دانش جعفری: افزايش تورم خواهيم داشت

کد خبر: ۳۱۷۸۷

تاریخ: ۲۶ تير ۱۳۹۰ - ۱۲:۳۹

جام جم نوشت: دكتر داوود دانش جعفري، وزير سابق اقتصاد و دارايي كم و گزيده صحبت مي كند، اما وقتي سخن مي گويد صراحت كلام مخصوص به خودش را دارد. اكنون نيز اصلي ترين ارائه دهنده ايده هدفمندي يارانه ها در دولت نهم از تغيير كردن فلسفه و هدف اصلي نهايي اين طرح كليدي سخن مي گويد. به گفته وي هدف اين طرح توليدمحور كردن اقتصاد ايران بوده، اما اكنون به طرح فقرزدايي شباهت بيشتري يافته و اتفاقا ماهيتي ضدتوليدي پيدا كرده است، چرا كه توليدكنندگان را در كوران افزايش قيمت نهاده هاي توليد و ثابت نگه داشتن دستوري قيمت نهايي فروش قرار داده است. دانش جعفري با ادبيات مخصوص به خود درباره گسترش اين مساله و اثرگذاري آن در شاخص هاي حياتي اقتصاد كشور چون نرخ تورم و رشد اقتصادي هشدار داده و از دولت مي خواهد بخش توليد را دريابد. وي همچنين نقبي به خاطرات دوران نه چندان بلندمدت وزارتش در دولت نهم زده و ناگفته هاي پرونده بيمه ايران را بيان مي كند.

برخي كارشناسان از دو نظر يعني مباني نظري و شيوه اجراي هدفمندي يارانه ها در شرايط فعلي انتقاد مي كنند. به عقيده شما مباني نظري هدفمندي يارانه ها تا چه حد غني و حاوي نظرات قوي و همه جانبه است؟
بهترين و قوي ترين كار كارشناسي و پژوهشي در زمينه هدفمندي يارانه ها سلسله همايش هايي بود كه در دانشگاه امام صادق(ع) انجام شد.

آن موقع من وزير نبودم، رئيس كميسيون اقتصاد مجلس بودم و اين كار را با همكاري دانشگاه امام صادق(ع) در اين دانشگاه در مدت 6 ماه ادامه داديم. اين همايش ويژگي خاصي داشت و آن اين كه مقالات ارائه شده در همايش عجله اي نبود كه هر كس آن را ارائه بدهد و برود، بلكه در يك دوره 6 ماهه سخنرانان مختلف كه مقاله و مطالعه در زمينه هدفمندي يارانه ها داشتند، دعوت مي شدند. در عين حال ممكن بود بعد از هر سخنراني يك پرسش و پاسخ مفصل برگزار شود كه استادان و دانشجويان هم حضور داشتند.

براي هر سخنراني وقت كافي وجود داشت و اين طور نبود كه ارائه هر مقاله ظرف 20 دقيقه تمام شود و كساني كه استحقاق طرح شدن دارند ناديده گرفته شوند. تقريبا همه كساني كه در زمينه هدفمندي يارانه ها حرفي براي گفتن داشتند در اين همايش صحبت كردند، وقت در اختيارشان بود و سوالاتي مطرح شد كه خودشان جواب مي دادند.

بحث آن موقع با بحثي كه بعدها به نام هدفمندي يارانه ها اتفاق افتاد كمي متفاوت بود. آن موقع يكي از بحث ها ضرورت وجود يارانه و انواع يارانه هايي كه وجود دارد، بود. مثلايارانه اي براي توليد، براي مصرف و اين كه كداميك از اينها از كارآمدي بيشتري برخوردارند، البته يكي از اين مباحث هم نقدي شدن يارانه ها بود كه اين هم به صورت مفصل و كامل بحث شد. مجموع مقالاتي كه در اين همايش ارائه شد بعدا در قالب يك كتاب توسط دانشگاه امام صادق(ع) چاپ شد.

وقتي شما وزير شديد، اين مطالعات را مبنا قرار داده و آنها را با خود به دولت آورديد؟
اين مطالعات در دولت مورد توجه قرار گرفت و ابتدا در كارگروهي بحث هايي مطرح شد و ايده هايي وجود داشت كه البته خارج از دستور دولت بود. در ابتدا پذيرفتنش سخت بود، اما بعدا آهسته آهسته مورد توجه قرار گرفت. بخصوص كه افراد ديگري هم وارد حمايت از طرح بيشتر اين موضوع شدند، مثل آقاي ميركاظمي كه آن موقع وزير بازرگاني بودند.

