سردار ‌نقدی به روایت ‌نقدی‌

کد خبر: ۳۰۶۰۳۳

تاریخ: ۰۱ آذر ۱۳۹۵ - ۰۷:۰۶

شرق: شب قبل از مصاحبه در حال جست‌وجو بودیم؛ وقتي نامش را به اصطلاح «گوگل» كرديم، جز مواضع سياسي و سخنراني‌ها، تنها به یک متن مختصر سه‌صفحه‌ای درباره زندگی او رسيديم. فردا ظهر با همان سه‌صفحه به سازمان بسیج مستضعفین در بزرگراه بسیج رفتیم. تازه از نشست خبری آمده بود؛ دقایقی گذشت و به دفتر فرماندهی رفتیم. لبخند مي‌زد و چفيه هميشگي را بر گردن داشت. بالاي میز نشست و ما در دو طرفش. سه‌صفحه‌اي را كه چاپ كرده بوديم، به دستش داديم و گفتيم مواضع فرمانده بسيج آن‌قدر رسانه‌اي هست كه براي افكار عمومي شناخته‌شده باشد؛ امروز مي‌خواهيم از محمدرضا نقدي بشنويم. عینکش را خواست، به چشم زد و نوشته‌هاي ريز را مرور کرد. لبخندی زد و به اصرار ما قبول کرد. گفت‌وگو دقیقا دو ساعت طول کشید. کمرکش مصاحبه گفتند که وقت تمام است، اما با مساعدت فرمانده بسیج ادامه دادیم. امروز بخش نخست از این دو ساعت را مي‌خوانيد؛ یعنی «از تولد درخیابان شاپور تا مبارزه در بوسنی».

‌مواضع و اظهارنظرهای مختلف شما را در حوزه‌های مختلف می‌بینیم. ولی درباره خود سردار نقدی اطلاعات زیادی وجود ندارد و پیدا نمی‌شود. قصد داریم زندگی خودتان را مرور کنیم. کجا به دنیا آمدید؟

خیابان وحدت اسلامی تهران، شاپور سابق، خانه ما در یک کوچه بن‌بست پایین‌تر از حمام عمومی به نام سیروس بود که پایین‌تر از میدان بود. مدتی هم در محدوده خود میدان بودیم. ما اجاره‌نشین بودیم و خانه‌مان ثابت نبود.

‌پدرتان چه شغلی داشتند؟

بازاری بودند.

‌در چه صنفی مشغول بودند؟

حجره داشتند؛ تاجر بودند. کشاورزی می‌کردند و با همان کشاورزی، تجارت می‌کردند؛ البته نه تجارت توسعه‌یافته.

‌چه محصولی می‌کاشتند؟

پسته؛ ما اصالتا یزدی هستیم. خیابان سلمان، پشت میرچخماق.

‌پدرتان چه زمانی به تهران آمدند؟

پدر من در یزد به دنیا آمدند و بزرگ شدند. وقتی پدرشان فوت کرد، ایشان تصمیم گرفتند بروند کربلا مجاور شوند. مدتی آنجا رفتند و دیدند رفتار دولت در آنجا تحقیرآمیز و عرصه تنگ بود. البته ایرانی آن زمان آنجا زیاد بود. سرانجام سال ٣٨، ٣٩ تصمیم گرفتند به ایران بیایند.

‌پس این شایعه‌ای که می‌گویند شما متولد نجف هستید، به خاطر همین است که پدرتان مدتی عراق بودند؟

بله؛ ایشان پس از بازگشت به ایران دیگر به یزد نرفتند و تصمیم گرفتند به تهران بیایند. بازاری‌های قدیمی و پیرمردهای بازار ایشان را می‌شناسند. البته نسل آنها دیگر تمام شده‌اند؛ من هم در بازار شاگرد بودم. خانه‌مان هم حدودا ٣٠٠ متر پایین‌تر از میدان وحدت اسلامی بود. اسم کوچه را یادم رفته. البته خانه‌مان را عوض می‌کردیم ولی کلا همان حول و حوش میدان وحدت اسلامی بودیم.

‌چند خواهر و برادر دارید؟

چهار برادر و خواهر بزرگ‌تر و چهار خواهر و برادر هم کوچک‌تر.

‌کدام مدرسه تحصیل کردید؟

از اول دبستان تا آخر دبیرستان در یک مدرسه بودم که نامش «قدس» در خیابان منیریه بود. منیریه نام همسر ناصرالدین شاه یا محمدعلی شاه بوده. نمی‌دانم ساختمان آن مدرسه وقف بود یا کسی گرفته بود؛ در آن تیغه کشیده بودند و به مدرسه تبدیل شده بود. اما آن مدرسه هم در همان حوالی جابه‌جا می‌شد. مثلا دبستان فلان ساختمان بود؛ اواسط دبیرستان جابه‌جا شدیم و آخر دبیرستان برگشتیم همان‌جا.

‌به نظر می‌رسد مدرسه مذهبی بوده. در هيأت‌امنای مدرسه افراد شناخته‌شده‌ای بودند که خاطرتان باشد؟

بله؛ افراد شناخته‌شده و انقلابی بودند؛ مثل آقای صمدزاده و آقای بکایی. دو سال پیش {برای سخنرانی} رفته بودم بسیج دانشجویی، بعد دیدم یکی از بچه‌های بسیج دانشجویی دانشگاه تهران گفت من نوه آقای بکایی هستم. آقای یزدانی معلم کلاس اولم بود که چند سال است قصد کرده‌ام به منزلشان بروم. یک‌ بار در یک مسجد سخنرانی داشتم، بعد از سخنرانی آقایی جلو آمدند و من را شناختند و گفتند من معلم کلاس اول شما هستم. بعد دیدم خودش است. البته من قبل از اینکه بگوید، شناختمش. چون چهره‌اش حفظ شده.

