مسعود کیمیایی: فیلمی که سعید امامی می‌خواست را نساختم

مسعود کیمیایی می‌گوید: «تاریخ اعداد سالخورده و مندرس نیست. تاریخ ظلم زیاد می‌کند و خودش تصمیم می‌گیرد گیلاسش را با چه کسی بخورد.»

کد خبر: ۳۱۳۵۹۳

تاریخ: ۱۰ دی ۱۳۹۵ - ۰۹:۵۸

این کارگردان شناخته‌شده و صاحب‌سبک سینمای ایران بیشتر از وجه هنری‌اش، در سال‌های اخیر با اظهارنظرهای متفاوتی که داشته قضاوت می‌شود. او رو به دوربین تاریخ‌آنلاین نشست و در گفت‌وگویی بلند حرف‌هایی که دوست داشت را زد؛ از تاریخ پشت سر گذاشته گفت و از اعتقاداتش دفاع کرد؛ اعتقاداتی که او را مسعود کیمیایی ساخته است. او در بخشی از این گفت‌وگو در پاسخ به این سوال تکراری که حرف‌هایش در فیلم‌ها به روز نیست و عقب‌تر از جامعه حرکت کرده، تاکید می‌کند که فیلم‌هایم از جامعه عقب‌تر نیست و می‌گوید: «مدرنیسم این نیست که ما کهن را انکار کنیم. هر آنچه هست نشسته روی کهن است. اگر کهن نباشد تازه وجود ندارد. شما با تجربیاتت زندگی می‌کنی. بحثت با من بحث تاریخ است. تاریخ که اعداد سالخورده و مندرس نیست. تاریخ ظلم زیاد می‌کند. خودش می‌داند گیلاسش را با کی می‌زند.»

بلد نیستم جای دیگری بروم

این گفت‌وگو با بررسی اندیشه‌های این فیلمساز آغاز می‌شود و کیمیایی که می‌گوید هر فردی یک وجه بیرونی دارد و یک وجه درونی، خود را چنین تعریف می‌کند: «من زندگی خیلی معمولی داشتم از خانواده زیر متوسط، خیلی زود ازدواج کردم. در سن ۲۲ سالگی با خانمی که بسیار خانم خوبی بود. خانم خانه بود و از او یک دختر دارم. دخترم سال‌هاست در آلمان زندگی می‌کند و نامش گیلدا است. خیلی هم دلم برایش تنگ است و خیلی دوستش دارم. آن خانم هم رفت به زندگی‌اش ادامه داد و ازدواج کرد. همسر بعدی‌ام مادر پولاد است و فوت شدند. خیلی هم غم‌انگیز بود. حالا با این‌ها داستان‌هایم همین‌طور ادامه دارد. خانم خوبی بودند. ازدواج سوم با خانمی بود که در زندگی خصوصی من بسیار بزرگوار بود و پاکیزه، زندگی دیگرشان را نمی‌دانم و نمی‌شناسم؛ اما زمانی که با من زندگی می‌کردند می‌توانم بگویم که انسان فوق‌العاده‌ای بودند. ایشان هم دیگر نیستند و حالا من هستم و پولاد تمام.»

او بعد به گفت‌وگوکننده که می‌گوید قصد نداشت در زندگی شخصی‌اش سرک بکشد و آن وجه سیاسی کیمیایی برایش مهم است، می‌گوید: «می‌شود درباره این حرف زد؟ نه قطعاً نمی‌شود. جمع می‌شود و جمع می‌شود. شما فکر کنید همین الان صحبتش بود. گفتند در مورد «رد پای گرگ» این موارد کاملاً اصلاح شود.»

بر اساس نامه‌ای که با سربرگ وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی در سال ۱۳۷۰ به او داده‌اند و در این گفت‌وگو خوانده می‌شود او باید موارد زیر را اصلاح می‌کرد تا «رد پای گرگ» اکران شود: «خنده‌های اولیه کم شود که فیلم را جلف نکند. عبارت طلعت زود‌تر یک پسر در بغل بگذار، حذف شود. نگاه‌های زننده‌ای وجود دارد که حذف شود. صحنه حمام مختصر شود. در چند مورد زن رضا در خیال اوست و حرکت‌های جلف حذف شود. در ترمینال موزیک بدی پخش می‌شود، خیلی کم شود. در مکالمه تلفنی صادق و رضا این عبارت که این روز‌ها روز هفت‌تیر و کلت است نشانه عدم امنیت است، حذف شود.»

