تحریم‌ها بود. یک مؤلفه دیگر ایجاد سازوکار مناسب در وزارت خارجه برای پیگیری موضوع اقتصادی بود که این کار را از طریق متمرکز کردن قائم مقام وزیر بر موضوع اقتصاد پیگیری کردیم تا او بتواند از این منظر بر کل مجموعه وزارت خارجه اشراف داشته باشد. در گذشته یک معاونت اقتصادی طی دوران کوتاهی در وزارت خارجه تشکیل شده بود که تجربه خیلی موفقی نبود و متوقف شد، زیرا بین این حوزه با معاونت‌های منطقه‌ای وزارت خارجه که همه روابط با یک منطقه را عهده دار هستند، اختلاف سلیقه به وجود می‌آمد و حتی منجر به تداخل وظیفه در حوزه‌های مسئولیتی می‌شد.

* قائم مقام وزیر خارجه مسئول هماهنگی اقتصادی است

به همین دلیل هم در وزارت خارجه‌هایی که معاونت اقتصادی دارند عموماً معاونت منطقه‌ای ندارند، بلکه معاونت‌ها، موضوعی است یعنی معاونت سیاسی، معاونت اقتصادی و... لذا ما تصمیم گرفتیم که به جای اینکه یک معاونت مجزای اقتصادی داشته باشیم قائم مقام وزیر که مسئولیت مستقیم نظارت بر کل وزارتخانه را دارد مسئول هماهنگی اقتصادی وزارتخانه نیز باشد. این گام اولی بود که در کنار بحث تحریم‌ها از آغاز مسئولیت بنده در وزارت خارجه برداشته شد.

* ستاد هماهنگی روابط اقتصادی احیا شد

در همین راستا یک دفتر ویژه تحت نظر قائم مقام به عنوان دفتر هماهنگی راهبردی اقتصادی ایجاد کردیم. اقدام دیگر ما تلاش برای ایجاد هماهنگی بین دستگاه‌ها بود. پیش از این یک ستاد هماهنگی روابط اقتصادی که مصوب دولت بود، در دوران وزارت آقای ولایتی و خرازی تشکیل شده بود و برای مدتها هم مسئولیتش بر عهده آقای دکتر واعظی بود. ما این ستاد را هم احیا کردیم.

یعنی الان ستاد هماهنگی روابط اقتصادی هر دو هفته یک بار به ریاست قائم مقام وزیر خارجه و با حضور معاونین دستگاه‌های ذیربط از وزارتخانه‌های مختلف تشکیل می‌شود. یعنی یک سازوکار برای ایجاد هماهنگی در داخل وزارت خارجه و ستاد هم برای انجام هماهنگی میان دستگاه‌های مختلف ایجاد کردیم.

* دو دلیل نداشتن گرایش اقتصادی در سفارتخانه‌ها

اقدام دیگر ما این بود که نگرش مقامات وزارت خارجه به موضوع اقتصادی را تغییر دادیم. به دو دلیل همکاران ما در مرکز و سفارتخانه‌ها گرایش اقتصادی زیادی نداشتند. دلیل اول همان گرایش سیاسی و امنیتی مجموعه وزارتخانه بود و دلیل دوم اینکه نگران بودند کمک به بنگاه‌های اقتصادی برای بازاریابی در بازارهای خارجی و جذب سرمایه و فناوری باعث اتهام و سؤال شود که چرا آنها وارد حوزه فعالیت اقتصادی شده‌اند.

ما موضوع اول را اینگونه اصلاح کردیم که از این به بعد فعالیت همکاران ما در نمایندگی‌ها با ملاک میزان کمک آنها به توسعه کشور سنجیده شود؛ یعنی میزان کارآمدی سفیر و  نماینده ما در خارج از کشور بر مبنای این شاخص تعیین شود که آنها چقدر توانسته‌اند به دو هدف مهم اقتصاد مقاومتی که یکی توسعه صادرات و دیگری ورود سرمایه و فناوری است، کمک کنند. کار دوم‌مان هم این بود که به آنها اطمینان دادیم ورود به این حوزه مورد تأیید وزارت خارجه است و نباید نگران اقدامات سالم خود باشند. ضمن اینکه وزارت خارجه با هر نوع سوءاستفاده برخورد می‌کند ولی صرف ورود به حوزه تسهیل فعالیت اقتصادی بخش خصوصی و دولتی نباید موجب نگرانی یا مبنایی برای اتهام باشد.