يعني شما براي نخستين بار ايده هدفمندي يارانه ها را وارد دولت كرديد؟
در اينجا بحث كارگروه مطرح بود. ما با تعدادي از وزراي اقتصادي با رئيس جمهور و معاون اول شنبه ها بعد از نماز مغرب و عشا جلساتي داشتيم. در اين جلسات پيرامون بعضي موضوعات اقتصادي كه بايد پخته مي شد و بعدا در دستور کار دولت قرار مي گرفت بحث مي شد. يادم هست در يكي از اين جلسات من براي بار اول بحث هدفمندي يارانه ها را مطرح كردم و ابتدا مورد مخالفت قرار گرفت. اما بعدا زمينه پذيرش آن به وجود آمد. مخصوصا اين كه برخي وزرا هم از ايده آن بيشتر حمايت كردند و بعد از متقاعد شدن آنها، آقاي احمدي نژاد هم كم كم توجهشان به اين قضيه جلب شد و تا جايي پيش رفت كه روز به روز ميزان استقبال بيشتر شد تا اين كه هدفمندي يارانه ها جزو طرح هاي اساسي دولت نهم قرار گرفت.

مباني فلسفي هدفمندي يارانه هايي كه الان اجرا مي شود تا چه حد با آنچه كارشناسان در نظر داشتند، تطابق دارد؟
هدفمند كردن يارانه ها مجموعه اي از طرح هاي مختلف است كه بايد با هم اجرا شود. اين طرح از مجموعه طرح هاي آزادسازي اقتصادي است. يعني كشورهايي كه به سمت واقعي كردن قيمت ها مي روند تا با قيمت هاي واقعي زمينه حضور بيشتر بخش خصوصي يا سرمايه گذاران خارجي در اقتصاد را فراهم كنند، يكي از پيش نيازهايشان اين است كه هدفمندي يارانه ها را اجرا كنند و با آن به اصلاح قيمت ها بپردازند. اصولاقيمت هاي كنترل شده و يارانه اي در اقتصاد براي بخش خصوصي مثل تابلوي «ورود ممنوع» است.

در اقتصاد در بحث انحصار و رقابت گفته مي شود كه اگر 2 رقيب باشند كه هر دو در بازار وضعيت انحصاري داشته باشند يعني سهم زيادي از بازار در اختيارشان باشد و يكي بخواهد ديگري را از بازار حذف كند، يكي از تاكتيك هاي شناخته شده در تاريخ اقتصاد اين است كه حريف حمله كننده قيمت را به قدري پايين مي كشد كه طرف ديگر نتواند با آن قيمت پايين به بازار و رقابت وارد شود.

بنابراين وي خود به خود حذف مي شود. در اين ارتباط مثالي مي زنم. گفته مي شود كوكاكولايك شركت آمريكايي بود كه وقتي مي خواست وارد برزيل شود با چند شركت مهم نوشابه سازي محلي كه در برزيل وجود داشت به عنوان رقيب مواجه بود. قيمت تمام شده كوكاكولاخيلي بالاتر از نوشابه هاي توليدي محلي بود، بنابراين امكان معرفي كوكاكولادر بازار برزيل خيلي سخت بود.

استراتژي كوكاكولااين بود كه با پذيرش كوتاه مدت ضرر آنقدر قيمت را پايين بكشد كه حتي از قيمت نوشابه هاي برزيلي هم كمتر باشد و سرانجام نيز با اين روش رقباي محلي اش را از ميدان به در كرد چون آنها نمي توانستند با قيمت پايين كوكاكولارقابت كنند.

اما وقتي كوكاكولاحريف را از ميدان حذف كرد قيمت را بالابرد و بازار را در اختيار گرفت. حالاوقتي اقتصاد يارانه اي باشد دولت دقيقا همين كار را مي كند، يعني قيمت ها را آنقدر با دادن يارانه پايين مي آورد كه هيچ بخش خصوصي اي نمي تواند با قيمت يارانه اي وارد بازار شود.

ما الان جزو كشورهاي مهم نفتي هستيم و گاز و منابع نفتي قابل توجهي داريم و بيش از صد سال است كه از دسترس ما به منابع نفتي و گاز مي گذرد.

اما چرا هنوز در اقتصاد ايران يك بنگاه بزرگ اقتصادي بخش خصوصي در زمينه نفت و گاز نداريم؟چرا يك پالايشگاه خصوصي قوي و پتروشيمي قوي در ايران وجود ندارد؟
در صنايع و بازرگاني چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب چنين بخش خصوصي اي داشتيم اما در حوزه نفت و گاز در قبل و بعد از انقلاب چنين شركت خصوصي قوي و قدري نداشتيم.