‌از بچه‌های مدرسه و هم‌کلاسی‌هایتان کسی بوده که وارد کارها و مبارزات انقلاب شود؟

بله؛ آقای جعفری‌جلوه که در صداوسیما هستند، هم‌کلاسی ما بودند. آقای روغنی‌ها که مدیرمسئول روزنامه ایران بود، دو سال بالاتر از ما بودند.

‌رشته‌تان در دبیرستان چه بود؟

ریاضی خواندم.

‌شما سه سال را در یک‌ سال خواندید. درست است؟

بله؛ قرار بود اولین دوره راهنمایی راه‌اندازی شود. یعنی سالی که چهارم دبستان می‌رفتم، دوره راهنمایی داشت راه‌اندازی می‌شد. معلم‌های من گاهی اوقات می‌خواستند به بچه‌های سال‌های بالاتر، بگویند چرا درس نمی‌خوانید، من را می‌بردند سر دو کلاس بالاتر، مسئله و سؤال را حل می‌کردم. البته بعدش همین مورد باعث شد نتوانم در راه استعدادم رشد کنم.

‌چرا؟

خب خیلی فشرده شد. یکدفعه به دبیرستان رفتم که همه هیکل‌ها درشت بود و من میان آنها کوچک بودم. اگر اجازه می‌دادند به روال عادی تحصیل کنیم، شاید در حوزه علمی اتفاق دیگری برایم می‌افتاد. ولی خب نشد.

‌پیشنهاد چه کسی بود؟

معلم‌ها به پدرم فشار آوردند که دوره راهنمایی تجربه نشده است و معلوم نیست چه شود و اینها. می‌گفتند بهتر است بچه در همان دوره‌ای که تجربه شده و جا افتاده است، تحصیل کند. آنها پیشنهاد دادند و اصرار کردند.

‌پدرتان چقدر سواد داشتند؟

پدر من تا دبستان خوانده بودند ولی فرد فرهیخته‌ای بودند. علت اینکه درس را ادامه نداده بودند، این بود که زمان رضاخان، دستور داده بودند در مدارس باید شلوارک بپوشند. ایشان هم جلوی پدربزرگم این کار را نمی‌کردند که با شلوارک بیرون بیایند. شلوار می‌پوشیدند و می‌آمدند جلوی درگاهی مدرسه عوض می‌کردند. یک روز پدربزرگم، ایشان را در درگاه مدرسه دیده بودند. به ایشان گفتند امروز با شلوارک به مدرسه می‌روی، فردا هم معذرت می‌خواهم، ایستاده قضای حاجت می‌کنی و پس‌فردا هم فلان و گفتند که کلا نمی‌خواهد مدرسه بروی. اما ایشان بسیار اهل مطالعه و فرهیخته بودند. ایشان بین صنف خودشان خیلی مورد احترام و مرجع اجتماعی بودند.

پدرم خاطره‌ای هم درباره حجاب دارند که حیف شد مستند نشد. در روستای لطف‌آباد که بودند، نهر آبی وجود داشت که الان دیگر نیست. می‌گفتند با چشم خودم دیدم که دختربچه‌ای از تنور نان گرفته و نان را روی سر خودش گذاشته بود. وقتی خواست از نهر آب بپرد، ژاندارمی که آنجا بود، چارقد دختربچه را کشید که نباید چارقد بپوشد. سنجاق‌قفلی چارقد به گلوی دختربچه فرو رفت و خون پاشید بیرون. می‌گفتند این صحنه را دیدم که با باحجاب این‌گونه رفتار می‌کردند. درباره روضه‌خوانی‌ها می‌گفتند ایشان نگهبان جلسات روضه بودند که اگر آژان آمد، ایشان خبر بدهند.

‌مادر سواد داشتند؟

سواد خواندن و نوشتن داشت.

‌خب شما در حدود ١٦ سالگی وارد دانشگاه گیلان می‌شوید. چه رشته‌ای قبول شدید؟

ریاضی محض. آنجا دانشگاه آلمانی‌ها بود؛ مانند دانشگاه آمریکایی‌های شیراز که به زبان انگلیسی بود. آنجا تازه راه افتاده بود و زبانش هم آلمانی بود. فکر کنم، اولین دوره آن دانشگاه ما بودیم. بعد از آن سه سال جهشی خواندن، نتوانستم جای علمی خودم را پیدا کنم.

‌بعد از آن، دوران تحصیل‌تان به زمان انقلاب می‌خورد. از همکلاسی‌هایتان افرادی که در جریان مبارزات انقلاب بودند، خاطرتان هست؟

بله؛ ما تیمی بودیم که هسته مرکزی انجمن اسلامی آنجا بودیم و آن را پایه‌گذاری کردیم. یکی از آنها، شهید طباخی بود که پس از آن، طلبگی خواند و در جبهه شهید شد. دیگری آقای افتخاری بود که پسر آیت‌الله افتخاری بودند. ما سه نفر، هسته مرکزی بودیم که انجمن اسلامی را درست کردیم. آن زمان همه گروه‌ها بودند؛ کمونیست چینی، کمونیست آلبانی، کمونیست روسی و... . خب عناصری هم از روسیه وارد می‌شدند و انجمن اسلامی ما خیلی غریبانه بود!

‌آنجا یک پسر ١٦، ١٧ ساله را جدی می‌گرفتند؟

به‌خصوصیات آدم‌ها بستگی دارد. ما انجمن اسلامی را پایه گذاشتیم. بعضی روزها یک حلقه بعدی وجود داشت که هفت، هشت نفره بودند و حلقه بعدی آن ٣٠، ٤٠ نفره. جمعیتی بودند که تقریبا برنامه‌های انقلاب را در داخل شهر، تحت‌تأثیر قرار می‌داد؛ حرکات انقلابی که در رشت شد.