بنابراین مجموعه اقداماتی چون رفع تحریم‌ها، ایجاد ساختار لازم برای پیگیری اهداف اقتصادی کشور در وزارت خارجه، هماهنگی بین دستگاه‌ها و شکل دادن به این فضا که باید کار اقتصادی در وزارت خارجه صورت بگیرد مبنای کارمان قرار گرفت. در جنبه عملیاتی‌اش هم بنده در همه سفرهای مهمی که به خارج از کشور دارم یک هیأت جدی از بخش خصوصی را همراه خودم می‌برم. استقبال بخش خصوصی از این سفرها بسیار قابل توجه است. هم اتاق بازرگانی و هم سازمان توسعه صادرات و هم بخش‌های مربوطه در وزارت اقتصاد و هم بانک مرکزی در اکثر سفرهای ما حضور فعال دارد. در پی این تلاشها امیدواریم که وزارت خارجه به وظیفه خود در حوزه اقتصاد مقاومتی بخوبی جامه عمل بپوشاند.

سوال: اشاره داشتید یکی از محورهای اصلی ستاد اقتصادی، ایجاد هماهنگی بین سازمانها و نهادهای مختلف بوده است. آیا این هماهنگی فقط مختص مجموعه‌های درون وزارت خارجه بوده یا نهادهای خارج از این مجموعه را نیز برای رسیدن به اهداف اقتصادی توجیه می‌کند؟

ظریف: ما دو نوع هماهنگی داریم؛ یکی اینکه قائم مقام، میان ستاد اقتصادی وزارت خارجه با سایر معاونت‌های این وزارتخانه هماهنگی ایجاد می‌کند و دیگر اینکه همه دستگاه‌های خارج از وزارت خارجه در سطح معاون وزیر در جلسه‌ای با حضور قائم مقام وزیر خارجه برای ایجاد هماهنگی شرکت می‌کنند.

یکی از کارهای انجام شده در این جلسات تصمیم‌گیری راجع به کمیسیون‌های مشترک بوده است. الان تعداد زیادی کمیسیون مشترک داریم که در دولت یازدهم قرار شد هر یک از آنها متناسب با زمینه کاری، نیازها و علائق هر وزارتخانه واگذار شود. مثلاً برای کشت فراسرزمینی، وزارت جهاد و کشاورزی بهترین متولی این کار است یا همکاری ترانزیتی به حوزه وزارت راه و شهرسازی مربوط می‌شود. این کمیسیون‌های مشترک باز هم زیر نظر ستاد هماهنگی روابط اقتصادی قرار دارد و خود این ستاد هم زیر نظر مستقیم معاون اول رئیس جمهوری و دولت فعالیت می‌کند یعنی گزارش‌ها به دولت داده می‌شود و معاون اول رئیس جمهوری که فرماندهی ستاد اقتصاد مقاومتی را به عهده دارد حسب ضرورت دستورالعمل صادر می‌کند.

سوال: البته منظورم از سؤال قبلی فقط هماهنگی برنامه‌ها نبود. برخی نهادها یا شخصیت‌های خارج از مجموعه وزارت خارجه هستند که بعضاً درباره مسائل مربوط به این حوزه اظهار نظر می‌کنند و موضع دارند.  مواضعی که بعضاً مطابق با قانون هم نیست اما تأثیر و هزینه‌سازی خود را دارد. خب ممکن است برداشت این گروه‌ها نسبت به اولویت‌های سیاست خارجی و نگاه به توسعه اقتصادی با نگاه دولت و وزارت خارجه متفاوت باشد. آیا هماهنگی‌هایی که با سایر نهادهای کشور برای تأمین اهداف توسعه صورت می‌گیرد، تعیین اهداف و اولویتها را هم شامل می‌شود؟