دوره انتقال در اجراي طرح هدفمندي مهم است يعني در اين دوره بايد مردم را با پرداخت يارانه نقدي طوري توانمند كنيم كه قدرت خريد سبد قبلي شان را داشته باشند و از آن طرف هم طوري برنامه ريزي كنيم که توليد بنگاه ها نخوابد
دليلش هم همين بحث يارانه است. چون در بخش نفت و گاز قيمت ها يارانه اي بوده است و اصولابراي بخش خصوصي ورود به اين موضوع صرفه اقتصادي ندارد. يعني نمي شود تصور كرد با اين كه قيمت بنزين كه قبل از هدفمند كردن يارانه ها 100 تومان و قيمت تمام شده اش 500 تومان بود، كسي مي تواند در ايران پالايشگاه بسازد و با قيمت هاي جهاني كار كند. مگر اين كه سازوكارهاي خاصي انتخاب شود كه در آن سازوكارها معمولافساد به وجود مي آيد. مثلافرض كنيد دولت نفت خام را به قيمت ارزان به كسي بدهد كه پالايشگاه بزند و بعد با قيمت ارزان محصولش را تحويل بگيرد، اما اين گونه مكانيسم ها فساد به دنبال دارد. مثلاممكن است آن طرف نفت را با قيمت ارزان بگيرد، اما فرآورده را با قيمت هاي جهاني به كشورهاي ديگر صادر كند و سود كلان ببرد.

همچنين نمي شود تصور كرد كه بخش خصوصي به صورت حق العمل كاري را انجام دهد يعني مثلامحصول را به قيمت بالابه دولت بفروشد و دولت محصول را به قيمت پايين به مصرف كننده بدهد. چرا اين امكان پذير نيست، چون معنايش اين است که خريدار، خريدار انحصاري است. يعني اگر خريدار محصول توليدي پالايشگاه بخش خصوصي در ايران فقط دولت باشد كه محصول را به قيمت گران بخرد و ارزان به مشتري بفروشد مسائلي را به وجود مي آورد كه به آن انحصار خريد مي گويند. در اين حالت خريدار يك نفر است و حال اگر آن يك نفر به هر دليل به خريد خود پايان دهد، هزار مشكل به وجود مي آيد و ريسك آن بسيار بالاست، بنابراين هيچ توليدكننده اي حاضر نيست به اين شكل وارد توليد شود. نتيجه اش هم اين است كه صد سال از تاريخ نفت ايران گذشته اما ما تاكنون توليدكننده قدري در بخش توليدكننده نفت و گاز نداشته ايم.

لذا يكي از مباني اصلي مورد توجه در هدفمندي يارانه هايي كه مدنظر ما بود بحث قيمت ها بود و هدف هم اين بود كه اگر مي خواهيم بخش خصوصي و همچنين سرمايه گذار خارجي وارد اقتصاد ايران شود و سهم قابل توجهي در اقتصاد ايران داشته باشد و كمك حال دولت و توسعه كشور شود، لازمه اش اين است كه قيمت ها دست نخورده باشد يعني قيمت واقعي شود. چون با قيمت واقعي امكان توسعه با هر ظرفيتي وجود دارد اما وقتي قيمت ها غيرواقعي شد چون ظرفيت پرداخت يارانه محدود است در حدي كه يارانه وجود دارد مي شود كار را توسعه داد.

مثلااگر الان عده اي داوطلب باشند كه در صنايع نفتي و انواع صنايع ديگر حتي كشاورزي كارخانه احداث كنند و هيچ محدوديتي براي دادن مجوز به اينها و ساير بنگاه هاي جديدي كه به بازار مي آيند، وجود نداشته باشد، اين شرايطي مطلوب است، اما اگر يارانه وجود داشته باشد، هر كس مي خواهد مجوز بگيرد و بايد وزارت صنايع يا نفت مجوز خوراك يارانه اي به او بدهد. پس يعني درحدي كه امكان دادن مجوزهاي جديد وجود دارد، از او استقبال مي كنند و در نهايت رشد و توسعه آن كشوربه ميزان پرداخت يارانه محدود مي شود.

