مطهری: رهبری با سوال اخلاقی از رئیس جمهور مخالف نیستند

کد خبر: ۳۱۲۳۲

تاریخ: ۲۰ تير ۱۳۹۰ - ۱۵:۳۷

آخرین اخبار از طرح سوال از رئیس جمهور، بررسی رابطه دولت و مجلس با مقام معظم رهبری و ...محورهای مصاحبه دو ساعته خبرآنلاین با علی مطهری بود.
نسرین وزیری: بازخوانی بخشی از تاریخ دو انتخابات ریاست جمهوری گذشته نیز بخش دیگری از این گفت‌وگو را شامل می شد كه فرزند شهید مطهری طی آن گفت: ولایت‌مداری خاتمی و هاشمی بیش از احمدی‌نژاد بوده و ‫احمدی‌نژاد در بی توجهی به فرمان رهبری همچون موسوی و كروبی رفتار كرده است.

او كه از منتقدان همیشگی روابط منحصر به فرد احمدی‌نژاد و مشایی است، در طول این گفت‌وگو دو بار از احمدی‌نژاد به عنوان یك «پدیده» یاد كرد. نخست آنجا كه شورای نگهبان باید از این پس برای پرهیز از تنكرار این پدیده در تایید صلاحیت نامزدهای ریاست جمهوری مراقب «مراد»ان آنها {مراد بودن مشایی برای احمدی‌نژاد} هم باشد و دوم آنجا كه گفت: پیدایش پدیده‌ای به نام احمدی‌نژاد ناشی از نوع رفتار مجالس هفتم و هشتم بوده است.

كنایه وی به كسب تكلیف پیاپی مجلس و برخی دیگر نهادها از رهبری برای هر كاری بود كه به زعم وی، مزاحمت برای ایشان است و با فلسفه ولایت فقیه جور در نمی آید. از همین منظر است كه می گوید: ‫اینكه احمدی نژاد برای هر كاری از رهبری كسب تكلیف نمی كند نشانه استقلال او است و آن را می پسندم ‫البته باید در مقابل حكم حكومتی مطیع باشد.

بخش اول این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید. بخش دوم آن در خصوص نحوه ورود اصلاح طلبان و اصولگرایان در انتخابات ریاست جمهوری و توصیه‌های انتخاباتی مطهری به شورای نگهبان را در روزهای آینده خواهید خواند.

***

بعد از طرح سوال از رئیس​جمهور، مخالفت​هایی از سوی برخ حامیان دولت مطرح شد و گفته شد كه برای باز پس گیری امضاهای این طرح نیز تلاش هایی در دست انجام است. با شخص شما برای كان لم یكن كردن این طرح تماسی از سوی دولتمردان گرفته شده است؟
نه، با من تماسی نداشته‌​اند.

شاید به خاطر اینكه مطمئن‌اند كه تاثیری در نظر شما نخواهد داشت.
بله شاید چون نا امیدند، با من تماس نمی‌​گیرند.

با دیگر امضا كنندگان این طرح، تماسی گرفته شده است؟
كاری كردیم كه اسامی نمایندگان امضا كننده این طرح منتشر نشود. روز بعد از تقدیم سوال از رئیس​جمهور به هیات رئیسه، یكی از اعضای این هیات مصاحبه​ای كرد و گفت كه هیات رئیسه با این كار مخالف است و در شرایط كنونی این كار را صلاح نمی​دانیم. وی گفته بود كه قرار است با من صحبت كنند و شرایط را برایم تشریح كنند تا منصرف شوم. پس از آن من نامه​ای محرمانه برای آقای لاریجانی فرستادم و رونوشت آن را به دیگر اعضای هیات رئیسه دادم. چون نامه محرمانه بود من از محتوای آن چیزی نمی​گویم.

فقط همین قدر بدانید كه اسامی امضا كنندگان این طرح را فقط من در اختیار دارم و آقای باهنر كه گویا ایشان یك نسخه به آقای فرهنگی داده بودند و بعد پس گرفتند.

اما تا كنون دو نفر از امضا كنندگان اعلام كرده‌​اند كه امضاهایشان را پس گرفته​اند. یكی از امضا كنندگان هم گفته بود كه از ناحیه استانداری​ها تحت فشارند. یكی از خبرگزاری‌ها هم خبری دال بر منتفی شدن سوال مخابره كرده است.
بله، این خبر را درخبرگزاری فارس كه برای منتفی كردن این موضوع خیلی تلاش می كند دیدم و من نمی​دانم كه علت آن چیست و تعجب هم كردم. البته نمایندگان دیگری هم آماده افزایش امضاها هستند. اما بنده اعلام كرده​ام و باز هم تاكید دارم كه اگر استانداران و فرمانداران بخواهند به نمایندگان برای بازپس ​گیری امضاهایشان فشار بیاورند، ما وزیر كشور را استیضاح می​كنیم. باید بعد از تعطیلات مجلس، كه آقایان از حوزه​های انتخابیه​شان باز می گردند و گزارش می دهند، ببینیم چه اتفاقی افتاده است.