ظریف: این مسأله همیشه شکایت ما هم بوده است. البته وجود نگاه‌های متفاوت در یک جامعه چند صدایی، تا حد زیادی یک واقعیت غیر قابل کتمان است، اما نمی‌شود فراموش کرد که تأثیرهایی هم داشته است. ما در حد توان به سایر دستگاه‌ها اعلام نظر می‌کنیم و هم اگر لازم باشد در مواردی پیشنهادهایمان را ارائه داده و حتی در صورت لزوم نگرانی‌هایمان را از اظهار نظرهایی که برخی دستگاه‌ها مطرح می‌کنند، ابراز می‌کنیم اما به هر حال میزان اقتدار وزارت خارجه در حوزه اقدامات و اظهارات دیگر مقامات و دستگاه‌ها که تأثیرگذار بر روابط خارجی است اقتدار بسیار محدودی است و به اندازه میزان توانمندی عمل می‌کند که «لا یکلِّفُ‌الله نَفسًا إِلّا وُسعَها».

سوال: بسیاری از شاخص‌های اقتصاد مقاومتی در صورت فقدان یک دیپلماسی فعال و کارآمد عملاً محقق شدنی نیست. بواسطه همین دیپلماسی بود که امکان حل و فصل چالش هسته‌ای که کشور را بیش از یک دهه به یک بحران جدی فرو برده بود، فراهم شد. خب چگونه می‌شود که در صورت وجود یک چالش بنیادین با بازیگران بین‌المللی که قطعاً رویکرد دیپلماسی فعال را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد اهداف اصلی کشور از جمله اهداف مهم دیپلماسی اقتصادی را محقق کرد؟

ظریف: دو کار باید انجام داد؛ یک، باید موانع را رفع کرد، دو، اهداف را مشخص کرد. رفع موانع برای هر نوع روابط اقتصادی ضروری است یعنی اگر شما اقتصاد مبتنی بر واردات هم داشته باشید با تحریم سازگار نیست. همان‌طور که متأسفانه کشور ما به مدت هشت سال این وضعیت را داشت و تقریباً همه چیز مبتنی بر واردات بود. درست است که در چنین فضایی و با داشتن اقتصادی مبتنی بر واردات می‌توان تحریم‌ها را دور زد و واردات داشت اما خب هزینه سنگینی را هم باید متقبل شد. اما بهره‌مندی از اقتصادی سالم با تحریم جور در نمی‌آید.

لذا هدف اول، باید رفع موانع و هدف دوم سیاستگذاری صحیح باشد. یعنی از رفع موانع برای پیشرفت کشور در جهت اهداف اقتصاد مقاومتی استفاده کرد و تولید داخلی را از طریق ایجاد بازارهای خارجی تقویت و تشویق کرد. حتی سرمایه‌گذاری خارجی زمانی در ایران صورت می‌گیرد که هدفش فقط کسب بازار داخلی نباشد بلکه تولید در ایران برای بازارهای منطقه و جهانی باشد.

اینها مجموعه اهدافی است که برای رسیدن به آنها باید با رفع کردن موانع به سمت روابط جدی خارجی رفت که کمک‌کننده سیاست اقتصاد مقاومتی باشد. ضمن اینکه اجرای این رویکرد نیازمند یک سیاستگذاری و دقت وسواس گونه است که معتقدم دولت یازدهم‌اکنون این وسواس را به صورت جدی دارد. یعنی بعد از اجرایی شدن برجام در پایان دی ماه 94، بانک مرکزی، وزارت اقتصاد و دارایی و سازمان سرمایه‌گذاری دقت ویژه‌ای می‌کنند تا برای کشور تعهدات بیجا ایجاد نکنند تا کشور ناگهان با یک انباشت واردات و تولیدات خارجی مواجه نشود.

انعقاد برخی قراردادها ممکن است آثار کوتاه مدت زیبایی داشته باشد و حتی برخی خیال کنند در معیشت مردم تأثیر بسزا و فوری گذاشته است اما ممکن است تعهداتی را برای مردم ایجاد کند که وقتی زمان بازپرداخت آن فرا رسید تحمل آن برای آیندگان کشور و حتی دولت بعدی غیر ممکن باشد. تلاش وزارت خارجه که در کنار این دستگاه‌ها قرار دارد تنها گسترش روابط اقتصادی نیست بلکه گسترش هدفمند روابط است. یعنی روابط اقتصادی‌ای که صادرات کالا و واردات سرمایه و تکنولوژی را افزایش دهد اما تعهداتی برای آیندگان ایجاد نکند که تحمل آن تعهدات با امکانات کشور ناممکن باشد.