‌روز ١٢ بهمن کجا بودید؟

بهشت زهرا بودم؛ جزء کمیته استقبال بودم. از طریق بچه‌های مسجد محلمان وصل شده بودم. من برای دیدن خانواده به تهران رفت‌وآمد داشتم؛ مثلا برای راهپیمایی ١٦ شهریور، به تهران آمدم؛ اما چون آخر راهپیمایی شهید بهشتی پشت بلندگو گفتند راهپیمایی برای ما نیست، برای همین، روز ١٧ شهریور ماشین گرفتم و راهی رشت شدم. بعضی روزها هم در قم بودم. با آقای افتخاری در برخی درگیری‌های قم حضور داشتیم یا نوار و اطلاعیه می‌بردیم.

‌٢٢ بهمن چطور؟

رشت بودم. آنجا اتفاقات مهمی افتاد؛ مثلا ساواک را گرفتند.

‌شما گرفتید؟

نه؛ خود بچه‌های رشت بودند. نیروهای فکری همیشه یک قدم عقب می‌ایستادند و بچه‌های میدانی جلوتر از ما می‌ایستادند. داش‌مشتی‌های خود رشت بودند که آنجا را فتح کردند. یک کارهایی هم کردند که از ما برنمی‌آمد.

‌چه کارهایی؟

مثلا ساواکی‌ها را شقه‌شقه کردند و روی درخت آویزان کردند.

‌بچه‌های دانشگاه، رشت را به دست گرفتند؛ چون نیروهای چپ در گیلان زیاد بودند؟

نیروهای چپ در دانشگاه خیلی زیاد بودند و‌گرنه در شهر زیاد نبودند؛ البته عددشان زیاد نبود، فقط سروصدا و هیاهو داشتند. دستشان هم خیلی پر بود؛ هم از لحاظ عقبه که عقبه تولید‌شده‌ای مثل انواع بیانیه‌ها و مانیفست‌ها داشتند؛ ولی ما باید خودمان را آماده می‌کردیم، هم اینکه پولدار بودند؛ حالا از هر جایی که می‌رسید، بالاخره پول می‌رسید. مثلا می‌توانستند اعلامیه و کتاب زیادی منتشر کنند و دستشان به لحاظ مالی پُر بود. ما امکاناتمان مردمی بود.

‌سال ٥٨ شما همچنان در گیلان بودید؟

من بر اثر یک حادثه، سپاهی شدم. منافقین قصد داشتند در رشت به سپاه حمله کنند.

‌منافقین یا گروه‌های کمونیست؟

سال ٥٨ ما در دانشگاه به بچه‌های انجمن اسلامی تهران مرتبط شدیم. مثلا با آقای «محسن میردامادی» مرتبط شدیم که آنها بعدا رفتند در دانشجویان خط امام. آنها جلساتی داشتند. گفتند امام اعلامیه‌ای برای راه‌اندازی جهاد سازندگی برای روستاها منتشر خواهند کرد. ما برگشتیم به رشت و جهاد سازندگی را در یک مدرسه راه انداختیم. امام هم ٢٧ خرداد همان سال، اطلاعیه را دادند و ما قبل از اطلاعیه آماده بودیم و بچه‌های انقلابی را سازماندهی کرده بودیم. بعد از آن، دانش‌آموزان را جمع می‌کردیم و با اتوبوس به روستاها می‌رفتیم و مثلا به کشاورزی که برای درو دست‌تنها بود یا پول نداشت پول کارگر را بدهد، کمک می‌رساندیم و برایش درو می‌کردیم. اوایل انقلاب، کشور در محرومیت شدید بود. یادم هست جاده‌های ترانزیتی ایران خاکی بودند. اولین کاری که در جهاد سازندگی کردیم، در جاده رشت- انزلی بود؛ یک روستا در ٨٠٠‌متری جاده ترانزیت بود، ولی به جاده راه نداشت و بین روستا و جاده، یک حالتی باتلاقی بود. ما رفتیم با دعوا و چانه‌زنی با استاندار وقت که عضو جبهه ملی بود، چند کامیون گرفتیم و بچه‌ها با بیل، شن‌ها را روی باتلاق می‌ریختند و یک جاده ٨٠٠‌متری را با بیل درست کردند. ما برای بچه‌های جهاد کلاس عقیدتی گذاشته بودیم. یک‌بار سر این کلاس بودیم که سراسیمه آمدند، در زدند و گفتند می‌خواهند به سپاه حمله کنند و بیایید کمک کنید. سپاه تازه تشکیل شده بود و از تهران آمده بودند و درست کرده بودند و به بچه‌های آنجا سپردند و رفتند. ما هم رفتیم تا نتوانند به سپاه نوپا حمله کنند. آنجا ایستادیم و اسلحه دادند.

‌اولین بار بود که اسلحه به دست می‌گرفتید؟

خیر؛ بلد بودیم، ولی آنجا رسمی با ما کار کردند و یاد گرفتیم و آنجا ماندیم.

‌واقعا حمله‌ای رخ داد؟ چون جایی نوشته نشده.

خیر؛ حمله رخ نداد. مدام می‌گفتند خبر می‌آید و مراقب باشید. دو روز شد و گفتیم حمله نشد، ما برویم. گفتند نه، قرار است به آستارا حمله کنند. یک ستون خودرو و نیرو تا آستارا رفتیم. آنجا هم‌مرز با شوروی بود و همه نگران بودند. آنجا هم چند روز بودیم و خبری نشد. گفتند چون نیروهایمان کم است، باید چند روز بمانید. ما هم گفتیم حالا که اینجا هستیم، لااقل وسایل و امکانات بدهید که کار فرهنگی‌مان را بکنیم. ما هم شروع کردیم و مسئول فرهنگی سپاه گیلان شدم.

‌فکر می‌کردید نظامی شوید؟

نه؛ اصلا در فکرم نبود.

‌بعد در گیلان ماندگار شدید؟

بعد از آن هی می‌گفتند تکلیف است، ما هم باید عمل می‌کردیم. درسم هم نیمه‌کاره رها شد، تا بعد از جنگ در رشته‌های نظامی ادامه دادم.

‌پس سال ٥٩ در رشت بودید.