عين همين مثال براي برق مطرح است. وقتي كارخانه اي بخواهد احداث شود، يكي از گلوگاه ها وجود برق است. چون برق يارانه اي است، دولت درحدي كه برق دارد، مي تواند مجوز كارخانه بدهد. بنابراين باز هم رشد اقتصادي محدود مي شود، اما اگر يارانه نباشد، فرض كنيد ما بخواهيم ظرفيت توليد برق كشور را دو برابر كنيم، چون قيمت ها واقعي است براحتي اين امكان وجود دارد، پس رشد صنعت و كشاورزي هم مي تواند دو برابر شود و توسعه پيدا كنند، چرا كه ديگر ظرفيت رشد صنعت، ساختمان، كشاورزي و غيره ربطي به ميزان يارانه ندارد.

بنابراين ما در فلسفه انجام هدفمندي يارانه ها گفتيم كه فلسفه وجودي اش اين است كه زمينه را براي حضور بخش خصوصي و سرمايه گذاري خارجي فراهم مي سازد و قيمت ها را به قيمت هاي غيريارانه اي تبديل مي كند.

و اين فلسفه در اجراي هدفمندي يارانه ها چقدر رعايت شد؟
حالاعرض مي كنم. در اين مرحله بحثي مطرح مي شد، اين كه ممكن است هدفمندي يارانه ها براي صنعت خوب باشد، اما وقتي مي خواهيم از مرحله فعلي قيمت هاي يارانه اي عبور كنيم و به مرحله جديد قيمت هاي غيريارانه اي برسيم، اين دوره انتقالي دوره مهمي است چون هم زندگي مردم و هم توليد بنگاه هايي كه قبلابه رويه قيمت هاي يارانه اي عادت كردند، دچار اختلال مي شود و بعضا به هم مي ريزد.

بنابراين به رغم اين كه هدف هدفمندي يارانه ها هدف خوبي است، دوره انتقال آن هم مهم است يعني در اين دوره بايد مردم را با پرداخت «يارانه نقدي» طوري توانمند كنيم كه قدرت خريد سبد قبلي شان را داشته باشند و از آن طرف هم طوري برنامه ريزي كنيم كه نه تنها توليد بنگاه ها نخوابد بلكه با تغيير فناوري آنها بتوانند بهره وري توليد را بالاببرند و هزينه هاي جديدشان را جبران كنند.

در واقع ماهيت طرح هدفمندي يارانه ها اين است كه در اقتصاد در وهله اول اجراي اين طرح، زمينه براي ايجاد ركود در اقتصاد فراهم مي شود.
يعني وقتي نهادهاي توليد گران مي شوند، چون قيمت تمام شده محصول بالامي رود، بنابراين عرضه و تقاضا در اقتصاد با بالارفتن قيمت ها كاهش پيدا مي كند و ابتدا اقتصاد وارد يك مرحله ركودي مي شود، براي اين كه اقتصاد اين مرحله را پشت سر بگذارد، لازم است طرح هاي مبارزه با ركود طراحي شود و اينجاست كه طرح حمايت از تويد مطرح مي شود؛ طرحي كه در قانون هدفمندي يارانه ها در مجلس گنجانده و مقرر شد 30 درصد از مجموع درآمدهاي حاصل از هدفمندي يارانه ها به بخش توليد اختصاص يابد.در واقع اين 30 درصد زمينه ساز ايجاد تحرك در بنگاه هاي اقتصادي است. 50 درصد منابع طرح نيز براي جبران زندگي مردم است يعني در حدي كه قدرت خريد گذشته مردم الان هم وجود داشته باشد.

20 درصد از منابع هم براي خود دستگاه هاي دولتي است، چون بعداز اجراي طرح، كارايي دستگاه هاي دولتي هم دچار مشكل مي شود. مثلافرض كنيد سوختي كه يك مدرسه، تحت پوشش آموزش و پرورش براي گرم كردن كلاس مصرف مي كرد، ارزان بوده اما الان گران مي شود. بنابراين هزينه بخش آموزش و پرورش بالامي رود و اگر دولت به آموزش و پرورش كمك نكند، خدماتي كه آن مدرسه ارائه مي دهد، دچار مشكل مي شود. در بيمارستان هاي دولتي و دانشگاه ها هم همين وضعيت وجود دارد.

پس براي جبران بعضي اتفاقات كه بعد از اجراي هدفمندي يارانه ها مي افتد، بايد يكسري اقدامات انجام شود كه اينها بايد همه با هم و دوشادوش هم انجام شود.