* تمام رفت و آمدهای دیپلماتیک مبتنی بر ایجاد و تقویت امید بوده

سوال: این اعتماد‌سازی که شما اشاره داشتید فضای مطمئنی را برای تشویق سرمایه‌گذاران خارجی برای ورود به بازارهای ایران به وجود آورده است در حالی که برخی عنوان می‌کنند ملاقات‌هایی که طی سه سال گذشته با مسئولان دیپلماتیک کشورهای مختلف صورت گرفته است به دستاورد مشخصی از منظر اقتصادی برای ایران نینجامیده است.

ظریف: اولاً تمام رفت و آمدهای دیپلماتیک مبتنی بر ایجاد و تقویت امید بوده و برای رسیدن به اهداف توسعه کشور صورت گرفته است. توجه ما بیش از سرمایه‌گذار خارجی باید به سرمایه‌گذار داخلی باشد تا بتواند سرمایه‌اش را به مصرف تولید و اشتغال برساند و در عین حال فضای اطمینان و امید شکل گیرد تا سرمایه‌گذار خارجی وارد کشور شود. ایجاد این فضا به روز اجرایی شدن «برجام» موکول نشد بلکه سیاست‌های دولت یازدهم فضایی را ایجاد کرد تا اشتیاق سرمایه‌گذاران خارجی برای حضور در ایران بیشتر شود.

البته موانع قانونی برای کسانی که می‌خواستند وارد حوزه عملیاتی شوند تا روز 26 دی وجود داشت. بر اساس مقررات، بسیاری از کشورهای پیشرفته امکان ورود به مذاکره رسمی برای سرمایه‌گذاری و حضور در بازارهای ایران تا روز 27 دی ماه وجود نداشت و در این روز، تازه این مسیر باز شد. ما در برخی حوزه‌ها مانند کشتیرانی و بیمه خیلی سریع پیشرفت کردیم.

در صنعت نفت هم مدیران و کارمندان کمر همت بستند و تولید و فروش را در فاصله چند ماه به همان میزان قبل از تحریم‌ها رساندند و این در حالی بود که همه فکر می‌کردند این مسأله باعث سقوط قیمت نفت می‌شود اما ایران موفق شد در بازار بسیار نامناسب نفت، فروش خود را بدون اینکه قیمت‌ها پایین بیاید، افزایش دهد. این یک واقعیت بود که به دنبال برداشته شدن تحریم‌ها و اجرایی شدن برجام اتفاق افتاد اما سرمایه‌گذاری و حتی قرارداد خارجی و قراردادهای مبتنی بر فاینانس در شرایط عادی هم زمانبر است مخصوصاً با توجه به حساسیت‌هایی که در زمینه‌هایی که قبلاً به آن اشاره کردم وجود دارد از جمله اینکه تعهداتی خارج از چارچوب سیاست‌های اقتصاد مقاومتی دولت بر آیندگان تحمیل نشود و دیگر آنکه از فناوری داخلی استفاده شود.

به عنوان مثال ما در بسیاری از قراردادها ماه‌ها سر موضوعاتی مانند اینکه چند درصد آن قرارداد توسط کارگر ایرانی و با تولیدات ایرانی انجام شود دعوا و بحث می‌کنیم. توجه به سایر ابعاد مالی و بانکی قراردادها فارغ از تحریم فقط به خاطر وسواس‌هایی است که داریم و تلاش می‌کنیم از پذیرش تعهداتی که الزاماً نباید دولت بپذیرد، خودداری کنیم.

قراردادی که خودش می‌تواند تولید درآمد و سود کند نیاز به تعهد دولت ندارد باید توسط خود بخش خصوصی دنبال شود و مذاکره همه اینها زمانبر است. اگر به گذشته نگاه کنیم مذاکرات درباره توافق‌های عمده‌ای که ما برای پروژه‌های بزرگ سرمایه‌گذاری و فاینانس انجام داده‌ایم بعضاً بیش از یک سال طول کشیده است یعنی این‌طور نیست که اگر صدها شرکت خارجی هم پشت دروازه‌های ایران منتظر ایستاده باشند و هیچ مانع تحریمی هم وجود نداشته باشد این قراردادها فوری بعد از اجرای «برجام» امضا و اجرایی شود.