آنجا رئیس ستاد شدم. مدتی هم در اطلاعات سپاه گیلان بودم. چون آن موقع تحرکات منافقین و گروه‌های چریک فدایی در جنگل شروع شده بود. با شهید انصاری (استاندار وقت گیلان) خیلی رفیق بودم. ایشان یکی از مدیران بسیجی واقعی بود. او تحصیل‌کرده آمریکا و مانند شهید چمران بود که متأسفانه زیاد شناخته نشد و منافقین ایشان را ترور کردند. ایشان اشک من را هم درآوردند و گفتند تکلیف است که باید مسئولیت اطلاعات سپاه را بگیری. حالا من اصلا نمی‌دانستم اطلاعات چی هست! گیلان هم شرایط حساسی داشت که اگر به آن توجه نمی‌شد، می‌توانست مشکلات جدی به وجود بیاید. بعد از آن رئیس ستاد سپاه شدم و بعدش بنا به تکلیف و این حرف‌ها در منطقه سه که گیلان و مازندران بود، جانشین اطلاعات سپاه آن منطقه شدم. شهید طهرانی‌مقدم آنجا مسئول بود.

‌در نشریه رمز عبور که به‌تازگی ویژه منافقین چاپ شد، درباره همین منطقه سه نوشته بود که منافقین تا وقتی که وارد مقر سپاه هم شده بودند متوجه نشدند که فریب خوردند.

بله؛ بچه‌ها با وجود اینکه سن‌وسالشان کم بود، کارهایشان معجزه‌آسا بود. چون ساواک هم منحل شده بود و کشور اطلاعات داشت. همه بچه‌ها دانشجو بودند و تحصیلات امنیتی نداشتند. پرونده‌های ساواک را مطالعه کرده بودند که چطور تعقیب و مراقبت می‌کنند و از آنجا یک چیزهایی یاد گرفته بودند؛ یا اینکه مثلا چگونه بازجویی می‌کنند.

‌شما خودتان هم مطالعه می‌کردید؟

ما تجربی یاد گرفتیم. خب هیچ‌چیزی بلد نبودیم. حالا چون در مبارزه بودیم، تعقیب و مراقبت و اینکه چگونه مخفی‌سازی کنیم و اینها را یاد گرفته بودیم. ما از سمت خودمان را بلد بودیم، از سمت آنها را بلد نبودیم که باید چه‌کار کنیم. با کسی که ورزیده بود، قابل مقایسه نبودیم. همان معجزاتی که در جنگ اتفاق افتاد، همین‌جا هم بود. اتفاقات بزرگی ازسوي بچه‌ها رخ داد؛ مثلا «تقی روحانی» رهبر پیکار بود و ١٣ سال در زمان شاه زندگی مخفی داشت.

‌تقی شهرام را می‌گویید؟

نه؛ «تقی روحانی» ١٣ سال زندگی مخفی داشت، ولی یک بچه ١٦ساله او را تعقیب و مراقبت می‌کرد. او را در تهران گرفتند. وقتی بازداشت شد، همه را لو داد و گفت شما یک چیز دیگری هستید. تعقیب و مراقبت او واقعا یک الهام خدایی بود؛ مثلا در تعقیب رفته بود در نانوایی، برای اینکه معلوم نشود، مسئولش از او جلو زده و وارد نانوایی شده بود و نان هم به او تعارف زد یا مثلا خود کیانوری که خواست بازجویی شود، بازجویش یک دانشجو بود و جای نوه کیانوری بود. اول بازجویی کیانوری به او گفت که چی زیر لب می‌گویی برای خودت؟ که او هم جواب داد من دارم سوره «حمد» می‌خوانم که خدا من را بر تو پیروز کند. کیانوری به او می‌گوید: «من همه‌چیز را به تو می‌گویم، نیازی به این کارها نیست. من فکر می‌کردم شماها آمریکایی هستید و آمریکایی‌ها و ساواکی‌ها می‌آیند از من بازجویی می‌کنند. شما این‌طور هستید؟» یا مثلا «طبری» که تئوریسین کمونیسم بین‌الملل بود، در دست همین بچه‌ها توبه کرد و در رد کمونیسم کتاب نوشت. شبکه منافقین را بچه‌های ١٦ تا ٢٣، ٢٤ ساله شناسایی می‌کردند.

‌دیگر ارتباطتان با آقای میردامادی قطع شد؟

در جریان انقلاب ارتباطات صمیمانه‌ای داشتیم و گاهی همدیگر را می‌دیديم.

‌انتقالتان به غرب چگونه اتفاق افتاد؟

من بحث جبهه داشتم و می‌خواستم به جنوب بروم. سال ٦٠ دیگر فشار آوردم که می‌خواهم به جبهه بروم. گفتند جنوب نیرو و کادر وجود دارد باید به غرب بروی که به کرمانشاه رفتم. آنجا شهید بروجردی فرمانده ستاد غرب در استان‌های کرمانشاه، ایلام، همدان و کردستان بود. من مسئول اطلاعات آنجا شدم.

‌قرارگاه حمزه را آنجا پایه‌گذاری کردید؟

آنجا ما اطلاعات بودیم. من یک بچه ٢٠ ساله بودم. طرف‌های ما افراد باسابقه‌ای بودند که دوبرابر من کار کرده بودند. مقر ما کرمانشاه بود. با بررسی‌اي که من در منطقه کردم، متوجه شدم که رفتار دوگانه‌ای با ضدانقلاب داشتیم.