و اين تناسب اكنون رعايت شده است؟
چالش فلسفه اصلي هدفمندي يارانه ها هم از همين نقطه شروع مي شود. چون به نظر من، اكنون دولت قسمت اول طرح يعني پرداخت جبراني به مردم يا همان يارانه نقدي را جدي گرفته اما قسمت دوم براي توليد كه اصولافلسفه اصلي اجراي هدفمندي يارانه هاست را خيلي جدي نگرفته اند و چه بسا اصلاشروع نكرده است. سال گذشته كه 3 ـ 2 قسط يارانه نقدي به مردم پرداخت شد، به بنگاه هاي اقتصادي چيزي پرداخت نشد.

اين اتفاق خطر بزرگي را براي اقتصاد ايران به وجود مي آورد، زيرا بنگاه هايي كه در گذشته نهاده هاي ارزان تحويل مي گرفتند و با آن توليد مي كردند، الان با سختي روبه رو هستند چون از يك طرف نهاده هاي توليدشان گران شده و از طرف ديگر قيمت محصول شان كنترل مي شود و به آنها مي گويند حق نداريد قيمت محصول را بالاببريد و اين به دليل نگراني هاي دولت از افزايش سطح قيمت ها انجام مي شود.

علاوه بر اينها شرايط ركودي هم وجود دارد يعني تقاضا براي محصول بنگاه تا حد زيادي كاهش پيدا كرده است. در چنين شرايطي ممكن است به دليل افزايش قيمت نهاده ها و بالانرفتن قيمت محصول اين بنگاه از چرخه اقتصادي كشور حذف شود، يعني توليدش را كنار بگذارد. احتمال دوم هم اين است كه سود بنگاه كاهش پيدا كند و اين كاهش سود، انگيزه او را براي ادامه كار كم كند و در نتيجه تعدادي از كاركنانش را اخراج كند يا سطح توليد را پايين بياورد.

تمام اين اتفاقات مي تواند اقتصاد ايران را دچار مشكل كند. در واقع با اين كه فلسفه واقعي اجراي هدفمندي يارانه ها تحول در اقتصاد از طريق تحول در توليد بوده، اما الان ناديده گرفته نشده و اگر هم ناديده گرفته نشده، توجه كمتري به آن شده است و اين توجه كمتر به هيچ وجه پاسخگوي نياز اين مرحله انتقالي كه عرض كردم، نيست. يعني اگر ما نتوانيم بعد از اجراي هدفمندي يارانه ها مساله ركود در بنگاه ها را حل كنيم ضربه اي بزرگ به اصل طرح وارد مي شود چون اصولاهدف اين طرح واردكردن ركود به بنگاه ها نبوده و اگر هم اين مرحله به وجود آمد، بايد يك مرحله موقتي باشد و ما بايد به سرعت از اين مرحله عبور كنيم، پس لازمه اين كار اين است كه در شرايط فعلي فكري براي بنگاه ها بشود.

ظاهرا امسال هم گفته شده بودجه 90 براي پرداخت يارانه بخش توليد با مشكل مواجه است.
در بودجه سال 90 كه در مجلس به تصويب رسيد از مجموع 50 هزار ميليارد تومان درآمد مربوط به هدفمندي يارانه ها، 10 هزار ميليارد تومان ـ كه معادل 20 درصد است ـ را براي كمك به توليد اختصاص دادند.

اما در اين ميان چند نكته وجود دارد. يكي اين كه در قانون اوليه سهم توليد 30 درصد بود و اگر ما مي خواستيم از توليد حمايت كنيم بايد سهمش را خيلي بيشتر در نظر مي گرفتيم نه اين كه 10 درصدش را هم كم كنيم.

نكته ديگر اين كه پرداخت خود اين 20 درصد هم محل ابهام است. آيا بودجه آن تامين مي شود؟
عرض كردم چون فلسفه اجراي هدفمندي يارانه ها عوض شده و اكنون در اجراي طرح همواره پرداخت به مردم در اولويت قرار گرفته، اگر درآمدهاي طرح به اين اندازه بالانرود خود به خود سر توليد بي كلاه مي ماند.

به نظر من بحث بنگاه ها و اهميتشان در اجراي هدفمندي يارانه ها به مراتب بالاتر از قسمت اول يا همان پرداخت يارانه نقدي است، اما اكنون اين فلسفه عوض شده است.

با محاسبات شما امسال پولي براي پرداخت سهم توليد باقي مي ماند؟بايد اين بررسي انجام شود كه در ماه هاي سال گذشته كه هدفمندي يارانه ها اجرا شد، درآمد نسبت به پرداخت هاي صورت گرفته چگونه بوده است و آيا با هم تطبيق داشته يا نه؟
به نظر مي رسد در سال گذشته پرداخت هايي كه در اين طرح انجام گرفت به رغم اين كه سهم بنگاه هاي توليدي هم داده نشده، باز هم بيشتر از درآمدهاي هدفمندي يارانه ها بوده است.