کیمیایی می‌گوید بعد از این باز هم فیلم ساخته و تاکید می‌کند: «می‌خواهم به شما بگویم این زندگی است که شما برای گفتنش چند سال پشت در معطل می‌شوید و با این اتفاقات رو‌به‌رو می‌شوید و شما ببینید در این هزارتوی چگونه می‌توانید تعریف کنید.»

سوال بعدی گفت‌وگو این است: «کسانی که فیلم‌هایشان را با بودجه دولتی ساختند هیچ‌ وقت اندازه شما این‌طور تحت فشار نبودند؛ اما شما در عین حالی که فیلم‌هایتان سرشار از طغیان و اعتراض است اما باز به اصول اخلاقی و خانواده و رفاقت و جنگیدن تاکید می‌کنید.» کیمیایی در پاسخ می‌گوید: «جای دیگر نمی‌توانم زندگی کنم. جای دیگری ندارم. بلد نیستم جای دیگری بروم. تفریح کردن بلد نیستم. کار دیگری هم بلد نیستم. نه بیمه دارم و نه بازنشستگی دارم و نه ارث دارم و نه پولی از جایی برایم می‌رسد. در همین هفتاد و چند سالگی باید کار کنم.»

کار موافقان و مخالفان «قیصر» به دادگستری کشید

این گفت‌وگو در روز دیگری ادامه پیدا می‌کند و کیمیایی از تولد و کودکی و خانه‌هایی که در آن زندگی کرده می‌گوید: «من در خیابان چراغ‌برق که امیرکبیر شد کوچه سراج‌الملک و محله بربری‌ها متولد شدم. بعد در دو سه سالگی آمدیم کوچه سید ابراهیم و پدرم آنجا خانه خرید. این باعث انبساط خاطر همه شد. بعد آمدیم کوچه دردار که آنجا با اسفندیار (منفردزاده) آشنا شدم و دکتر مغاری. قرار بود دکتر شود و ورزشکار بود. از خانواده مذهبی سنتی بود و بسیار آدم نازنینی بوده و هنوز هم هست. بخشی از فیلمی هشت میلی‌متری که می‌خواستیم بسازیم، یک رادیوساز در میدان فوزیه - امام حسین - بود که قرار بود او هشت هزار تومان پول بدهد. احمد مغاری قرار شد هشت تومان بدهد. ما هنوز چهار هزار تومان پول کم داشتیم که پول زیادی بود. بعد آمدیم سقاباشی کوچه آصف. بعد آمدیم روبه‌روی سینمای مولن‌روژ و بعد از آن همین خیابان بهار، پدرم توانست خانه بخرد و هنوز هم هست و خواهرم آنجا زندگی می‌کند. یک خواهر کوچک دارم که شمال است به خاطر شوهرش که مریض است.»

او به دعوت ساموئل خاچیکیان در سال ۱۳۳۸ به سینما وارد می‌شود. او و اسفندیار منفردزاده و فرامرز قریبیان برای افکت دادن به فیلم‌ها به دفتر خاچیکیان می‌رفتند و از همین‌جا بود که جادوی سینما او را به «قیصر» می‌رساند. قیصری که همان‌طور که حسین دهباشی در این گفت‌وگو به آن اشاره می‌کند به یک اتفاق فرای سینمایی و یک گونه سینمایی تبدیل و نقطه عطف سینما می‌شود؛ اتفاقی که چنانکه کیمیایی به آن اشاره می‌کند به خاطر همین نگاه باعث شد در کارهای او تکرار نشود.

او همچنین به انتقاداتی که توسط برخی از منتقدان درباره «قیصر» مطرح شد، اشاره کرد و از دکتر هوشنگ کاووسی یاد کرد که با تیتر «بازارچه نایب گربه» در «ستاره سینما» منتشر کرد و می‌افزاید: «دکتر کاووسی برای هر فیلمی که موفق بود نقدهای تندی می‌نوشت. برای بهرام بیضایی هم همین را نوشت. درباره باشو. دوره عجیب‌وغریبی بود که قیصر برای خودش آورد. مرحوم هژیر داریوش و کاووسی شروع کردند در تلویزیون به این فیلم بها ندادن. پرویز دوایی و پرویز نوری نامه‌ای به آقای قطبی نوشتند که این فیلم سینمای ملی است و سینماخوانده‌هایتان که فیلم نساختند چرا چنین می‌کنند. حرفی که گلستان هم در نقدش می‌گوید. گلستان همیشه دشمن همین سینماخوانده‌هایی بود که کاری نکردند. واقعاً هیچ‌ کدام فیلم شاخصی نساختند.»