پس از اعلام ارائه طرح سوال از رئیس​جمهور به دفتر هیات رئیسه مجلس، واكنشی از سوی دفتر مقام معظم رهبری دیده​اید؟ یكی از كاربران ما سوال كردند كه ایشان موافق برگزاری این سوال در مجلس هستند یا نه؟
نظر شخصی من این است كه رهبر انقلاب اگر این سوال به صورت منطقی و اخلاقی و به دور از جنجال انجام شود، مخالفتی ندارند. قبل از اینكه طرح را به هیات رئیسه ارائه كنم، با تصمیم شورای داوری اصولگرایان كه موافق این سوال بودند، اعلام كردیم كه 10 روز بعد این سوال را تقدیم هیات رئیسه می كنیم تا با احتیاط پیش رویم و اگر ندایی از دفتر رهبر انقلاب رسید، با رعایت آن پیش رویم كه چنین نشد و سوال را تحویل هیات رئیسه دادیم.

به نظرتان نگرانی برخی از مطرح شدن سوال از رئیس​جمهور برای چیست؟ چون این 10 سوالی كه مطرح شده است به شفاف شدن فضای سیاسی و اقتصادی كشور می​انجامد. چرا برخی مخالف این شفافیت هستند؟ شاید هم نگرانی از بابت شكستن تابوی سوال از رئیس​جمهور است؟
من فكر می كنم خودشان هم نمی دانند چرا مخالف اند. شاید برای خودشیرینی برای دولت این كار را می كنند و الا روشن است كه این كار به صلاح كشور است و اساسا خواست ملت است. ممكن است برخی بگویند قانونی را مجلس تصویب كرده و رئیس جمهور هم اجرا نكرده، گذشته ها گذشته، نیازی به پیگیری نیست. این منطق غلط است و راه را برای تكرار قانون گریزی باز می كند. سوال از رئیس​جمهور تبعات منفی نخواهد داشت و نگرانی ندارد. حتی برای این سوال رای گیری هم نمی​شود تا قانع شدن یا نشدن مجلس مطرح شود.

مهمترین اثر این سوال اقتدار مجلس و شكستن غرور كاذب رئیس​جمهور است كه به آسانی نتواند بگوید من فلان قانون را اجرا نمی كنم. مردم باید بدانند كه این طور نیست كه مسئولی بگوید قانون را اجرا نمی كنم و مجلس از كنار آن بگذرد. مضاف بر اینكه این كار باعث می​شود كه از تخلفات بعدی جلوگیری شود و روسای جمهور آینده فكر نكنند كه وقتی از مردم رای گرفتند هر كاری می توانند بكنند. حتی اگر مثلا آقای لاریجانی كه داماد ماست اكنون رئیس​جمهور بود و همین طور رفتار می​كرد، من همین گونه عمل می كردم.

سوال از رئیس​جمهور یك آثار وضعی مثبت دارد و لطمه​ای به جایگاه ریاست جمهوری نمی​زند حتی مقدمه​ای برای استیضاح رئیس​جمهور نیست.

به این ترتیب طرح سوال از رئیس​جمهور چه ضمانت اجرایی​ای دارد؟ اینكه سوالی طرح شود و هیچ رای گیری​ای نشود، چه فایده​ای دارد؟ البته آقای اكرمی گفتند كه نتیجه این سوال به عنوان یك گزارش تخلف می​تواند به دستگاه قضایی ارجاع شود.
سوالات مطرح می​شود و رئیس​جمهور پاسخ می​دهد. در نهایت قضاوت با مردم است. اهمیت این كار این است كه بالاخره رئیس​جمهوربرای پاسخگویی به مجلس احضار می​شود. بر اساس آیین​نامه مجلس، سوال از رئیس​جمهور هیچ آثار دیگری ندارد. به نظرم آنچه كه آقای اكرمی گفته اند مربوط به ماده 233 آیین نامه مجلس است كه گزارش تخلف مسئول اجرایی در جلسه علنی قرائت و سپس رای گیری می شود.