وقتي مردم متوقع شدند كه بايد ماهي 45 هزار تومان يارانه نقدي بگيرند، از ماه هاي بعد نمي شود اين مبلغ را كاهش داد و بايد اين مبلغ حتما پرداخت شود. با ارائه اين پرداخت ها عده اي از مردم كه يارانه نمي گرفتند هم علاقه مند شدند كه آن را دريافت كنند، افزايش جمعيت طبيعي هم صورت مي گيرد بنابراين انتظار مي رود امسال باز هم از اين 50 هزار ميليارد تومان كه براي طرح در نظر گرفتند، اولاهمه اش تامين نشود و ثانيا هر چقدر هم كه تامين شود اولويت با پرداخت به مردم باشد و چيزي به بخش توليد نرسد.

بنابراين توليد كشور در خطر قرار مي گيرد و اشكالي كه به وجود مي آيد اين است كه وقتي توليد داخلي ضربه بخورد، هم بيكاري زياد مي شود و هم تورم بالامي رود. يعني كم شدن توليد داخلي به تورم ضربه مي زند. چون عرضه را كم مي كند و قيمت ها بالامي رود. وقتي قيمت ها بالارفت دود تورم به چشم مردم مي رود يعني مردم احساس مي كنند پولي كه به آنها داده مي شود آثار ناشي از تورم را جبران نمي كند.

لذا بحث توليد بسيار مهم است و نبايد ناديده گرفته شود. اين مساله حتي با قسمت اول طرح هم مرتبط است يعني اگر سطح قيمت ها از بابت كاهش توليد كالاي داخل بالامي رود خود مردم احساس مي كنند پولي كه به آنها داده مي شود كافي نيست و ما وارد يك سيكل معيوب مي شويم.

نكته ديگر اين كه براي رسيدن به توليد نبايد فقط به درآمدهاي حاصل از هدفمندي يارانه ها محدود شويم. ايده آلش اين است كه 30 درصد درآمدها به توليد اختصاص پيدا كند، اما چون با اصلاح قيمت ها سرمايه گذاري هاي جديد در راه است اين سرمايه گذاري ها نيازمند منابع مالي كلان است لذا غير از منابع مالي هدفمندي يارانه ها بايد از محل امكانات ديگر دولت مثل بودجه هاي عمراني، در قالب وجوه داده شده، دولت بايد به بخش خصوصي وام دهد تا بتوانند تكنولوژي توليد خودشان را بالاببرند و توليد را افزايش دهند تا با آن ركود تورم زا مبارزه كنند، اما مي بينيم با وجود كاهش 10 درصدي سهم توليد، تامين اين 20 درصد هم با ابهام روبه روست و تازه دولت بايد علاوه بر آن، منابع ديگري از طريق سيستم بانكي و بودجه عمراني خودش را در اختيار توليدكننده قرار مي داد تا توليدكننده نوسازي صنعت را شروع كند كه آن هم در هاله اي از ابهام قرار دارد. يعني اگر توليدكننده در گذشته با يك واحد مصرف انرژي مثلا100 كالاتوليد مي كرده بعد از اجراي هدفمندي يارانه ها با تغييرات تكنولوژي و نوسازي صنعت بايد بتواند با مصرف يك واحد انرژي 130 عدد از همان كالارا توليد كند. اين 30 عدد كالاي اضافه كه از محل ارتقاي تكنولوژي صورت مي گيرد مي تواند توليدكننده را نجات دهد يعني از حالت ركود درآورد. اگر ما به اين مرحله برسيم مي شود گفت توليد در ايران نجات پيدا كرده، تكنولوژي ها ارتقا پيدا كرده و ما در مرحله ركودي نيستيم و بيرون آمديم.