جغرافیای ضدانقلاب با جغرافیایی که ما داشتیم متفاوت بود. چون جنوب آذربایجان‌غربی هم جغرافیای ضدانقلاب بود، اما آنجا تحت نظر تبریز در منطقه پنج سپاه بود. ما منطقه هفت سپاه بودیم. آنها رفتار دیگری داشتند، ما رفتاری دیگر. یک دوگانگی وجود داشت؛ مثلا یکی مذاکره می‌کرد و یکی حمله که این موضوع خیلی بد بود و به ضررمان تمام می‌شد. خود من پیشنهاد دادم که این قاعده درست نیست و منطقه باید با یک فرماندهی واحد روبه‌رو باشد. پیشنهاد من البته متفاوت بود و چیز دیگری تصویب شد. پیشنهاد من این بود که به‌جای همدان و ایلام و ...، کرمانشاه و کردستان و آذربایجان‌غربی یک منطقه شوند. تقریبا مناطق کرمانشاه هم خیلی آرام‌تر بود و مشکلات کمتری داشت. آن قسمت‌ها را از منطقه پنج جدا و منطقه ١١ را درست کردند و قرارگاه حمزه تأسیس شد. سپاه تا آن‌موقع ١٠ منطقه داشت که یک منطقه اضافه شد. بعد از آن ما هم با شهید بروجردی و گروهمان کوچ کردیم که بتوانیم مسائل کردستان را حل‌وفصل کنیم.

‌تا چه سالی آنجا بودید؟

تا سالی که وزارت اطلاعات می‌خواست تشکیل شود، چون من نمی‌خواستم وارد وزارت اطلاعات شوم. من مسئول اطلاعات قرارگاه حمزه بودم. اطلاعات دست سپاه بود و می‌خواستند تبدیل به وزارتخانه شود، ولی ما مخالف بودیم و خیلی تلاش کردیم که نشود. چون معتقد بودیم اگر به‌جای اینکه زیر نظر دولت باشد، زیرنظر امام باشد، سلامت بیشتر و صحت عمل بیشتری دارد و توجیه‌گر دولت نمی‌شود و با قاطعیت و صراحت با مشکلات و مفاسد برخورد می‌کند و سالم‌تر می‌ماند. نظرمان این بود؛ خیلی هم بحث کردیم. با مرحوم آقای موحدی‌ساوجی که در کمیسیون امنیت ملی آن زمان در مجلس بود، خیلی بحث کردیم. ایشان خیلی محکم بود که باید وزارتخانه شود و مجلس بتواند از آن سؤال کند. به‌هرحال آنها غلبه پیدا کردند.

‌از همین‌جا فکر مي‌کنم خط فکری شما با امثال آقای حجاریان و دوستانشان جدا می‌شود؛ چون آنها موافق تشکیل وزارت بودند و شما مخالف.

آنها پیش ما نبودند. آنها در اطلاعات نخست‌وزیری بودند. چند تا اطلاعات دیگر هم بود؛ ولی اطلاعات اصلی، اطلاعات سپاه بود که به‌عنوان ستون فقرات اطلاعات بود. وقتی خواستند منتقل کنند، در ابتدا آقای «لطفیان» جانشین من بود که بعدا فرمانده نیروی انتظامی شد. بعد از ایشان، آقای ربیعی، وزیر کار فعلی- آن موقع اسمش «عباد» بود- به‌عنوان جانشین من بود. کارها را به ایشان سپردم و خودم، خودم را تودیع کردم؛ چون اگر می‌ماندیم، باید می‌رفتیم آنجا و تکلیف می‌شد. قبل از آنکه دست آنها به من برسد، رفتم در سپاه؛ چون آن اطلاعات دیگر اطلاعات اصلی نبود و دیگر کاری برای من نبود، فقط اطلاعات عملیات قزوین بود. سال ٦٣ قرارگاه رمضان شمال ‌غرب را كه برای جنگ‌های نامنظم در داخل عراق بود، اداره کردیم. با عشایر عراق تماس گرفتیم، سازماندهی کردیم و ارتباطاتی برقرار کردیم و در عراق پایگاه‌هایی زدیم. ما تا شمال موصل پایگاه داشتیم.

‌مرز ایران تا شمال موصل خیلی فاصله دارد.

بله؛ من رفتم خب. تا آنجا پیاده رفتم. در منطقه کردنشین دهوک رفتیم. آخرین پایگاهمان دهوک در شمال موصل بود.

‌آن پایگاه به چه شكلي بود؟

پایگاه در مناطقی بود که دست آنها نمی‌رسید. در کوهستان‌های صعب‌العبور بود؛ مثل همین الان که مثلا گروه‌ها هستند و دست ارتش‌های منطقه به آنها نمی‌رسد و در کوه‌ها و شکاف‌ها هستند.

‌شما خودتان رفت‌وآمد داشتید؟

بله؛ پایگاه‌هایی داشتیم که زنجیره‌وار ایستگاه به ایستگاه می‌توانستیم برویم تا آنجا. این چیزهایی است که نه گفته شده و نه جایی نوشته شده. پایگاه‌هایی داشتیم که مثلا تلاش می‌کردند برای فرار از اردوگاه موصل به بچه‌های اسیر، کمک کنند. شهید رسولی که بچه نهاوند بود، آنجا شهید شد. شهید حیدری که بعدا با ما به بوسنی آمد و آنجا شهید شد، فرمانده پایگاه دهوک بود که روی اردوگاه‌های موصل کار می‌کردند.

‌کسی را توانستید فراری دهید؟

خیر؛ خیلی اوضاع سختی بود و خفقان داخل عراق بسیار زیاد بود.

‌با اسیران در اردوگاه‌ها ارتباط داشتید؟

خیر؛ نتوانستیم ارتباط بگیریم. حلقه‌های امنیتی آنها خیلی سخت بود. البته پایگاه داشتیم. از این طرف تا «کرکوک» و ارتفاعات «قره‌داغ» پایگاه داشتیم. بچه‌ها کمین می‌زدند به نیروهای عراقی. حرکتی که در قرارگاه رمضان شمال ‌غرب با تعداد کمی نیرو انجام شد، صدام را مجبور کرد تا سپاه پنجم عراق را تشکیل دهد. کل ارتش عراق چهار سپاه داشت. منطقه کردستان و سلیمانیه را جدا کرد و برای خنثی‌کردن فعالیت‌های ٥٠٠ نفر نیرو، یک سپاه مستقل درست کرد. البته با کردهای مسلح که همراه بودند، بیشتر می‌شدند؛ اما کل نیروهایی که جمهوری اسلامی روی آنها سرمایه‌گذاری کرده بود، ٥٠٠ نفر هم نمی‌شدند؛ اما هزینه سنگینی به عراق تحمیل شد که مجبور شد به حدود صد هزار نفر حقوق بدهد و مسلح‌شان کند. با همین قرارگاه رمضان شمال ‌غرب همه چیز در جبهه عوض شد و درگیرشان کردیم.