بر اساس آیین​نامه داخلی مجلس، سه بار طرح سوال از وزرا در صورتی كه با پاسخ​های اقناعی همراه نشود، منجر به استیضاح آنها خواهد شد. ولی در مورد رئیس جمهور این گونه نیست، همین طور است؟
بله شرایط سوال از رئیس​جمهور متفاوت با شرایط سوال از وزراست و منجر به استیضاح نمی​شود.

اما شرایط دیگری در آیین​نامه هست مبنی بر اینكه سه تخلف مصوب رئیس​جمهور در مجلس منجر به استیضاح می​شود. تا كنون هم به خاطر تصویب تخلف دولت در مورد عدم معرفی سرپرست وزارت نفت و هزینه كرد درآمد ناشی از فروش فولاد هرمزگان برای هدفمندسازی یارانه​ها، دو تخلف دولت به تصویب مجلس رسیده است. چرا در مورد تخلف وزارت ورزش رای گیری نشد؟
چون می​خواستند تعداد تخلفات مصوب به سه مورد نرسد. برای همین هم گزارش تخلف دولت در تاسیس وزارت ورزش را به جای ماده 233 در قالب ماده 116 آیین​نامه داخلی مجلس بررسی كردند تا نیازی به رای گیری نباشد. البته ارائه گزارش از تخلفات بر اساس ماده 233 راه ساده تر و شدیدتری كه منتهی به استیضاح هم می​شود. در سوال از رئیس​جمهور، ایشان باید به مجلس بیاید و به سوال پاسخ دهد. ولی در گزارش از تخلفات، نیازی به حضور رئیس​جمهور در مجلس نیست و پاسخ​های او شنیده نمی​شود.

حضور رئیس​جمهور و پاسخگویی​اش به مجلس از آن جهت حائز اهمیت است كه اگر رئیس جمهوری دچار غرور شده و در برج عاج نشسته باشد، ناگزیر است كه از برجش پایین و به مجلس بیاید و به نمایندگان پاسخ بدهد. این امر اقتدار مجلس را نشان می​دهد.

فكر نمی​كنید كه رئیس​جمهور به این ترتیب فرصتی می​یابد كه بار دیگر بر مواضع قبلی خود از تریبون مجلس تاكید كند. به عبارت دیگر تریبون مجلس ابزاری برای ایشان نخواهد شد؟
ما چنین نگاه سیاسی​ای به سوال از رئیس جمهور نداریم و می خواهیم كه حقایق روشن شود. ما سوالات و ابهاماتی داریم كه می​خواهیم پاسخ آن را بشنویم. البته ممكن است كه ایشان در پاسخ گویی، مغالطه​هایی هم بكند ولی ما معتقدیم كه هم نمایندگان متوجه این مغالطه​ها می​شوند و هم بسیاری از مردم متوجه خواهند شد.

هدف این است كه اگر در جایی قانون شكنی شد، این امر با سكوت برگزار نشود و رئیس​جمهور دلایلش را بگوید. ما صرفا می​خواهیم به وظیفه قانونی​مان عمل كنیم. اصلا چه بسا كه ما هم از پاسخ​های رئیس​جمهور قانع شویم. این گونه نیست كه ما هدف از پیش تعیین شده​ای برای تحقیر رئیس​جمهور داشته باشیم. ما به دنبال كشف حقیقت هستیم و از ابزار قانونی آن كه سوال است استفاده می​كنیم.

برخی مخالفان رئیس​جمهور هم نگران همین مساله هستند و می گویند كه نباید به ایشان تریبون و فرصت داد تا به تشریح مواضعش بپردازد و از تریبون مجلس بهره​برداری كند. اما ما معتقدیم كه ایشان در اكثر موارد پاسخ قانع كننده​ای نخواهد داشت. چون ایشان به برخی قوانین اعتقاد نداشته، آنها را اجرا نكرده است و هر دلیلی هم بیاورد، قانع كننده نخواهد بود. هدف ما این است كه به واسطه این سوال​ها رئیس​جمهور را به ریل قانون بازگردانیم. رهبر انقلاب هم فرموده​اند كه كار مجلس ریل گذاری است و كار دولت، حركت در این ریل است. اما الان این گونه نیست و دولت هر قانونی را نپسندد، از اجرای آن سرباز می​زند.

