عبدالله ناصری: علی جنتی قربانی کم توجهی حوزه امنیتی کشور شد

کد خبر: ۳۰۱۵۸۰

تاریخ: ۱۰ آبان ۱۳۹۵ - ۱۶:۲۲

عضو شورای مشورتی اصلاح طلبان با تشریح ابعاد کار در وزارت خانه های فرهنگ و ارشاد اسلامی، آموزش و پرورش و ورزش و جوانان گفت: میزان موفقیت وزرای جدید به شرایط عمومی دولت و اینکه دولت چطور بخواهد هماهنگ با این سه وزارت خانه بقیه مشکلات مرتبط با آنها را پیش ببرد، بستگی دارد.

آنچه در ادامه می آید متن گفت و گوی عبدالله ناصری است:

تحلیل شما در مورد تغییراتی که در هیأت دولت در حال انجام است چیست؟

به هر صورت مطالبه اجتماعی این اتفاق را شکل داد و یک واقعیت بود. اگرچه آقای روحانی زودتر از این باید دست به کار می شد و تصمیم می گرفت اما امیدواریم این اقدام سرآغاز تحولی در کابینه و مدیریت های استانی یا شهرستانی باشد.

اما به دو نکته باید توجه کنیم، یکی اینکه همزمانی کنار رفتن وزیر ارشاد با دو وزیر دیگر شائبه و معنای بدی را در ذهن نخبگان جامعه ایجاد کرد. جامعه هوشمندانه واقعیت ها را درک کرد و می کند؛ اما آقای روحانی نباید این کار را می کرد. برای اینکه آقای جنتی بدون تردید جزء چند وزیر موفق کابینه بود و باید او را نگه می داشت و مشکلاتش را حل می کرد.

در ماه های اخیر فشارهای مخالفین مشکلات فراوانی برای آقای جنتی در این وزارت خانه به وجود آورده بود.

وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی متولی فرهنگ عمومی است و این بخش مدعی زیاد دارد، به علاوه اینکه نهادهای موازی پر بودجه و پر مدعایی که بعد از انقلاب و مخصوصا در این سال های اخیر شکل گرفته که بخش قابل توجهی از بودجه فرهنگ کشور را هزینه می کنند اما اثر وجودی زیادی هم ندارد هستند و فضاسازی های مختلف در مورد وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی می شود.

آقای جنتی ضمن توانمندی و تجربه در چارچوب قانون حرکت هایی را شکل می دهد، طبیعتا این حوزه چون با فضای عمومی جامعه و فضای فرهنگی دینی و اجتماعی جامعه و حکومت تضارب دارد و همیشه بخشی از رفتارهای آن ممکن است مطابق با برخی از سلیقه های افراد نباشد و بنابر این به نظر من این اشتباه استراتژیکی بود که آقای روحانی انجام داد و هر اتفاق بیرونی دیگری هم که بود چون آقای جنتی مطابق با گفتمان و شعارهای انتخاباتی سال 92 آقای روحانی عملکرد قابل قبولی داشت باید کاملا از او حمایت می کرد و به هیچ وجه تن نمی داد به فضاسازی هایی که مخصوصا در ارتباط با مسئل قم و مشهد و جاهای دیگر ایجاد شد.

به هر صورت این اتفاق افتاد و خود آقای جنتی هم ظاهرا به این جمع بندی رسیده بود، اما همزمانی آن با دو وزیر دیگر اشتباه بود. به این علت که در دو وزارت خانه دیگر به هر صورت مطالبه ای مبنی بر ناکارآمدی بود و علی رغم اینکه شخصیت های بسیار محترم و آدم های دانشگاهی و فرهیخته ای بودند اتفاق مهمی را در وزارت آموزش و پرورش و حوزه ورزش شکل ندادند و نتوانستند هم جامعه تخصصی مخاطب خودشان و هم جامعه عمومی را متقاعد کنند. بنابر این این دو باید تعویض می شدند.

اما نکته جایگزینی آنها من معتقدم در مجموع سه وزیری که معرفی شدند مطلوب هستند و حتما در مجلس رأی اعتماد خواهند گرفت و هر سه در حوزه های معرفی شده تجارب و اندوخته های قابل دفاعی دارند و می توانند مسیر خوبی را طی کنند.