‌ در همین سال‌هایی که به عراق رفت‌وآمد داشتید، ازدواج هم کردید؟

اواخر جنگ ازدواج کردم. البته بعد از ازدواج هم به عراق می‌رفتم و مثلا سه ماه در مأموریت می‌ماندم. برخی دیگر بودند که مثلا ٩ ماه می‌ماندند. البته من چون فرمانده بودم، باید بیشتر داخل ایران مي‌بودم. نمی‌شد من آنجا مستقر بشوم؛ ولی بعضی بچه‌ها بودند که زن و بچه داشتند؛ ولی ٩ ماه يا یک‌سال آنجا می‌ماندند؛ بدون اینکه هیچ ارتباطی با ایران داشته باشند. فقط نامه‌ای رد و بدل می‌کردند، در حد چند ماه یک ‌بار بود که اگر کسی رفت‌وآمد داشت، نامه را می‌آورد. بچه‌ها فداکارانه کار می‌کردند.

‌تا اواخر جنگ آنجا بودید؟

خیر؛ اواسط سال ١٣٦٥ به جنوب رفتم و در کربلای چهار و پنج بودم.

‌آنجا مسئولیت‌ شما چه بود؟

در اطلاعات در کنار سرلشکر باقری بودم. این عملیات شناسایی‌های پیچیده‌ای داشت. جزر و مد «اروند»، مشکلات زیادی به وجود می‌آورد و برای عبور غواص باید در یک زمان خاص بین پایان مد و شروع جزر به آب می‌زد تا بفهمد کجا به ساحل می‌رسد.

‌ کربلای چهار لو رفته بود. درست است؟

بله لو رفت.

‌از آنجا كه شما از مسئولان اطلاعات بودید، آیا می‌دانستید که لو رفته؟

خیر؛ کربلای چهار لو رفت؛ ولی جدا از این لورفتن، طرح عملیاتی و مانور آن خیلی خیلی پیچیده و متهورانه بود. باید می‌رفتیم آن سمت، «سر پل» را می‌گرفتیم و از سه طرف می‌جنگیدیم. در فاو که نیروها رفتند، از یک جبهه می‌جنگیدند. حالت مثلث داشت و دو طرف آن آب بود که خیلی نیروی عمده‌ای نمی‌توانست وارد شود؛ اما آنجا کار خیلی سخت بود. حالا من اگر روی آن اظهارنظر نکنم، بهتر است؛ چون نقطه نظرات خودم را دارم. بعد از آن تیپ بدر در کربلای پنج تبدیل به لشکر بدر شد و فرمانده آن شهید شد. بعد از آن گفتند فرمانده می‌شوی؟ قبول کردم و فرمانده لشکر بدر شدم.

‌سازمان لشکر بدر چگونه بود؟

لشکر بدر از مجاهدان عراقی تشکیل شده بود. عده‌ای از مجاهدین عراقی بودند که قبلا در عراق مبارزه می‌کردند و به ایران پناه آورده بودند. برخی همسر و فرزندانشان را هم آورده بودند. بعضی‌ها هم که به‌زور به جنگ آورده شده بودند، به خط می‌آمدند و به سمت ایران فرار کرده و پناهنده نظامی بودند. اینها بیشتر افراد مبارز زندان‌رفته و جهادی عراق بودند. ابتدا که این سمت آمده بودند، در گردان‌ها و تیپ‌ها برای شنود استفاده می‌شدند تا ببینیم عراقی‌ها چه می‌گویند یا مثلا برای بازجویی استفاده می‌شدند که وقتی افسران عراقی را می‌گرفتیم، آنها بازجویی می‌کردند؛ یا فردی که تحصیل‌کرده بود و سرشاخه حزب الدعوه بود، به کار گرفته می‌شد. کم‌کم اینها دور هم جمع شدند و گردان شهید صدر را درست کردند. در عملیات‌ها کمک می‌کردند. بعد شدند گردان‌های شهید صدر و بعد هم تیپ بدر، لشکر بدر و در نهایت به سپاه بدر تبدیل شدند.

‌جنگیدن مجاهدان عراقی به فرماندهی یک ایرانی...

عقیده‌ای که بر آنها حاکم بود این بود که ما آمده‌ایم زیر پرچم اسلام. به آنها می‌گفتم می‌خواهید بروید داخل عراق مبارزه کنید، پرچم عراق منقش به «لااله الالله» را با خودتان ببرید اما اصلا حاضر نبودند. می‌گفتند ما زیر پرچم جمهوری اسلامی و ولایت هستیم. معتقد بودند ما حاضر نیستیم خونمان را برای هر گروه و جریانی بدهیم؛ ما خونمان را وقتی برای ولایت می‌دهیم، می‌دانیم بهشتی هستیم و خدا ما را می‌پذیرد. برای همین پرچم جمهوری اسلامی را به‌عنوان اولین حکومت اسلامی قابل قبولی که باید به آن اقتدا کنند، قبول داشتند. این جزء فتواهای شهید صدر بود که هر جا حکومت اسلامی به معنای واقعی تشکیل شد، همه ملزم هستند از آن تبعیت کنند و آن را حمایت کنند تا گسترش پیدا کند. همه آنها هم مقلدان شهید صدر بودند و آن فتوا را پیاده می‌کردند.

‌اگر اشکال امنیتی ندارد، بگویید چه کسانی در سپاه بدر بودند که الان در عراق مسئولیت دارند.

خیلی از مسئولان طرازاول عراق بودند. همین آقای «هادی العامری» رئیس ستاد ما بود، الان رئیس «بدر» است. یا آقای «ابومهدی» که رئیس «حشد الشعبی» است، مسئول تبلیغات لشکر بدر بود.