سوال از رئیس​جمهور به كدام كمیسیون سپرده شده است؟
هنوز از سوی هیات رئیسه به هیچ كمیسیونی ارجاع نشده است. اگرچه بر اساس آیین​نامه داخلی مجلس، بلافاصله باید به كمیسیون مربوط ارجاع می شد، اما در این زمینه نمی​خواهیم به هیات رئیسه فشار بیاوریم تا با توجه به محذوراتی كه دارند، این كار را پیش ببرند و سازوكار لازم را طراحی كنند. چون سوال متعدد است، هیات رئیسه باید تصمیم بگیرد كه آن را به كمیسیون مشتركی ارجاع دهد یا بین كمیسیون​ها تقسیم كند. پس از آن نماینده رئیس​جمهور باید ظرف یك هفته در كمیسیون حضور یافته و پاسخگو باشد. اگر همچنان 72 نفر از نمایندگان در این زمینه قانع نشوند، رئیس​جمهور باید ظرف یك ماه در جلسه علنی مجلس حضور یافته و به سوالات پاسخ دهد. در این جلسه نمایندگان سوال كننده 15 دقیقه و رئیس​جمهور یك ساعت فرصت دارند تا مطالبشان را بیان كنند.

آقای افروغ چند روز پیش مهمان خبرآنلاین بودند و گفتند كه حمایت مقام معظم رهبری از آقای احمدی‌نژاد نوعی حمایت از سر مصلحت است و نه از روی حقیقت. نظر شما در این خصوص چیست؟
حمایت‌های رهبری از دولت‌ها به طور كلی بیشتر به خاطر حفظ نظام است. در واقع بیشتر، از شخصیت حقوقی روسای جمهور حمایت می كنند تا شخص خودشان. در مواردی هم از یك ویژگی شخص یك رئیس جمهور تقدیر كرده اند. البته دولت آقای احمدی‌نژاد در دوره اول برجستگی‌هایی همچون پركاری، توجه به شعارهای اولیه انقلاب و توجه به قشر محروم داشت كه سبب شد مورد حمایت‌های مكرر رهبری قرار بگیرد ولی معتقدم كه دولت به تدریج از آرمان‌های اولیه خودش فاصله گرفت. به ویژه پس از انتخابات سال 88 و تشكیل دولت دهم، آقای احمدی‌نژاد از آرمان‌گرایی فاصله گرفت و به كارهای سیاسی رو آورد و به تعبیری در خیلی موارد حقیقت را فدای مصلحت كرد.

منظورتان این است كه خود دولت مصلحت‌گرا شده به جای حقیقت‌گرا؟
بله. امروز دیگر كمتر نشانه‌ای از چهره دولت نهم در دولت فعلی وجود دارد. شخصاً فكر می‌كنم كه این دولت چندان مورد رضایت رهبری نیست و به دلیل مصالح كشور فعلاً همه ما موظف به حمایت از این دولت هستیم.

مقام معظم رهبری در مورد برخی تفكرات انحرافی مثل دوستی با ملت اسرائیل موضع‌گیری شفافی داشتند اما سكوتشان در مقابل دیگر موارد، این شائبه را ایجاد كرده كه شاید ایشان موافق برخورد با بخشی از بدنه دولت نیستند.
با توجه به حمایت بی‌شائبه و متعصبانه آقای احمدی‌نژاد از آقای مشایی، فكر می‌كنم رهبری احساس می‌كنند كه مخالفت ایشان با مكتب ایران و دیگر افكار آقای مشایی مفید فایده نیست و ممكن است به جایگاه رهبری صدمه وارد كند. البته دیگران آزاد هستند كه نظراتشان را بیان كنند.

اصرار آقای احمدی‌نژاد به حفظ مشایی با وجود این همه انتقاد چیست؟
به نظر می‌رسد كه احمدی‌نژاد به مشایی اعتقاد و ارادت دارد و یك رابطه اعتقادی و ایمانی بین آنهاست. قاعدتاً مشایی كراماتی نشان داده و پیش‌گویی‌هایی كرده است كه محقق شده. روابط این دو نفر، مرید و مرادی است.

چه كسی مراد و كدام یك مریدند؟
آقای مشایی مراد و آقای احمدی‌نژاد مرید ایشان هستند. در مسلك درویشی و مرید و مرادی «عشق» «عقل» را زایل می‌كند و دیگر جایی برای عقل نیست. كما اینكه اگر مراد به مرید بگوید خودت را در چاه بینداز او این كار را می‌كند بدون اینكه فكر كند. فكر می كنم چنین رابطه‌ای با نصیحت، بحث و گفت‌وگو قابل اصلاح نیست. فقط باید به فكر رؤسای ‌جمهور آینده باشیم و ببینیم كه آنها مراد و مرشدی نداشته باشند. شورای نگهبان هم باید به این جنبه موضوع توجه كند چون پس از این دولت دریافتیم كه به این موضوع هم باید توجه شود. مردم در انتخابات به كسی رأی می‌دهند اما آن فرد مرید كسی دیگر است و هر چه او بگوید انجام می‌دهد. چنین رویكردی با قانون اساسی و قانون انتخابات و اصل دموكراسی سازگار نیست. این یك پدیده نو است كه باید بررسی شود.