* قرار داد خرید ایرباس 500 صفحه است و مذاکره برای آن هنوز ادامه دارد

قرار نیست یک آپارتمان اجاره شود که وقتی طرفین به توافق بر سر قیمت رسیدند فوراً  زیر فرم را امضا کنند. قرارداد خرید ایرباس 500 صفحه است زیرا هواپیمایی ما می‌خواهد مطمئن شود که تعمیرات را خودش انجام دهد، فناوری به ایران منتقل می‌شود و برای کسب این اطمینان نیاز به مذاکره دارد که زمانبر است. مدت 6 ماه است که درباره این قرارداد مذاکره می‌کنیم اماهنوز به پایانش نرسیده ایم و این زمانبر بودن هم به دلیل وسواس دولت بوده که حاضر نشده برای خوشحال کردن فوری مردم تعهداتی را بپذیرد که نسل‌ها یا دولتهای آینده مجبور به بازپرداخت آن شوند.

سوال: با وجود این نگاه، الان وزارت خارجه و دولت تحت فشار زیادی قرار گرفته است که چرا «برجام» به دستاوردهایی که قرار بود از مشکلات اقتصادی کشور گره گشایی کند، دست نیافته است. آیا شما پیش از دستیابی به توافق این حجم انتظار را از سوی محافل سیاسی برای رسیدن به بهره‌برداری زودهنگام از برجام پیش‌بینی کرده بودید؟

ظریف: جامعه‌ای داریم که بسیار سیاسی و چند صدایی است و دوستان نگرش‌های مختلفی دارند. این نگرش‌ها بعضاً در زمان‌های مختلف با گفتمان متناقضی مطرح شده است. اگر شما اظهارات برخی از منتقدان را قبل از به نتیجه رسیدن برجام و بعد از آن مقایسه کنید متوجه می‌شوید که برخی، دستیابی به نتایجی که بعدها به آن رسیدیم را غیر ممکن می‌دانستند.

حتی قبل از رسیدن به توافق ژنو، یکی از منتقدین می‌گفت که امکان رسیدن به تعهدی که غنی‌سازی در خاک ایران را بپذیرد وجود ندارد. اما همه خواسته‌های ما در حوزه فناوری هسته‌ای محقق شد. بعد از آن درباره مسائل اقتصادی فضاسازی صورت گرفت و در حالی که در دوره تحریم‌ها می‌گفتند تحریم‌ها هیچ تأثیری ندارد یا حتی برای کشور مفید است، بعد از توافق، مدعی بودند که چرا معجزه نشده و تمامی آثار تحریم‌هایی که طی 8 سال و بتدریج بر کشور تحمیل شده و در دنیا جا افتاده، یک شبه مرتفع نشده است.

* هیچگاه به آمریکا خوشبین نبودیم

البته این فضا قابل پیش‌بینی بود اما درمان شدنی نبود یعنی ما وظیفه داشتیم که کار را انجام دهیم. همه ما می‌دانستیم روند چگونه خواهد بود حالا برخی قدری خوشببین‌تر بودند و بعضی‌ها هم می‌دانستند که ممکن است مشکلاتی پیش پای برجام گذاشته شود. البته این را هم بگویم ما هیچ وقت به آمریکا خوشبین نبودیم که اگر بودیم این اندازه در توافق‌ها وارد جزئیات نمی‌شدیم. لذا از ابتدا مبنا را بر بدبینی گذاشتیم و بعدها ثابت شد که محق بودیم این بدبینی را داشته باشیم از رهبر معظم انقلاب که از ابتدا نسبت به آمریکا بدبین بودند تا ما که در صحنه مذاکرات حضور داشتیم. همه نسبت به آمریکا بدبین بودیم. حالا ممکن بود در موضع‌گیری اظهارات بدبینانه نداشتیم اما در صحنه مذاکرات این چنین نبود و ما خوشبین نبودیم که آنها با میل و رغبت به تعهداتشان عمل کنند.