اما با اعلام نشدن ارقام رشد اقتصادي احتمالابه اين ايده آلي كه گفتيد، نرسيده ايم.
اين يك پديده نامناسب است كه در اقتصاد ايران به وجود آمده است. معني ندارد كه دستگاه هاي آماري كشور مثل مركز آمار يا بانك مركزي به دليل وجود اختلاف نظر بين خودشان از انتشار آمارهاي رسمي جلوگيري كنند. آمار توليدي در همان وضعيتي كه هست مي تواند منتشر شود حالااگر بعدها چيزي فراتر از آن به دست آمد و احتمالاآمار قبلي را نقض كرد مي تواند به صورت اصلاحيه باشد. من مي پرسم 3 سال است كه اختلاف بين بانك مركزي و وزارت صنايع و معادن در مورد توليد بخش صنعت حل نشده. پس كي مي خواهد حل شود؟

پيش بيني هاي مختلفي درباره تورم هدفمندي يارانه ها صورت گرفته است. به نظر شما وضعيت تورم در آينده به چه صورتي رقم خواهد خورد؟از ديگر بحث هاي كليدي هدفمندي يارانه ها كنترل تورم است؛ اين كه تورم به كجا خواهد رسيد و اگر به خوبي كنترل نشود مشكلات زيادي به وجود مي آيد. اگر تورم افزايش يابد احساس مردم اين خواهد بود كه پولي كه به آنها داده مي شود، كافي نيست و سطح زندگي شان را پايين آورده است. بنابراين بايد تورم را كنترل كرد، اما سوال اساسي اين است كه چگونه؟
يك بحث خيلي مهم و اساسي اين است كه قوانين اقتصادي ساز و كارهاي خود را دارند. اين طور نيست كه با ايجاد ساز و كارهاي مصنوعي و تحت فشار بشود نتيجه دلخواه را گرفت مثلاتا كي مي شود به توليدكننده ها فشار آورد كه به رغم اين كه قيمت نهاده ها بالارفته نبايد قيمت فروش خودشان را بالاببريد. كاري كه بايد دولت مي كرد، اين بود كه در 2 مرحله هدفمندي يارانه ها را دنبال مي كرد. در مرحله اول دوره انتقالي و مرحله دوم مرحله نوسازي را طي مي كرد.

چالش فلسفه اصلي هدفمندي يارانه ها اين است که اكنون دولت قسمت اول طرح يعني پرداخت يارانه نقدي به مردم را جدي گرفته اما قسمت دوم براي توليد را كه اصولافلسفه اصلي اجراي هدفمندي يارانه هاست خيلي جدي نگرفته و چه بسا اصلاشروع نكرده است
مرحله انتقالي يعني در همين دوره كه نهاده هاي توليد و انرژي گران مي شود و دولت همان طور كه به مردم جبران نقدي مي دهد به واحدهاي توليدي هم همين كمك را پرداخت مي كرد. به توليدكنندگان مي گفت من در مقابل گران شدن نهاده ها به شما جبران مي دهم، مثل اين است كه انرژي كه تحويل گرفتيد مثل سابق است پس توليدتان هم به قيمت سابق باشد. اما همزمان تصريح مي كرد كه من تا ابد اين كار را براي شما انجام نمي دهم. شما يكي دو سال فرصت داريد كه طرح نوسازي صنعت را براي خودتان اجرا كنيد. يعني از اين به بعد به جاي اين كه توليدات به اندازه فعلي باشد با استفاده از روش هاي جديد توليدي و تغييرات تكنولوژي توليد بايد 40 ـ 30 درصد بالاتر برود. به اين ترتيب توليدكننده مجبور مي شد به سمت نوسازي صنعتي برود، چون اين پرداخت موقت و مثلايكساله است. پس از طي اين دوره انتقال نيز مرحله نوسازي را ايجاد مي كرد و از نظر وام و تسهيلات به توليدكنندگان كمك مي كرد. اما مساله اين است كه دولت اصلاوارد چنين كاري نشده، بنابراين توليدكننده تحت فشار است. قيمت نهاده اش بالارفته، اجازه گران كردن محصولش را ندارد و بابت جبران، پولي به آنها داده نشده و بدتر از همه اين كه براي نوسازي صنعت هم طرح مشخص و قابل اجرايي داده نشده است. به همين دليل است كه مي گويم اهميت بخش توليد شايد بيشتر از اهميت بخش مردم باشد.

پس شما مي گوييد مسائل توليد بر نرخ تورم تاثير خواهد گذاشت؟
حتما همين طور است. اگر توليدكننده نتواند عرضه كالارا افزايش دهد، به علت ماهيت ركودي اوليه هدفمندي يارانه ها، عرضه كاهش پيدا مي كند و سطح قيمت ها بالامي رود. البته بخش ديگري كه مي توانست در استراتژي كنترل تورم مطرح شود، سياست هاي مربوط به واردات است. يعني بايد رقابت در واردات وجود داشته باشد و بازارها تنظيم شوند. در واقع واردات به اندازه كافي باشد، نه كم و نه زياد كه توليدكننده داخلي لطمه نخورد و كاهش پيدا نكند تا در مجموع، عرضه اي كه در اقتصاد وجود دارد كاهش نيابد و همزمان به گونه اي نباشد كه توليدكننده دست از توليد بكشد. ا گر اين اتفاق بيفتد مي شود تورم را مهار كرد. نكته ديگر در تحليل تورم ناشي از هدفمندي يارانه ها اين است كه الان در اقتصاد ايران چند اتفاق با هم در حال رخ دادن است كه شايد مي شد اين اتفاقات را از هم تفكيك كرد.