مگر در ادوار گذشته ریاست جمهوری چنین چیزی وجود نداشته؟ شاید روسای جمهور گذشته هم چنین رفقای نزدیكی داشته​اند اما تا این حد به آنها اجازه دخالت در امور دولت را نداده و حداكثر در جایگاه یك مشاور از آنها بهره گرفته​اند و هرگز كار به جایی نرسیده بود كه مقام معظم رهبری خواستار عزل یكی از نزدیكان رئیس جمهور شود. این رویكرد آقای احمدی​نژاد چقدر با شعار ولایت پذیری ایشان تطابق دارد؟
به هر حال این یك پدیده جدید است كه به ذهن كسی هم خطور نمی كرد اما اتفاق افتاده است. این رویكرد آقای احمدی نژاد به هیچ وجه با اعتقاد به ولایت فقیه جور در نمی​آید. برای همین هم بارها گفته​ام كه آقای احمدی​نژاد باید بین ولایت فقیه جامع​الشرایط و ولایت آقای مشایی و به عبارت دیگر بین آر‌مان​​های انقلاب اسلامی و آرمان​های آقای مشایی یكی را انتخاب كند. در ادوار گذشته چنین پدیده​ای وجود نداشته و اگر كسی هم مرید بوده، مرید رهبری نظام بوده است، نه یك شخص ثالث.

پس از انتخابات 88 برخی چهره​ها به دلیل اینكه ولایت پذیر نبودند، از عرصه سیاسی كشور كنار گذاشته شدند. برخی "سران فتنه" خوانده شده و به برخی هم نسبت «خواص بی​بصیرت» داده شد. واقعا پس از گذشت این دو سال، به نظر شما بین آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی نژاد به عنوان سه رئیس​جمهور اخیر، كدام یك ولایت پذیرتر بودند؟
به نظرم روسای جمهور قبلی یعنی آقایان خاتمی و هاشمی، ممكن است كه در موارد بیشتری با رهبری اختلاف نظر داشتند ولی همیشه در نهایت تابع بودند و هیچ گاه حاضر نبودند كه جایگاه رهبری تنزل یابد. اما دیدیم كه آقای احمدی نژاد دو جا به صراحت در مقابل حكم حكومتی رهبری ایستاد. به این معنی، ولایت پذیری آن آقایان بیشتر از آقای احمدی​نژاد بود.

آقایان موسوی و كروبی هم به اتهام اینكه نظر نهایی رهبری در خصوص انتخابات را نپذیرفته بودند در چنین شرایطی به سر می​برند. واقعا چه فرقی بین ولایت پذیری آنها كه سران فتنه خوانده شدند با آقای احمدی​نژاد وجود دارد؟
از این نظر فرقی بین آنها نیست و كار اخیر آقای احمدی شبیه كاری بود كه آقای موسوی كرد. آقای موسوی به جای اینكه بگوید «بنده نسبت به چگونگی برگزاری انتخابات قانع نشدم وهمچنان معتقدم كه در انتخابات تقلب شده، اما چون مرجع قانونی می​گوید تقلب نشده و رهبر انقلاب نتیجه انتخابات را تایید كردند، بنده هم قبول می​كنم و مخالفتی نمی​كنم»؛ در مقابل نتیجه انتخابات مقاومت كرد و مردم را به خیابان​ها آورد و آن مسائل پیش آمد.

احمدی​نژاد هم می​توانست بگوید كه «من قانع نشدم و نمی​توانم با مصلحی كار كنم اما چون حكم حكومتی است، می​پذیرم». به جای این كار او 11 روز رفت منزل و با قهر خانه نشین شد. این شبیه كاری بود كه موسوی كرد.

به نظرتان ممكن است به دلیل تخلف از اجرای فرمان رهبری، پس از پایان دوره ریاست جمهوری علیه ایشان اعلام جرم شود؟
بعید است كه این رفتار منجر به صدور كیفرخواست و اعلام جرم ​شود. بیشترین مجازات همین است كه جایگاه ایشان نزد مردم تنزل پیدا كرد.