* منافع عده بسیاری با برجام متضرر شد

سوال: از آنجایی که بخشی از منتقدان پیش از این در حوزه اجرایی نقش داشته‌اند بنابراین به طور طبیعی می‌دانند که نهایی شدن یک قرارداد از مرحله گفت‌و‌گو تا اجرا یک پروسه زمانبر است. آیا خودتان این طور تصور می‌کنید که بخشی از دامن زدن به انتظارات با برنامه‌ریزی و اهداف خاص است؟

ظریف: یکی از دلایل فشارهایی که بعد از «برجام» به دولت وارد می‌شود، برگزاری انتخابات مجلس بلافاصله بعد از «برجام» و همچنین ورود زودهنگام محافل سیاسی به فاز انتخابات ریاست جمهوری است ولی چون علاقه و تخصصی به مسائل داخلی ندارم از اظهار نظر در این باره خودداری می‌کنم. یک واقعیتی که ما در گزارش اخیرمان به مجلس هم به آن اشاره کردیم این بود که منافع عده بسیاری با برجام متضرر شد.

اگر به جامعه خوب نگاه کنید متوجه می‌شوید که تحریم‌ها منافع زیادی برای برخی از گروه‌ها دارد. من نمی‌خواهم از کلمه کاسب تحریم استفاده کنم یقین دارم بسیاری از منتقدین برجام بر حسب نگرششان و به خاطر نگرانی برای منافع ملی مخالف آن بودند اما گروهی هم منافعی داشتند که با از دست دادن آن منافع چه در پشت صحنه و چه جلوی صحنه به فضای انتظارات مخصوصاً افزایش توقعات غیر واقعی مردم از دستاوردهای «برجام» دامن زدند.

این تلاش‌ها در حالی است که امید باید در جامعه ما حفظ و تقویت شود. برای اینکه سرمایه‌گذار داخلی سرمایه گذاری، تولید و اشتغال ایجاد کند، نیازمند امید است. سرمایه‌گذار در یک فضای متشنج که ناامنی و بی‌اعتمادی به آینده در آن موج می‌زند، سرمایه خود را بر می‌دارد و فرار می‌کند. این واقعیتی است که می‌خواهم همه منتقدین به آن توجه داشته باشند. معتقدم «برجام» واقعیتی است که اتفاق افتاده و الان باید از آن بهره ببریم نه اینکه بر سر آن دعوا کنیم. البته باید کاملاً رصد کنیم و اجازه ندهیم آمریکایی‌ها از زیر بار مسئولیت خود شانه خالی کنند. من به شما اطمینان می‌دهم نظام و در رأس آن رهبر معظم انقلاب با چشم باز این کار را انجام می‌دهد و در بخش اجرایی، ما و همکارانمان در وزارت خارجه و هیأت نظارت بر «برجام» به دقت مراقبت می‌کنیم که طرف مقابل تعهداتش را انجام دهد. این یک طرف قضیه است ولی طرف دیگر قضیه این است که خودمان برای بهره‌برداری هم برای سرمایه‌گذار داخلی و هم خارجی آرامش و اطمینان ایجاد کنیم.

سوال: شما بارها در خلال صحبت‌هایتان بر این نکته تأکید کردید که دولت یازدهم از پذیرفتن تعهداتی که هزینه‌هایی را برآیندگان تحمیل کند، خودداری می‌کند به نظر می‌رسد که کشور از این ناحیه خسارات زیادی را متحمل شده است.

ظریف: معمولش این است وقتی شما از یک فضای بسته خارج می‌شوید اشتیاق برای جذب زیاد می‌شود و در نتیجه بازاری به نفع طرف خارجی ایجاد می‌شود و نه شما؛ زیرا همه می‌خواهند از این فرصت استفاده کنند. بنابراین اینجا نیاز به مدیریت این فضا وجود دارد و این مدیریت توسط دولت بخوبی انجام می‌شود.