سه وزیری که معرفی شدند چقدر می توانند به بهبود وضعیت کمک کنند؟

این به شرایط عمومی دولت بر می گردد. من مثال بزنم؛ وزارت آموزش و پرورش علی رغم اینکه نیاز به یک تحول و نوزایی داشت و در واقع باید به مرور شور و نشاطی در امر تربیت شکل می گرفت که شاید در دولت آقای روحانی بهترین فرصت برای این اتفاق باشد؛ چون مطابق گفتمان و شعارهای انتخاباتی ایشان است. اما به هر صورت برخی از مشکلات این دستگاه به سایر حوزه ها و بخش های دولتی بر می گردد.

یکی از بزرگترین مشکلاتی که امروز جامعه معلمان یا جامعه مخاطب آموزش و پرورش دارد بحث مطالبات و معوقات است. یعنی کادر قریب به یک میلیونی آموزش و پرورش یک مطالبه بسیار سنگین دارد که از دولت قبل انباشته شده و امروز هم دولت در شرایطی است که باید آن را پرداخت کند. این متضمن این است که سازمان مدیریت و برنامه ریزی با بانک مرکزی مثلثی هستند که باید این مطالبه مالی را که مطالبه مهمی است و در نشاط معلمان و پیش برد اهداف آموزش و پرورش می تواند تأثیر داشته باشد. این مثلث باید در این مورد تصمیم بگیرد و دیون را پرداخت کند.

به هر صورت نیازمند به این تغییرات اساسی در حوزه مدیریت تربیت کشور هستیم. آموزش و پرورش باید از این مدیریت عظیم و وابستگی به دولت خارج شود و مثل خیلی از کشورهای توسعه یافته و حتی در حال توسعه وزارت آموزش و پرورش وزارت بزرگی نیست. این سیاستی که مخصوصا در دوره آقای نجفی شروع شد سیاست خوبی بود و ادامه هم پیدا کرد اما زمینه های آن باید ایجاد شود که توسعه پیدا کند. یعنی گسترش مدارس غیر انتفاعی که بار اجرایی از روی دوش دولت و وزارت خانه برداشته شود و وزارت خانه مثل خیلی از کشورهای دیگر به سمت خصوصی سازی مدارس برود.

افزایش مدارس غیر انتفاعی با اصل 30 قانون اساسی در تناقض است

ما در خیلی از بخش های اجرایی کشور این تناقض را داریم و اگر بخواهد مرّ قانون اساسی اجرا شود این کار می تواند شکل دیگری بگیرد. یعنی وزارت خانه ای که قریب به یک میلیون حقوق بگیر و حدود 15 میلیون حقوق بگیر دارد را دولت می تواند با یارانه ها و فکت های منطقی تر دیگری دنبال کند تا این تلقی ایجاد شود.

در بخش آموزش عالی نیز همین مشکلات وجود داشت. امروز بخش آموزش عالی بخشی از نیازها را با آموزش شبانه یا دانشگاه های علمی – کاربردی و دانشگاه آزاد بار را از روی دوش دولت و وزارت علوم برداشتند. همین اتفاق می تواند با سیاست های جایگزین در آموزش و پرورش نیز انجام شود. به این معنای که یارانه هایی پرداخت شود. حتی اگر پرداخت حقوق کارکنان یعنی کادر آموزشی و کادر اداری را هم آموزش و پرورش متحمل شود، تکفل برنامه ریزی و سیاستگذاری های خرد آموزش و پرورش ما را یک نهاد متمرکز کرده و این امر به نظر می رسد تا حدود زیادی ضد توسعه است.

ما نمی توانیم از نظر عقلانی با وجود سازمانی به نام سازمان کتاب های درسی یک کتاب درسی برای یک پایه در سراسر کشور منتشر کنیم. در هیچ جای دنیا چنین اتفاقی نمی افتد و نباید هم بیافتد. البته منظورم بیشتر علوم انسانی و حوزه های فرهنگی و اجتماعی است. به هر صورت حساسیت ها و پیشینه ملی اقوام مختلف اقتضا می کند که وقتی کتاب علوم اجتماعی و یا حتی معارف دینی به دست آنها می دهید، تناسبی با اندوخته های تاریخی،فرهنگی و مذهبی خود فرد داشته باشد. امروز این اتفاق در کشور ما نمی افتد.