البته این اقدام ایشان مورد پسند برخی افراد هم قرار گرفت كه معتقد بودند ایشان به این ترتیب از جایگاه ریاست جمهوری صیانت كردند.
بله. روش ایشان در تعامل با رهبری از یك نظر مورد تمجید است و من هم آن را می پسندم چون این گونه نیست كه او برای هر كاری از رهبری اجازه بگیرد. او كارش را انجام می​دهد، یا رهبری در برابر آن مخالفت می كند و یا نمی كند و او به كارش ادامه می​دهد. اما اشكال كارش این است كه وقتی حكم حكومتی صادر می شود او باید تبعیت كند، ولی گاهی نمی​كند.

اصل روش او را نسبت به مجلس و دیگران بیشتر می​پسندم كه دائما برای هر كاری از دفتر رهبری سوال می​كنند و به صورت شاخه​ای از دفتر رهبری درآمده​اند. ما باید بر اساس اختیارات و وظایفمان و بر اساس تشخیصی كه داریم كارمان را انجام دهیم، اگر رهبری مخالفت كردند اطاعت كنیم. سوال پیاپی از دفتر رهبری برای انجام هر كاری، با فلسفه ولایت فقیه جور در نمی​آید و حتی مزاحمت برای رهبری است. مگر ایشان چقدر وقت دارند كه مسئولان دائما بخواهند از ایشان سوال كنند كه این كار را بكنیم یا نكنیم. من استقلال آقای احمدی​نژاد را در این زمینه می​پسندم. ولی این استقلال طلبی نباید در مورد حكم حكومتی هم ادامه یابد و منجر به مقاومت شود.

به خاطر همین روحیه ایشان است كه جایگاه ریاست جمهوری از «تداركاتچی» كه آقای خاتمی می​گفت، به جایی ارتقا یافته كه حتی مقابل حكم حكومتی هم ایستادگی می​شود.
بله آقای خاتمی لوایح دو قلو از جمله لایحه تبیین اختیارات رئیس​جمهور را نوشت و به دنبال راهكار قانونی برای این كار بود ولی آقای احمدی​نژاد بدون ارائه لایحه كار خودش را كرد و هر قانونی را كه نمی​خواهد اجرا نمی​كند.

این رویكرد آقای احمدی​نژاد را برای جایگاه ریاست جمهوری مفید می​دانید یا اینكه صرفا یك نوع حاشیه سازی سیاسی است؟
آنجا كه او در حوزه اختیاراتش مستقل عمل می​كند من مثبت می​دانم. اما آنجا كه قانون شكنی می​كند و از مرز استقلال وارد حیطه استبداد می​شود، مثبت نیست. معتقدم كه مجلس هم باید همین روش را داشته باشد و برای هر طرح و لایحه​ای كه در دست دارد، دائما نظر رهبری پرسیده نشود و دائما در جلسات كمیسیون​ها از ایشان نقل قول نشود تا به این ترتیب برخی افراد از اظهار نظر خودداری كنند.

من این روش را نمی​پسندم. باید ببینیم كه قانون اساسی و آیین​نامه داخلی مجلس چه اختیارات و وظایفی را برای مجلس در نظر گرفته است، طبق آن پیش رویم و هرجا رهبری مخالفتی داشته باشند، آن را اعلام می​كنند و بعد ما می​پذیریم و مقاومت نمی​كنیم. اگر این روش از ابتدای مجلس هفتم به بعد، اجرا می​شد، هرگز شاهد پدیده​ای به نام احمدی​نژاد در كشور نبودیم.

یعنی این در نتیجه كم كاری مجلس است كه دولت چنین رفتاری دارد؟
بله به دلیل مسئولیت ناپذیری مجلس است كه از دوره هفتم آغاز شد. البته در مجلس هشتم، شرایط بهتر شد. این رویكرد مجالس هفتم و هشتم تا حدودی به روحیه روسای آنها برمی​گردد. روحیه آقای حداد این گونه است كه می​خواهد به هر نحوی از هر تنشی جلوگیری كند.در دوره آقای لاریجانی هم اگرچه وضعیت تا حد زیادی بهتر شد اما باز هم به شكل ایده​آل نبوده است.

نمایندگان معمولا افراد آگاهی هستند و مسائل را خوب درك می كنند ولی نیازمند روحیه هستند و وقتی احساس می​كنند كه دست هیات رئیسه در موضوعی می​لرزد ، تصور می​كنند كه نكند ندایی از سوی رهبری آمده است كه هیات رئیسه سست شده است. به این ترتیب نمایندگان هم سست می​شوند. استقلال مجلس تا حد زیادی بستگی به رفتار هیات رئیسه دارد و اگر هیات رئیسه به وظایفش به درستی عمل كند، نمایندگان هم به وظایفشان عمل می​كنند.