سوال: در ابتدای صحبت‌هایتان اشاره داشتید در دو سه دهه ابتدای انقلاب بنا به مقتضیات، رویکرد سیاست خارجی امنیتی- سیاسی شده بود حالا این شرایط ممکن است تحت تأثیر پرونده‌های مختلف از جمله چالش هسته‌ای، حقوق بشر و جنگ تحمیلی شکل گرفته باشد. الان یکی از این پرونده‌ها که بواسطه آن فشارهای سیاسی و بعضاً تحریم‌هایی هم بر کشور وارد شده است، موضوع حقوق بشر است. بتازگی رئیس قوه قضائیه بر آمادگی ایران برای گفت‌و‌گو با کشورهای اروپایی درباره این موضوع تأکید کرده است و وزارت خارجه هم مسئولیت این مذاکرات را بر عهده گرفته است. بفرمایید در این خصوص چه برنامه‌ای دارید؟

ظریف: بله ما از ابتدا گفتیم که آمادگی داریم وارد یک بحث جدی در حوزه حقوق بشر شویم. معتقدم موضوع حقوق بشر یک بحث یک سویه نیست بلکه دوسویه است ما هم دیدگاه‌های خود را داریم. مثلاً یک سؤالی که برای هر ناظری که به شرایط امروز جهان نگاه می‌کند پیش می‌آید این است که چرا خیلی از کسانی که دست به اقدامات خشونت بار می‌زنند، دست پرورده نظام‌های غربی‌اند و زبان فرانسه و انگلیسی را با لهجه مادری حرف می‌زنند؟ چه اتفاقی در آن جوامع افتاده و چه میزان محرومیت و توهین و تحقیر را در آن متحمل شده‌اند که به این میزان از خشونت و وحشیگری روی آورده‌اند؟ لذا گفت‌و‌گوی حقوق بشری باید دو سویه، هدفمند و برای رسیدن به برخی اهداف باشد و وزارت خارجه آمادگی داشته این گفت‌و‌گوها را آغاز کند.

ضمن اینکه ما اذعان داریم وضعیت حقوق بشر در همه جوامع از جمله جامعه ما قابل بهبود است و ریاست محترم جمهوری حقوق شهروندی را یکی از اولویت‌های برنامه‌شان قرار دادند. ایشان در همان روزهای اول پیش‌نویس منشور شهروندی را آماده کردند و اجازه دادند مردم درباره آن نظر دهند و الان آن پیش‌نویس، مراحل نهایی را طی می‌کند و همچنین دستیار ویژه در امور شهروندی منصوب کردند. ما نیز در وزارت خارجه نسبت به این موضوع به عنوان حوزه‌ای که معتقدیم ذاتاً مهم است و هم به ابزار فشار سیاسی و غیر واقع بینانه علیه ایران تبدیل شده توجه داریم و می‌خواهیم که وارد بحث‌های جدی شویم.

سوال: با توجه به دیدگاه‌های متفاوت سیاسی که درباره این موضوع میان ایران و کشورهای اروپایی وجود دارد آیا می‌توان با بهره‌گیری از الگوی دستیابی به «برجام»، این گفت‌و‌گوها را پیش برد تا بتوان به اشتراکاتی رسید؟

ظریف: باید گفت‌و‌گو را شروع کنیم، ببینیم طرف مقابل با چه میزان از واقع بینی حاضر است این بحث را پیش ببرد. معتقدم دلیلی برای شکست این گفت‌و‌گوها وجود ندارد اما خب بستگی به اراده سیاسی طرف مقابل دارد. معمولاً ما این اراده سیاسی را کمتر در کشورهای غربی دیدیدم زیرا متأسفانه دیدگاه‌شان نسبت به مسأله حقوق بشر همیشه متأثر از روابط دوجانبه‌شان با کشورها بوده تا شرایط حقوق بشری.

* سیاست اصولی ایران در قبال کویت درباره ترکیه هم تکرار شد

سوال: بعد از دستیابی به «برجام» فرصت ویژه‌ای برای پیگیری سیاست منطقه‌ای و رسیدن به اهدافی که در این حوزه تعریف شده، فراهم شده است. به نظر می‌رسد که برنامه‌های هدفمندی هم در دستور کار وزارت خارجه قرار گرفته است؛ از تلاش برای حل و فصل بحران سوریه با حضور بازیگرانی چون روسیه و ترکیه تا مدیریت بحران‌های دامنه‌داری که تحت تأثیر تنش دیپلماتیک ایران با عربستان  اتفاق افتاده است. درباره روند کنونی منطقه بویژه بعد از کوتای نافرجام ترکیه توضیح دهید؛ واقعه‌ای که وزارت خارجه تلاش کرد به عنوان یک همسایه نقش مؤثری در کاستن از این بحران داشته باشد و پیامدهای آن را به سمت تعدیل مواضع ترکیه در حل بحران دمشق هدایت کند.