یعنی سازمان متمرکزی کتاب درسی تولید می کند و متأسفانه با اتفاقاتی که در دولت پیشین افتاد مثل خیلی از سازمان های دیگر عملا کار را به غیر متخصصان واگذار کرده است.

من به عنوان یک دانشگاهی می گویم (البته تأکید من روی علوم انسانی و اجتماعی است) خیلی از کتاب ها توسط غیر متخصصین این فن و رشته نوشته می شود.

ما متخصصین فراوانی در دانشگاه ها داریم. اما جا به جایی نیروی انسانی تألیف و تدوین در دولت قبل شکل گرفت و متأسفانه همین روند ادامه پیدا کرد. مهم این است که ما باید امر آموزش و پرورش و حتی آموزش عالی را از این حالت تمرکز و وابستگی به دولت خارج کنیم تا بتوانیم توسعه آموزش و پرورش را دنبال کنیم.

در وزارت ورزش هم به هر صورت یک دانشگاهی و وزیری که در جامعه ورزش به سلامت و پاکی و پاکدستی معروف بود، بر سر کار بود ولی نتوانست نیازهای مخاطب را برآورده کند. خصوصا اینکه این وزارت خانه با حوزه جوانان هم تلفیق شده و عملا اتفاق مهمی را شکل نداد.

تلفیق سازمان تربیت بدنی و سازمان امور جوانان برای ایجاد یک وزارت خانه چقدر باعث ایجاد مشکلات به وجود آمده شد؟

ادغام هایی که صورت گرفت یک مقدار خارج از نرم مطالعاتی دوران مدرنیته بود. بالأخره هر کس دیگری هم که وزیر شود بدون تردید بخش اعظمی از ظرفیت ذهنی او و بخش بسیار قابل توجهی از ظرفیت مادی وزارت خانه صرف حوزه ورزش می شود. چون این دو دستگاه با هم تناسبی ندارند بعد از ادغام هم هر وزیری که آمده این گلایه بوده که به امر جوانان چقدر پرداخته شده است؟

به نظر می رسد بعد از ادغام حوزه جوانان وزارت ورزش و جوانان به حاشیه رفته است.

کاملا درست است. هر وزیری که بر سر کار آمده دغدغه اصلی او حوزه ورزش بوده است. چون حوزه ورزش هم از حوزه هایی است که از نظر ملی بسیار مورد توجه است. موفقیت هایی که این بخش داشته مدیریت کشور و افکار عمومی را به خودش جلب کرده است. بنابر این هر وزیری که بیاید بیشتر به آن بخش خواهد پرداخت.

اتفاقا جوانان حوزه ای است که تا حدودی صبغه فرهنگی آن بشتر از ورزش است و به نظر من اگر این حوزه قرار باشد درون یک وزارت خانه قرار بگیرد شاید وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بهتر از هر جای دیگر باشد. ضمن اینکه عرصه جوانان باید یک روزی از وزارت ورزش جدا شود. اگرچه مشابهت هایی را در کشورهای دیگر داریم. اما این ساختارها که در همدیگر ادغام شده مثل وزارت صنعت و بازرگانی، تجربه موفقی نبود. اگرچه تکلیف قانونی بود به نظر من مسئولین می توانست در حوزه های دیگر تصمیم بگیرند.

ما در خیلی از کشورهای پیشرفته و توسعه یافته و حتی کشورهای کوچک در حال توسعه وزارت آموزش و پرورش و آموزش عالی یکی است. این دو حوزه خیلی به همدیگر نزدیک و عملا ادامه کار همدیگر هستند. درست است که دو وزارت خانه بزرگ هستند و شاید بیان آن خیلی وحشت آور باشد که این دو وزارت خانه بزرگ چطور می توانند با هم ادغام شوند؟ ولی واقعیت این است که باید ادغام شوند. من به عنوان یک دانشگاهی می گویم که در جدایی بخش آموزش وزارت بهداشت و درمان از آموزش عالی هم تصمیم منطقی ای گرفته نشد. اگرچه آنها هم استدلال های خاص خودش را داشت.