‌از سیاسیون عراقی چه کسانی بودند؟

مثلا وزیر کشور عراق، مسئول نیروی انسانی لشکر ما بود. الان نمی‌دانم، جابه‌جا می‌شوند. بیشتر استانداران عراق پس از خروج آمریکایی‌ها، حدود ٩ نفر از آنها، از کادر ما بودند. الان هم چند تا از وزيران و مقامات هم از کادرهای سابق ما هستند.

‌در چه سنی فرمانده لشکر بدر شدید؟

آن زمان ٢٥ساله بودم. برخی از آنها افسران ارشدی بودند که اندازه سن من نظامی‌گری کرده بودند ولی پیروی می‌کردند.

‌پیرمردهای قدیمی‌شان را به یاد دارید؟

آن زمان اسامی جهادی داشتند و با لفظ «ابو» شناخته می‌شدند ولی الان اسامی خودشان است.

‌الان با آنها ارتباط دارید؟

بعضی‌هایشان به ایران می‌آیند و تماس می‌گیرند، همدیگر را می‌بینيم و درباره وضعیت آنجا و اینجا باهم صحبت و انتقال تجربه می‌کنیم.

‌درباره اعضای بدر، دو دسته را گفتید. اما گویا اسرای عراقی هم بودند. درست است؟

بله؛ در همان لشکر بدر اسرای عراقی هم وارد شدند. آنها که در اردوگاه‌های ایران بودند برخلاف اردوگاه‌های عراقی که با آنها بدرفتاری می‌شد، علیه رژیم صدام یک جبهه بودند. حالا در آنها هم بودند کسانی خودشان را به عراقی‌ها بفروشند که البته کم بودند. برعکس آنجا، در اسرای عراقي در ایران اتفاق افتاد. آنها یک جبهه بودند علیه رژیم عراق که استثنائا بعثی بودند. هم شیعه بودند و هم سنی. همه‌شان به خاطر رفتار درستی که شده بود، علاقه پیدا کرده بودند. شهید حکیم و دیگران کار می‌کردند. فردی به نام ابومحمد از اسرا بود؛ روز اولی که برای کربلای پنج آمد، در جبهه شهید شد. او از اول جنگ اسیر بود و ٢٧ جزء قرآن را حفظ بود و کارش این بود که با افسران ارشد بعثی که اسیر شده بودند بحث عقیدتی می‌کرد تا سمت انقلاب بیایند. چنین افرادی بودند که روی آنها کار می‌کردند. جریان اسرای عراقی داخل ایران، جریان طرفداری از امام بود. آنها طومارهایی برای امام می‌نوشتند و با خون امضا می‌کردند. یعنی انگشتشان را می‌بریدند و می‌زدند پای نامه و می‌گفتند امام اجازه دهد ما به جبهه برویم و مبارزه کنیم تا اشتباهمان را جبران کنیم. اواخر اجازه دادند و ما آموزش‌شان دادیم. محل متروکه‌ای را گرفتیم و به پادگان تبدیل کردیم و در آنجا آموزش دادیم. یک پادگان هم خودمان ساختیم بعدا که مقرمان شد. بعدا شاخه‌ای برای داخل عراق به نام «قواه الامام‌الخمینی» درست کردیم که در ارتفاعات «قره‌داغ» بین کرکوک و سلیمانیه مستقرشان کردیم و پایگاه بزرگ مرکزی زدیم. آنها عملیات نامنظم بزرگی انجام دادند. چند عملیات بزرگی بود که بعدش در ایران مارش نظامی زدند. در عملیات مرصاد حدود ٢٠٠ شهید از لشکر بدر دادیم.

‌شما در مرصاد حضور داشتید؟

خیر؛ زمان مرصاد من جنوب بودم. آخر جنگ همه روی مرز ایستاده بودند و تنها جایی که دست ما بود، منطقه «هور» در جنوب بود. خط از تیپ‌های ما بود؛ تیپ عشایری و تیپ انصارالحسین. وقتی اسرا هم وارد شدند به سپاه تبدیل شد. چند تا از تیپ‌های ما در کرکوک بود و چند تای دیگر هم در عملیات‌ها شرکت می‌کردند. ما آنجا درگیر بودیم؛ در حدی که فرمانده لشکر عراقی وارد خط شد. «بارق عبدالله» فرمانده لشکر ٢٠ عراق بود چون به آنها گفته بودند باید بروید روی مرز و ما هم مکلف بودیم آنجا بایستیم و مقاومت کنیم. به ما دستور داده بودند که چون مقر ما در غرب بود، تیپ‌ها برای کمک بیایند. آنهایی که آمدند وسط راه به منافقین برخورد کردند. یعنی اولین گروهی بودند که به آنها برخوردند و همان‌جا درگیر شدند. آنجا زیاد شهید ندادیم. بعد شهید صیاد که آمد، دستور داد هلی‌برن شوند به گردنه حسن‌آباد پشت نیروهای منافقین. من آنجا نبودم و آقارحیم به من اجازه نمی‌داد خارج شوم. یک گردان ما پشت سر منافقین پیاده شدند. آنجا نبرد تن‌به‌تن شد؛ به حدی که با چاقو هم درگیر شدند... .

‌تا پایان جنگ هور حفظ شد؟

بله تا زمانی که دستور دادند آنجا بودیم. یعنی با جنگ نتوانستند آنجا را از ما بگیرند.

‌پس از جنگ، خیلی‌ها از سپاه بیرون می‌روند؛ «محمدرضا نقدی» چگونه تصمیم می‌گیرد در سپاه بماند؟

من احساس می‌کردم علوم انسانی غرب ریشه در دین ما ندارد و براساس واقعیت‌های هستی بنا نشده و از آن رنج می‌بردم. در همان کتاب‌های نظامی، نوشته بود وقتی می‌خواهید به دشمن حمله کنید باید سه برابر دشمن نیرو داشته باشید. اما قرآن می‌گوید «اگر شما آدم‌های اهل صبر و استقامتی باشید، یک نفر شما بر ١٠ نفر می‌تواند پیروز شود».