ظریف: سیاست ما در واکنش به کودتای نافرجام ترکیه منطقی بود. قابل قبول نبود کشوری در همسایگی ما با چنین تحولی یعنی حمله به مبانی دموکراسی‌اش مواجه شود و ما بی‌تفاوت باشیم. ما پیش از این همین برخورد را با سایر همسایگان و کشورهای منطقه نیز داشتیم. فراموش نشده است که وقتی صدام به کویت حمله کرد ما تمام اختلافاتمان را با کویت کنار گذاشتیم و گفتیم حمله خارجی و اشغال خارجی غیر قابل قبول است.

نگفتیم همین رژیم کویت بود که تا روز قبل، صدام را تا دندان مسلح می‌کرد که مردم ایران را بکشد. برخورد نظام جمهوری اسلامی ایران در روابط بین‌الملل بسیار اصولی است. همین سیاست ما نیز درباره کودتای ترکیه صادق بود. با دوستان خود در ترکیه حتی قبل از کودتا هم درباره مسائل سوریه، منطقه و موضوعات دوجانبه گفت‌و‌گو می‌کردیم و الان هم این کار را می‌کنیم. سیاست ما ثبات و آرامش است. متأسفانه منطقه ما با شرایط ویژه‌ای رو به رو است که بسیار سیال است اما سیاست‌های یک کشور در عرض یک شبانه روز عوض نمی‌شود.

واقعیاتی هم در منطقه هست که خودش را به رخ می‌کشد؛ واقعیت افراطی‌گری و سرمایه‌گذاری که از سوی برخی به آن دامن زده می‌شود. بازیگرانی که تلاش می‌کنند با افراطی گری خطری را در منطقه درست کنند تا به خیال خودشان برای خودشان امنیت به وجود آورند. اینها واقعیاتی است که همه در منطقه با آن رو به رو هستند اما ممکن است برخی به دلایل مختلف رودربایستی‌هایی با برخی دولت‌های این منطقه داشته باشند.

* شب بیداری وزرای خارجه و اطلاعات و دبیر شورای عالی امنیت ملی در کودتای ترکیه

آن‌طور که شواهد پشت درهای بسته نشان می‌دهد یک خستگی و در واقع احساس انزجاری از سیاست‌های توسعه ترور و افراط‌‌ گرایی به وجود آمده که توسط رژیم سعودی در کل جهان ایجاد شده است، اما ملاحظات و منافع سیاسی اقتصادی و نظامی باعث شده تا کشورهای ناراضی سکوت کنند یا کمتر اظهار نظر کنند. جنایات سعودی‌ها در یمن و اسرائیلی‌ها در منطقه صدای دوستانشان را هم درآورده است «می‌گویند این قدر شور شد که خان هم فهمید» در چنین فضایی ما سیاست اصولی ایران در منطقه را ادامه داده‌ایم بنابراین جز این از ایران انتظار نمی‌رفت که کودتا را محکوم کند، مراقب وضعیت باشد و وزیر خارجه، اطلاعات و دبیر شورای امنیتش شب کودتا نخوابند و تحولات این کشور را رصد کنند.

سوال: آیا مجموعه این تحولات یعنی کاهش اختلافات روسیه و ترکیه و همسویی بیشتر این دو کشور با ایران بر سر موضوعات مهم منطقه از جمله بحران سوریه به سمت و سویی می‌رود که به شکل‌گیری ائتلاف تازه در مواجهه با افراطی‌گری منتهی شود؟

ظریف: همکاری بیشتر کشورهای منطقه حتماً اتفاق مبارکی خواهد بود و بسیار خوشحالیم که ترکیه اختلافاتش را با روسیه حل کرده است. معتقدیم اختلاف دوهمسایه ما به نفع منطقه و ما نبود از این واقعه خوشحالیم و هر دو طرف را تشویق کردیم و حاضریم با این کشورها به عنوان کشورهای مهم و تأثیرگذار در سوریه همکاری و همفکری کنیم با تأکید بر این نکته که تصمیم‌گیر نهایی مردم سوریه هستند.