ادغام وزارت آموزش و پرورش در وزارت علوم تعداد کارمندان را افزایش داده و مطالبات را چندین برابر می کند. آن وقت حل این مشکلات بسیار سخت تر خواهد شد.

ما باید ادغام ها را مطابق با مأموریت ها شکل دهیم. در خیلی از کشورهای دنیا این دو بخش یک متولی دارد. برای اینکه  عملا وزارت آموزش و پرورش 12 سال نیرو را تربیت می کند و بعد به دانشگاه می فرستد و وزارت علوم به آن خدمات می دهد. مهم هماهنگی است که باید صورت بگیرد که نیرویی با 12 سال تحصیل و یا با لیسانس و فوق لیسانس و بالاتر از آن وارد بازار کار شود. مأموریت بسیار نزدیک به هم است.

همین الآن همه می گویند وزارت آموزش و پرورش از نظر تعداد کارمند و طول و عرض بزرگترین وزارت خانه است. وقتی وزارت خانه دیگر به آن اضافه شود قاعدتا مشکلات هم اضافه می شود.

باید آدم های قدرتمند در رأس این وزارت خانه های جدیدی که از ادغام وزارت خانه ها شکل می گیرد قرار بگیرند تا بتوانند مشکلات را حل کنند.

تعداد وزارت خانه ها نشان توسعه یافتگی و مدرن شدن نیست. یعنی ما خیلی از کشورهایی را داریم که از نظر تعداد جمعیت و جغرافیا کوچک تر از ایران هستند و تعداد وزارت خانه های آنها بیشتر از دولت ایران است.

مهم کارآمدی است و نقطه آغاز آن هم این است که دولت باید هرچه بیشتر در همه وزارت خانه ها به سمتی رود که تولیت و تصدی گری خود را کاهش دهد و بیشتر سیاستگذار و برنامه ریز و ناظر باشد.

در حوزه فرهنگ و ارشاد اسلامی هم همین است. من به واسطه تجربه ای که چند سال در این وزارت خانه داشتم می گویم، امروز با ادغام سازمان گردشگری و میراث فرهنگی که دو سازمان وابسته به وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی بود و از ادغام اینها شبه وزارت خانه ای بیرون آمد و عملا هیچ اتفاقی نسبت به گذشته به طور جدی شکل نگرفت به جز اینکه امروز یک سازمان عریض و طویل اداری روی دست دولت مانده است؛ یعنی سازمانی با چند هزار نفر پرسنل که بیش از 90 درصد مشکلات گذشته آن پا بر جا است. تازه حوزه صنایع دستی هم که متعلق به وزارت صنعت بوده به این مجموعه اضافه شده است.

امروز دو تفکر در این سازمان قرار دارند که ترمز آن هستند. یکی تفکر میراثی است که معتقد به حفظ و نگهداری آثار تاریخی است که کاملا درست است اما به این معنا نیست که با توسعه صنعت گردشگری این فضاها را در دسترس عموم قرار ندهیم.

به طور مثال مشکل حفاظت از فضاهای فرهنگی زمانی که این بخش زیر نظر وزارت ارشاد بود وجود داشت و الآن هم وجود دارد. بنابر این انفکاک ها و ادغام ها مشکل اساسی را حل نمی کند. مشکل نوع نگاه ها است که باید عوض شود و در صدر آن هم این است که حکومت و دولت باید بپذیرد که خودش را کوچک کند و با نگاه به بخش خصوصی به عنوان رقیب جدی دولت فقط نقش سیاستگذاری، نظارت و حمایت داشته باشد و هر قدر این مجموعه ها را از خودش بکند و دور کند موفق تر خواهد بود.