به گفته کیمیایی میان مخالفان و موافقان فیلم «قیصر» جدال قلمی عجیبی به راه افتاد: «یکی از شاخص‌ترین جدال‌های قلمی آن زمان بود که کار به دادگستری رسید. آن زمان عباس پهلوان که مدیر مجله فردوسی بود از فیلم دفاع جانانه کرد و کارشان با کاووسی به دادگاه رسید. آن گفت کسانی که از این فیلم دفاع می‌کنند در آن یخچال‌های پایین‌شهر بودند و توهین کرد. خب به آقای پهلوان برخورد و بعد کاووسی شکایت کرد و تمام شد.»

دستمزد بهروز وثوقی ۱۸ هزار تومان بود

کیمیایی در بخش دیگری از این گفت‌وگو از بازی و انتخاب بهروز وثوقی برای فیلم «قیصر» گفت: «بهروز از سینمای فیلم‌فارسی می‌آمد. من در «خداحافظ تهران» دیدم چه تن خوبی دارد؛ یعنی تمام هندسه بدنش دستش است. نه بادی لنگویج معروف، بیش از آن. چون دوبله کار می‌کرد در گویش می‌توانست خوب باشد. آن گره‌های در حروف پشت دندان‌هایش را خوب ادا می‌کرد. بعضی از لب‌ها و دهان‌ها هستند که تنبل‌اند. بعضی‌ها خیلی تند و باهوش هستند، سفت‌اند. البته این‌ها همین‌جوری آرام‌آرام بعد از «خداحافظ تهران» در «بیگانه بیا» با هم کار کردیم و بعد شد قیصر.»

او شایعه دستمزد بالای بهروز را در مورد قیصر درست ندانست و گفت: «بهروز دستمزدش کم بود. ۱۸ هزار تومان بود. این را بهروز داشت که می‌فهمید من چی می‌گویم. شد قیصر؛ چون من و اسفندیار از موفقیتش مطمئن بودیم. مثلاً بهروز یک روز می‌آمد و پولش را پس می‌داد. ۱۸ تومان را شریک شده بود. از فیلم تعریف می‌کردند باز می‌گفت هستم.»

کیمیایی درباره ناصر ملک‌مطیعی، نقش مقابل بهروز وثوقی هم گفت: «ملک‌مطیعی خیلی خوب است در این فیلم. گلستان خیلی تعریف نوشت درباره بازی او. در «داش‌آکل» تا «گوزن‌ها» بهروز خیلی خوب است.»

به پیشواز یک سونامی رفتیم

«میان ساخت قیصر تا گوزن‌ها پنج سال فاصله است؛ آیا این درست است که این‌‌ همان شخصیت قیصر بود که جامعه چنین شکلی از او ساخته بود؟» این سوالی است که در بخشی از این گفت‌وگو پرسیده می‌شود و کیمیایی تأیید می‌کند چنین تعبیری را می‌شود در همراهی قدرت و سید با قیصر دانست: «مرحوم اخوان به من گفت روزگار چه بر سر قیصر آورد؟ در شکل به هم وابسته هستند اما در مفهوم نیستند. اینکه به من می‌گویند خودت را تکرار می‌کنی هر آوازخوانی دارد و با یک صدا آواز می‌خواند. شما دوربینت رو به جایی است که نگاه تو در آنجا قرار دارد. اینکه روزگار چه بر سر ما می‌آورد این در مفهوم اتفاق می‌افتد. به این‌ هم معتقد نیستم که فرم یک چیز است مفهوم چیز دیگر. این‌ها همه در مفهوم اتفاق می‌افتد، زندگی است. زندگی وقتی اتفاق می‌افتد فرم و مفهوم ندارد. من نگاه می‌کنم واقعیت خودم را در آن بازسازی می‌کنم. عین واقعیت را فیلمبرداری نمی‌کنم. واقعیت خودم را می‌گویم.»