باز هم تاكید دارم كه پیدایش پدیده​ای به نام احمدی نژاد ناشی از نوع رفتار مجالس هفتم و هشتم بوده است كه اگر مستقل عمل كرده و رفتار درستی در مقابل دولت داشتند، چنین نمی​شد.

آقای احمدی​نژاد قبل از اینكه به عنوان رئیس​جمهور انتخاب شوند، چهره چندان شناخته شده​ای نبود. اغلب اطرافیان وی از جمله آقای مشایی نیز همین طور بودند. آیا ممكن است این چهره​سازی​ها در دولت ایشان برای شناسنامه دار كردن آنها و جریان منتسب به آنها در عرصه سیاسی كشور باشد؟
به صورت احتمال قابل قبول است اما آنچه كه قطعی است این است كه می خواهند جریان جدیدی را در كشور پایه گذاری كرده و یك فكر نویی را مطرح كنند. مسئله مكتب ایران و نگاه خاص فرهنگی اینها حاكی از این واقعیت است. به عبارت دیگر قصد دارند مسیر انقلاب اسلامی را عوض كنند اما ما اجازه نمی دهیم. بارها در مصاحبه​هایم گفته ام كه آقای احمدی نژاد و یارانش نزدیكش، نه اصولگرایند و نه اصلاح طلب بلكه یك جریان سوم​اند. خیلی​ها به من انتقاد می​كردند كه چرا این حرف را می​زنم اما الان خودشان هم به این حرف رسیده​اند.

به نظرم آقای احمدی​نژاد باید با صداقت بیشتری افكار خودش را در سال 84 و 88 مطرح می​كرد و به جای مناظره​های كذایی كه زمینه فتنه را در كشور پدید آورد، افكار خودش را می​گفت. مثلا ایشان باید به مردم حزب اللهی​ می گفت كه من آنچه شما فكر می كنید نیستم و روی مساله حجاب و عدم اختلاط در دانشگاه​ها حساسیت ندارم! و نگاه فرهنگی مشتركی با جامعه حزب الهی ندارم.

اتخاذ چنین موضع شفافی از سوی وی، باعث افزایش آرایش در انتخابات می​شد یا كاهش آن؟
ممكن بود به این ترتیب بخشی از آرای جامعه حزب الهی را از دست بدهد اما بخشی از آرای طبقه لیبرال را به دست آورد. شاید تفاوتی هم در جمع جبری آرائش به وجود نمی​آمد. اما كسی كه می​خواهد رئیس​جمهور شود باید با مردم صادق باشد و نگاه اجتماعی، سیاسی،اقتصادی و فرهنگی​اش را روشن بگوید، چه رای بیاورد چه رای نیاورد.

برخی نگران ادامه حیات این جریان در آینده هستند. نظر شما در این خصوص چیست؟ آیا ممكن است به مجلس بعد هم راه یابند؟
ادامه حیات آنها بستگی به میزان نفوذ آنها در نهادهای موثر نظام دارد كه مثلا در مجلس بعدتعداد قابل توجهی از كرسی ها را از آن خود خواهند كرد یا نه؟

البته شخصا بعید می دانم كه به طور طبیعی و بدون سوء استفاده از قدرت بتوانند چنین كاری بكنند. ممكن است تعداد محدودی از آنها به مجلس راه یابند اما قطعا تعداد قابل توجهی نخواهند بود. چون دستشان خیلی زود رو شد و حقایق آشكار شد. حقایقی كه امثال بنده طی سه چهار سال اخیر می​گفتیم و بسیاری از اصولگرایان نمی​پذیرفتند، الان مورد تایید همه شده است.

چه پیش​بینی​ای از رفتارهای سیاسی این جریان در یك دهه آینده دارید؟ به نظرتان این جریان همچنان در فضای سیاسی كشور حضور خواهد داشت یا اینكه با پایان یافتن دولت آقای احمدی​نژاد از بین می​رود؟
بعید می​دانم كه این جریان به حیاتش ادامه دهد. الان هم به اتكای آقای احمدی​نژاد حضور دارند و بعد از او نمی​توانند حیات مستمری داشته باشند. این جریان در نهایت یك گروه لیبرال فرهنگی است كما اینكه در حرف​های آقای مشایی این موضوع نمودار است.