در مورد وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فکر می کنید آقای صالحی امیری چقدر بتواند مشکلات این وزارت خانه را برطرف کند؟

آقای صالحی امیری مدیر اجرایی و توانمندی است و اگرچه حوزه کاری او در فرهنگ نبوده ولی با حوزه فرهنگ مرتبط بوده و در دولت فعلی نیز بالغ بر سه سال رئیس کتابخانه ملی بوده که یک سازمان علمی و فرهنگی است. بنابر این با حوزه فرهنگ بیگانه نیست و یک مدیر اجرایی قوی است. من معتقدم که حتما در این وزارت خانه موفق خواهد بود.

اما وزارت ارشاد هم مشکلات خاص خودش را دارد. یعنی باید مشکلاتی که منجر به استعفای آقای جنتی شد به نحوی با حمایت رئیس جمهوری، وزارت کشور و شورای عالی امنیت ملی حل کند. اتفاقا یکی دیگر از حوزه هایی که خیلی مهم است و دولت آقای روحانی اگر بخواهد از افتخارات خود صحبت کند همین حوزه است.

مطبوعات کشور هم یک روزی مثل کتاب در عرصه ممیزی قرار می گرفت اما با تصویب قانون مطبوعات مسئولیت را بر دوش مدیر مسئول انداختند و بعدها رویه شد که نویسنده یک مطلب هم در برابر هیأت نظارت یا دستگاه قضایی پاسخگو باشد.

امروز یکی از کارهایی که در هیچ جای دنیا صورت نمی گیرد و شاید فقط در کشورهای بلوک شرق باشد بحث ممیزی کتاب است. این کار می تواند در چارچوب تصویب یک قانون شبیه قانون مطبوعات، که در دولت اصلاحات می خواست انجام شود ولی به دلایلی انجام نشد، شکل بگیرد و انگ ممیزی از پیشانی وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی برداشته شود و مسئولیت روی دوش ناشر و نویسنده باشد.

امروز این رویه را که اتفاقا بار بزرگی را بر دولت تحمیل کرده و بخش قابل توجهی از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی را می گیرد و 80 درصد کتاب هایی که مجوز نمی گیرند در فضاهای مجازی منتشر می شوند و کتابی که می تواند در هزار نسخه منتشر شود شاهد هستیم که در تیراژ بسیار گسترده در فضای مجازی قرار می گیردو خیلی افرادی که شاید فیزیک این کتاب را نمی خریدند در فضای مجازی به صورت رایگان از آن استفاده می کنند. این موضوع یک اراده خیلی فراتر از وزیر می خواهد، اگر آقای روحانی و دولت بتوانند این را حتی در دولت دوازدهم در قالب یک قانون این مسأله را هم حل کنند به نظر من اتفاق بسیار ماندگاری برای دولت آقای روحانی خواهد بود.

این یک کار فرهنگی بسیار خوب است. اما چیزی که برای آقای جنتی مشکل ساز شد کاملا با این امر متفاوت بود.

به نظر من آقای جنتی قربانی کم توجهی حوزه امنیتی کشور یعنی شورای عالی امنیت ملی، ریاست جمهوری و وزارت کشور شد. وزارت ارشاد حق ندارد کنسرت غیر قانونی برگزار کند. اگر کنسرتی هم قانونی شد و وزارت ارشاد مجوز داد در هر نقطه ای از جغرافیای ایران باید قابلیت اجرا داشته باشد. بنابر این جریانات خودسری که روزگاری سفارت عربستان را آتش می زنند روزگاری هم مانع برگزاری کنسرت قانونی می شوند. ممکن است پس فردا جلوی اکران یک فیلم قانونی که مجوز هم دارد را بگیرند.

در هر صورت وزارت فرهنگ و ارشاد تنها وزارت خانه ای است که متولی زیاد دارد. از حوزه علمیه قم و سایر حوزه های علمیه گرفته تا سایر نهادهای موازی وزارت ارشاد و در رأس آن هم صدا و سیما یک رسانه فرهنگ ساز است، با بودجه های سنگینی که هزینه می کنند مدعی وظایف وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی هستند.