او درباره به روز بودن فیلم‌هایی چون «گوزن‌ها» و «سفر سنگ» به نسبت زمانه خود می‌گوید: «ما زنده زندگی کردیم. شاخک‌هایمان درست کار می‌کرد می‌دیدیم. این چهار، پنج تایی که این فیلم‌ها را ساختیم عاشقانه به هم کمک می‌کردیم. مثلا من وقتی پرهام را دیدم برایم شگفتی داشت. فکر کنید در سال‌های ۵۳ و ۵۴ یعنی بحبوحه پیشواز رفتن برای یک سونامی که در حال آمدن است. خیلی‌ها این را حس نمی‌کردند. یادم هست وقتی «سفر سنگ» را در فستیوال کن نشان دادند، در کنفرانس خبری کسی از من پرسید اینکه در زمینه رئالیسم محض است اما چرا انتهایش تبدیل به ایده‌آلیست می‌شوید؟ آن سنگ و دیوار... من گفتم این اتفاق می‌افتد. کسی که مترجم من بود از سفارت ایران بود گفت من ترجمه نمی‌کنم. رفت مادر پولاد ترجمه کرد. یکی گفت شانسی بود و به هر جهت... این زندگی بود که ما داشتیم و حالا هم داریم.»

سعید امامی من را برای فیلمسازی دعوت کرد

دعوت سعید امامی، معاون وقت وزارت اطلاعات از کیمیایی از موضوعاتی است که او در این سال‌ها بار‌ها درباره آن صحبت کرده است. او بدون اینکه سوالی در این مورد شود، گفت: «یک آقایی به اسم سعید امامی همه را دعوت می‌کرد من را هم دعوت کرد برای فیلمسازی. من آن فیلم را نساختم. همین، چیز دیگری نبود. کجای جهان یک مامور امنیتی شما را می‌خواهد و شما نمی‌روید؟! بعد نسل ما جوری است که خیلی سختش است که بگویند با قدرت هستی.» او با اشاره به خانواده کسی که خبر دیدار او و سعید امامی را منتشر کرد، گفت: «شما فکر کنید برای اینکه اسمش را در تیتراژ ننوشتم عصبانی شد و زندگی یک آدم را پودر کرده است. حالا هی من دارم جواب می‌دهم و این مهم نیست، این مهم است که دائم دوست دارند این سوال را بپرسند.»

حرف‌هایم درباره فروغ فرخزاد خصوصی بود

صحبت درباره فیلم‌های کیمیایی و این گفته منتقدان که حرف‌های کارگردانی که روزی فیلم‌هایش جلو‌تر از مردم بود، حالا عقب‌گرد کرده است، موضوع دیگر این گفت‌وگو بود. کیمیایی که تاکید داشت از جامعه عقب‌تر نیست، گفت: «قرار نیست که من موافق این قضیه باشم. اصلا قرار نیست. من در خلأ فیلم نمی‌سازم. اگر «اعتراض» را نگاه کنید خانواده را ببینید عین خانواده‌ای است که در شهر هست. خودش می‌خواهد خودش را انکار کند. اینکه شما می‌گویید‌‌ همان پروسه انکار است. یک ملتی عصبی است.» او تاکید دارد حرف‌هایی که می‌زند تمام نشده و جزء اخلاق‌های پایه‌ای جامعه است: «خشونت از بین نمی‌رود. عشق از دست نمی‌رود. زیبایی از دست نمی‌رود.»

کیمیایی با اشاره به اینکه جامعه امروز را می‌شناسد، تاکید کرد: «چرا نمی‌شناسم؟ عاشقانه من را در متروپل ببین.‌‌ همان عاشقانه‌ای است که در «غزل» هست همانی است که در «چشم مار» است. در ضمن چیزی از دست می‌رود. آیا موافقی که یک ارزش در حال از بین رفتن است؟ پس باید پای ارزش بایستیم و بگوییم ارزش کهنه نمی‌شود.»

دهباشی در بخشی از این گفت‌وگو انتقاد دیگر را چنین عنوان کرد: «مسعود کیمیایی در دوره‌ای یک سری آدم درجه یک آورده است. آن‌ها هم کمک می‌کنند فیلم پا بگیرد. شما می‌روید اسفندیار منفردزاده و بهروز وثوقی و پرویز فنی‌زاده را می‌آورید که خودشان می‌درخشند. اما در آثار اخیرتان نمی‌روید سراغ آدم‌بزرگ‌هایی مانند آن‌ها، بسنده می‌کنید به دم‌دستی‌ها. غول‌هایی مثل فرهاد ندارید. خسرو شکیبایی ندارید و دیگران... خیلی بی‌حوصله فیلم می‌سازید.»

کیمیایی با بیان این سوال که این‌ها با من فیلم شروع کردند یا نه؟ گفت: «اسفند منفردزاده با من شروع می‌کند. بهروز با من دوران طلایی کارش را شروع کند. بهمن مفید با آن سه فیلم اولش درخشان است و حتی فکر کن فریبرز عرب‌نیا و هدیه تهرانی هنوز فیلم بازی نکردند.»