‌شما با این نگاه دوره عالی ستاد ارتش را هم گذرانده‌اید.

رفتم ببینم چه می‌گویند. احساس کردم باید وارد کارهای آموزشی شوم تا کتاب‌ها را عوض کنیم و مسائل مبنایی مذهبی را بنویسیم. وارد دافوس ارتش شدم دوره دیدم و بعد دوره آموزشی دانشکده نیروی قدس را راه انداختم. همان موقع‌ها نیروی قدس تأسیس شد که من دانشکده آن را راه انداختم.

‌چه سالی بود؟

٦٩، ٧٠ بود. شروع به تألیف کتاب‌هایی کردم که مبنای آن مذهبی بود.

‌یک نظامی باید خیلی خشک، مبنای نظامی را بپذیرد، از طرفی مسئله اعتقادی، مسئله‌ای دلی است. شما چگونه کار کردید؟

نظامیانی هستند که براساس قد و هیکلشان گزینش شده و زیاد دنبال اندیشه نیستند، اما آن مجموعه‌ای که سپاه از آن تشکیل شد و بعدش خود ارتش، آدم‌هایی که گرفت جنسشان این‌طور نبودند. الان در ارتش هم جنس نیروهایی که گرفتند، تفکر اعتقادی و مکتبی‌شان بر آمادگی‌های جسمی و بدنی‌شان غلبه می‌کند. در دنیا برای ارتش‌ها براساس آمادگی جسمانی نیرو می‌گیرند، اما در سپاه اصلا این‌طوری نبود؛ در دوره اول بچه‌های دانشجو و عادی وارد و سپاهی شدند. در ارتش هم دوره‌هایی که گرفتند حداقل سال‌های اول انقلاب این‌طور بود. بحث علوم انسانی اسلامی را نیاز می‌دانستم. لااقل کتاب‌هایی که می‌توانستم را تغییر دهم. چون تجربه‌اش هم کرده بودیم. در طول جنگ هیچ‌وقت سه‌برابر نیروهای دشمن نبودیم و کمتر هم بودیم. ما شروع کردیم که بعدش جنگ بوسنی به وجود آمد.

‌آن‌موقع در دانشکده نیروی قدس بودید؟

بله. گفتند چه کسی می‌رود و ما رفتیم. نمی‌توانستیم تحمل کنیم. در تلویزیون نشان می‌داد که آن‌گونه با زن و بچه‌ها رفتار می‌کردند.

‌چندوقت در بوسنی بودید؟

فکر کنم کمتر از یک سال بود.

‌کجای بوسنی بودید؟

مقر اصلی‌مان «ویسوکو» بود. آن زمان «سارایوو» محاصره بود. بچه‌ها از کف باند فرودگاه می‌دویدند و می‌رفتیم داخل سارایوو می‌شدیم، چون یا در دید تک‌تیراندازهای صرب بودند یا ممکن بود گشتی‌های «سازمان ملل» دستگیرشان کنند و تحویل صرب‌ها دهند.

‌برای سازماندهی رفته بودید؟

بالاخره رفته بودیم به مردم آنجا کمک کنیم. من از دو، سه‌جا حکم داشتم که رفتم. از یک طرف نماینده آیت‌الله جنتی بودم. ایشان مسئول حمایت از آنجا بودند برای کمک‌های مردمی، غذا، دارو و... که خود حاج‌آقا هم سفری به بوسنی داشتند. هم از ایشان نمایندگی داشتم و هم از سمت تشکیلات خودمان که وظیفه داشتم کمک‌ها و امکاناتی را به آنجا برسانم.

‌آموزش بود یا مبارزه؟

هر کاری که برای کمک می‌شد کرد؛ همان‌قدری که از نیروهای انقلابی برای کمک به عده‌ای که در محاصره‌اند، برمی‌آمد. حالا نمی‌شود همه را گفت.

‌این را می‌توانید بگویید که آیا مؤثر هم بود؟

بله خیلی مؤثر بود. همان باعث شد که آمریکایی‌ها با دستپاچگی مسئله را ختم کنند. چون تصمیم گرفته بودند در عمق اروپا مسلمان سازمان‌یافته با این جمعیت نباشد. می‌خواستند آنها را نابود کنند. توافق کرده بودند که بزنند، بکشند، سر ببرند، تمام کنند و مساجد را با بولدوزر نابود کنند و بگویند که اسلامی نیست. این قصد را داشتند، ولی همین که حضور بچه‌ها در آنجا صورت گرفت و آنها هویت خودشان را پیدا و احساس کردند می‌توانند بایستند و مقاومت کنند و سازماندهی و تسلیح شدند و نیروی مقاومت و ارتش درست کردند، آمریکایی‌ها با دستپاچگی آمدند، قافیه را باختند و برایشان وحشتناک بود که در قلب اروپا نیرویی مثل حزب‌الله لبنان درست شود.

‌اما این قضیه در بوسنی ادامه‌دار نشد و هرچه درست کرده بودیم از دست رفت.

خیر؛ الان هم هست. ببینید برخی نفوذها پیدا هستند و برخی نفوذها پنهان است. الان مردم آنجا به شدت مردم ما را دوست دارند و ما با آنها راحتیم و می‌توانیم با آنها زندگی کنیم. ضمنا آنها خیلی خرج کردند، ولی این ارتباط عاطفی بین آنها نیست.

‌بوسنی اولین مأموریت برون‌مرزی نیروی قدس بود؟

بعد از جنگ، در لبنان و فلسطین کمک کرده بودند و بی‌تجربه نبودند، اما در بوسنی زبانشان را نمی‌دانستیم.

‌پس چطور ارتباط برقرار می‌کردید؟

آن دیگر خودش یک داستان جدا دارد که چگونه آنها را پیدا کردیم و مسیرهایی را که راه‌ها بسته و قفل بود، می‌رفتیم.