پیشنهاد شما برای  اینکه وزیر بتواند ضمن تعامل نظر منتقدین را نیز جلب کند، چیست؟

بخشی از آن ارتباطات و گفت و گوی مستقیم مسئولان کشور با جریانات تأثیرگذار است که این باب نباید بسته شود. شاید ما بیشترین اعتراض را از نهاد مرجعیت و عالمان دینی در این بخش داشتیم و اگرچه آقای جنتی خودش روحانی و روحانی زاده ای بود که کاملا شناخته شده بود و همه به دغدغه های دینی او معترف بودند، جریانی که علیه این وظایف قانونی فضاسازی کرد موفق شد فضا را به گونه ای شکل دهد که مطالبه گران رفتن آقای جنتی افزایش پیدا کنند و اشتباه بزرگتر این بود که آقای روحانی تن به چنین خواسته ای داد؛ حداقل تا پایان این دولت می توانست آقای جنتی را نگه دارد و در دولت دوم او را معرفی نکند.

چون هر سه وزیری که استعفا دادند در حوزه کار فرهنگی دولت بودند برخی معتقدند که دولت می خواست در بخش فرهنگی خود تغییراتی ایجاد کند. نظر شما در این مورد چیست؟

قضیه آقای جنتی کاملا متفاوت بود. چون دو وزیر دیگر به دلیل ناکارآمدی و مشکلات رضایتمندی جامعه مخاطب عوض شدند. آقای جنتی جزو نادر وزرای موفق کابینه آقای روحانی بود و انتقاد نخبگان جامعه به آقای روحانی این بود که چرا همزمان این تغییرات را انجام داد و باید زمان اختصاصی برای رفتن آقای جنتی در نظر می گرفت و حتی خودش با افکار عمومی در این زمینه صحبت می کرد. در هر صورت جامعه فهم خودش را از این جا به جایی دریافت کرد.

وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در همه دولت ها عملا مسأله بوده است. شما به دلایل استعفای آقای خاتمی در دولت آقای هاشمی و مسائلی که در دولت های بعدی اتفاق افتاد توجه کنید. بنابر این اگر وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی به طور جدی بخواهد وظایف قانونی و مصرح خودش را انجام دهد و نقشی ایفا کند که مخاطب حرفه ای خودش را در بخش کتاب، مطبوعات، سینما، تئاتر و موسیقی راضی کند، مخصوصا با جامعه جوان ما، طبیعتا در هر دولتی مشکلات جدی خواهد داشت. این به دولت و وزیر بر می گردد که چقدر مقابل مدعیان بیاستد و این کاری است که حتما باید در دستور کار آقای روحانی و دولت باشد.

با توجه به افراد جدیدی که برای تصدی این سه وزارت خانه معرفی شدند ارزیابی شما از احتمال موفقیت دولت در این عرصه ها چیست؟

هر سه این افراد تجربه های قابل توجهی را در مدیریت کلان کشور داشته اند یعنی به لحاظ شخصی آدم هایی هستند که به خوبی می توانند از عهده حوزه های خود بر بیایند. نکته دوم این است که دولت چطور بخواهد هماهنگ با این سه وزارت خانه بقیه مشکلات مرتبط با آنها را پیش ببرد.

ابتدای کار دولت یازدهم آقای صالحی امیری سرپرست وزارت ورزش و جوانان و آقای دکتر گلزاری معاون ایشان بودند. از همان ابتدا دغدغه ایشان این بود که اعتبارات مالی برنامه هایی که دارند تأمین نمی شود. یعنی توجه به حوزه ورزش به گونه ای است که تمام فکر و ذکر وزیر و بودجه را ببلعد و به خودش جذب کند. اگر قرار باشد همین روند ادامه پیدا کند می شود گفت که آقای سلطانی فر هم بخشی از وظایف خودش را انجام نداده است.

این سه نفر یکی از بدشانسی هایی که دارند این است که با وزارت خانه های بزرگی رو به رو هستند. هر سه وزیر تجربه کافی در حوزه های تخصصی مربوط به خود دارند و می توانند سکان وزارت خانه را بر عهده بگیرند اما بزرگترین مشکل کشور در شرایط بعد از تحریم ها منابع مالی است و منابع مالی یکی از عوامل تأثیرگذار در روند خدمات دستگاه های اداری شده است. به نظر می رسد کم کم باید آثار مثبت پسابرجام خودش را نشان دهد تا دولتمردان بتوانند شرایط را بازسازی و مشکلات را حل کنند.

منبع: جماران