در دوره​ای كه در شورای نظارت بر صدا و سیما بودم گاهی دو هفته یك​بار یا ماهی یك بار آقای مشایی را می دیدم و با او صحبت می كردم. متوجه شدم كه نگاه او به مسائل فرهنگی خیلی باز است و با تعالیم اسلام جور در نمی​آید. لیبرالیسم فرهنگی هم در نهایت منجر به لیبرالیسم سیاسی می​شود. نمی توان گفت كه كسی معتقد به لیبرالیسم فرهنگی است اما در مسائل سیاسی، یك فرد آرمان​گرا و اصولگرا است.

مردم در شرایط كنونی ممكن است انتقاداتی به وضعیت اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی داشته باشند ولی در نهایت از افراد آرمان​گرا استقبال می​كنند. آقای احمدی نژاد در عمل نشان داد كه به آرمان​هایی كه مدعی آن بود پایبند نیست. او به نام احیای آرمان​های اولیه انقلاب وارد میدان شد ولی به مرور، از این آرمان​ها دور شد. شاید فقط در حوزه سیاست خارجی، آرمان​های اول انقلاب را زنده كرد. اما در دیگر زمینه​ها موفق نبود. كما اینكه برای اجرای شعار عدالت، بیشتر به توزیع پول پرداخت تا كارهای بنیادین، و رویكرد فرهنگی وی نیز مورد اعتراض مردم وروحانیون و علما است.

فكر نمی​كنید كه همین توزیع پول​ها و باز كردن فضای اجتماعی، منجر به ماندگاری این جریان فكری در كشور شود؟
نه، فكر نمی​كنم. در نهایت، مردم همان افرادی را كه اصول ثابتی دارند و روی آن پافشاری می​كنند بهتر می​پسندند تا افرادی كه برای كسب قدرت، به هر دستگیره​ای چنگ می​زنند. مردم این​ها را خوب می​فهمند. رای بالای مردم به آقای احمدی نژاد به خاطر این بود كه او را فردی ثابت قدم و اصولگرا به معنی واقعی می​دانستند. حتی همان افرادی كه در مسائل فرهنگی مقداری سهل​انگارند، این​ها هم با ابتذال فرهنگی موافق نیستند. مثلا اكثر خانم​هایی كه حجاب كاملی ندارند موافق ابتذال نیستند كه اگر دخترشان به خیابان رفت، امنیت نداشته باشد. این افراد ممكن است با سخت گیری​ها مخالف باشند ولی نهایتا به كسی رای می دهند كه روی مسائل دینی حساس است.

نمی​شود كه فردی با مطرح كردن یك تز، رای بگیرد و بعد با پیاده كردن تز دیگری، دیگران را به خود جلب كند. این گونه افراد معمولا شكست می​خورند. به یاد دارم كه دو سه روز مانده به برگزاری انتخابات ریاست جمهوری سال 84، با آقای احمدی​نژاد تماس گرفتم چون نگران بودم كه نهایتا چه كسی رای می​آورد. به او گفتم بهتر است كه شما و آقای مثلا «الف» توافق كنید كه یك نفرتان در عرصه حضور یابد وگرنه هیچ یك از نامزدهای اصولگرا رای نمی​آورد و ممكن است كه آقای «ب» رای بیاورد.

ایشان گفت فلانی و فلانی رفتند سراغ قرتی​ها، مطمئن باشید كه آنها رای نمی​آورند، مگر چند نفر قرتی در كشور داریم؟! و رای من هم بیشتر از رای آقای «الف» است، بهتر است به فلانی بگویید كه كنار برود و درست می گفت.

پس ایشان آن زمان معتقد بود كه قشری كه دنبال رفاه و احیانا سهل انگاری در امور دینی هستند، چندان رای آور نیستند. این قشر نمود زیادی دارند ولی تعداد قابل توجهی را شامل نمی​شوند. مثل زمان شاه كه ظاهر خیابان​ها نشان می داد اثری از دین و ایمان نیست. وجود مشروب فروشی​ها و سینماها، كاباره ها وكلوپ​های شبانه و زنانی با پوشش ركابی و مینی ژوپ در خیابان​ها چهره شمال تهران و برخی مناطق دیگر را مثل اروپا كرده بود. اما یكباره امام ظهور كرد و گفت كه زن​ها بدون اجازه شوهرانشان هم می​توانند تظاهرات كنند. یكباره خیابان​ها پر شد از زنان چادر مشكی. این زنان در خانه​ها بودند و یكباره نمایان شدند. هنوز هم این قشر است كه متن جامعه را می سازد و این گونه نیست كه به دلیل برخی ظواهر اجتماعی دین و ایمان مردم بر باد رفته باشد. متن جامعه همچنان دین دار است و افراد نمی توانند با بازی​های سیاسی به پیروزی برسند.