کیمیایی در مواجه با این سوال که، بهمن مفید فیلم‌های اخیرتان کیست؟ آهنگساز درجه یک شما کیست؟ آیا ما در سینمایمان شبیه این‌ها را نداریم یا شما سخت‌گیری نمی‌کنید؛ سکوت کرد و موضوع دیگری را مطرح کرد: «بهترین آهنگساز آن دوره آقای حنانه بود. من چرا با اسفند کار می‌کنم. اسفند رفیق هم‌محله‌ای من بود. می‌دانستم بهترین بود و بهترین می‌شود. من راست می‌گفتم. به بهروز گفتم بهروز تو دزد سیاهپوش و دالاهو و این‌ها نیستی، تو بازیگر خوبی هستی. قریبیان از آمریکا آمد و گفتم این بازیگر خوبی است بیاید و در «خاک» بازی کند. من اشتباه نمی‌کردم. حالا می‌گویید چرا این‌ها نیست؟ مگر خسرو شکیبایی جزو این‌ها نیست. عرب‌نیا بازیگر خوبی است. با این‌ها ادامه ندادیم. شما فکر می‌کنید عبدی آهنگساز یا موسیقی فیلم «سرب» موسیقی کمی است. یا فرضا بازیگری مثل هادی اسلامی درخشان هست یا نیست. در ادامه این اتفاق نمی‌افتد؛ چون رفاقت نیست. ادامه نمی‌دهیم. به محضی که فیلمی بازی می‌کند و یک کم می‌زند بالا اصلا یک فرد دیگر می‌شود. آن شوری که فرضا من دارم «داش‌آکل» را می‌گیرم. اسفند از تهران می‌آید و یک راست می‌آید سر فیلم‌برداری و هق‌هق گریه می‌کند و می‌گوید «داش‌آکل». آن رفاقت را الان ندارم. الان آن بازیگر، بازیگری را جور دیگری می‌بیند. عشقی که کارمند شده است. من خیلی دوست دارم موسیقی فیلمم را با آقای علیزاده کار کنم.»

او همچنین به تهیه‌کنندگانی که همراهش بودند اشاره کرد و گفت: «من با مهدی میثاقیه سه تا فیلم پشت سر هم کار کردم و دوستی همین‌جور ادامه دارد. منظورم این است که یک زمان ارزش‌ها مدال بود و ما می‌دیدیم. الان همه همدیگر را انکار می‌کنیم.»

او کار سینما را چون رانندگی اتوبوس در جاده‌ای پر از دست‌انداز تشبیه می‌کند و می‌گوید: «سخت است، این اتوبوس در جاده‌ای افتاده که پر از دست‌انداز است. شما همین‌جور به این دست‌انداز‌ها فکر می‌کنید و آسیب به شما می‌رساند. شما این وسط می‌گویید اصغر فرهادی چی؟ اصغر فرهادی در همین دست‌انداز‌ها عادت دارد و فیلم می‌سازد. بچه همین دست‌انداز است. اگر من بخواهم با این دوره منطبق کنم خیلی چیز‌ها را باید منطبق کنم. نمی‌توانم بخشی را منطبق کنم. من نمی‌توانم همه خودم را عوض کنم و عشق را جور دیگری ببینم.»

گفت‌وگوی کیمیایی با روزنامه شرق و ماجرای شستن جنازه فروغ فرخزاد یکی دیگر از موضوعاتی بود که کیمیایی در این گفت‌وگو به آن اشاره کرد و گفت: «من با این‌ها خصوصی حرف زدم. هنوز در من جا نیفتاده که آقا مسعود خودت همه چی را در خودت نگهدار.»

او سابقه‌ای را هم در مورد دلگیری بهروز وثوقی از خودش به یاد می‌آورد و می‌گوید: «فیلمی بود که از آقای انوار اجازه بهروز را می‌خواستم که به عقیده هنرمندانه من هنرمندترین بازیگری است که با من همکاری کرده است. داستان فیلم درباره مردی بود که در غربت در کافه‌ها می‌رقصید و امرار معاش می‌کرد. یک روز آقا و خانمی با من مصاحبه کردند. این آقا از من پرسید بهروز وثوقی می‌تواند این نقش را بازی کند گفتم بهروز هر نقشی را می‌تواند بازی کند. این‌ها رفتند و آنچه خودشان فکر می‌کردند درست است نوشتند و باعث شد تا بهروز از دست من دلگیر شود و تا امروز این دلگیری ادامه داشته باشد.»