يك بحث اين است كه قيمت واردات در اقتصاد ايران بالارفته و علت آن بايد ريشه يابي شود، چرا كه تورم در كشورهايي كه شريك اول تجاري ايران هستند، به آن اندازه بالانرفته، يعني قيمت كالاهاي صادراتي آن كشورها به ايران چندان گران نشده است. از سوي ديگر دولت اعلام كرده بود كه سياستم اين است كه قيمت ارز بالانرود، اما بالارفت. علت آن روشن نيست.

يعني افزايش قيمت ارز عمدي است؟
نمي شود گفت عمدي است، اما به هر حال اين اتفاق افتاده است. اگر دولت علاقه مند بود قيمت كالاهاي وارداتي بالانرود بايد در كنارش سياست هاي روشن ارزي تنظيم مي كرد. وقتي قيمت ارز بالامي رود قيمت واردات هم بالامي رود. پس دولت يا بايد اجازه ندهد قيمت ارز بالارود يا اگر اجازه داد، در جايي ديگر جبرانش كند. مثلايك راهش تعرفه است.

عده اي مي گويند بالارفتن قيمت ارز شايد به اين دليل است كه دولت مي خواهد ارزهاي نفتي را بالاتر بفروشد تا ريال بيشتري وارد خزانه كند و كسري بودجه اش جبران شود.

من به دليلش كاري ندارم. اما سياست ارزي دولت همزمان با رشد قيمت ها به خاطر اثرات طبيعي هدفمندي يارانه ها در رشد قيمت ها متناقض است و بايد قيمت ارز كنترل مي شد كه اين اتفاق نيفتاده است. مورد بعدي، اتفاقي است كه در سياست پولي دولت رخ مي دهد. اشكال سياست دولت اين است كه سياست هايش در بخش پولي نوساني است. مثلايك سال رشد نقدينگي در حد 40 درصد داريم و يك سال اين رشد به 13 درصد مي رسد. در حالي كه كاهش نقدينگي از 40 درصد به 13 درصد در طول يك سال شايد براي اقتصاد سم باشد، نه اين خوب است و نه آن. الان بعد از اين كه اقتصاد، كاهش نقدينگي به 13 و 15 درصد را تجربه كرد و ركود سختي به كشور وارد شد، يكباره دولت تصميم گرفت نقدينگي را افزايش دهد و سياست انبساطي جديدي را پيش بگيرد و اين تناقض ها بخش توليد را سردرگم كرده و مي تواند به افزايش تورم كمك كند.

پيش بيني شما از نرخ تورم در سال جاري چيست؟
شواهد نشان مي دهد افزايش تورم خواهيم داشت، چون سياست هاي پولي دولت انبساطي است و همزمان واردات بالارفته و عرضه داخلي كالاكاهش پيدا كرده است كه همه اينها مي تواند به افزايش تورم كمك كند.

آقاي دكتر! اگر الان وزير اقتصاد بوديد، هدفمندي يارانه ها را چگونه اجرا مي كرديد؟
اجراي هدفمندي صرفا دست وزارت اقتصاد نيست، بلكه در دست دولت است. در مجموع بايد سياست ها به گونه اي باشد كه هدفمندي يارانه ها به حمايت از توليد منجر شود، نه چيز ديگر و من نيز هدفم از طرح پيشنهاد اوليه همين بود. اما بعضي افراد فكر مي كنند هدف طرح، دادن پول اضافي به روستاها يا اقشار كم درآمد و ضعيف بوده است و اين همان عوض شدن يا برعكس شدن فلسفه اجراي اين طرح مهم است. من مي پرسم اگر واقعا هدف طرح اين بود كه پولي به فقرا بدهيم كه كار راحت بود. ما مبلغي از پول نفت را كنار مي گذاشتيم و در قالب طرح فقرزدايي به روستاييان كه از مواهب يارانه اي استفاده نمي كنند، پرداخت مي كرديم پس چرا بايد كل اقتصاد را مورد جراحي قرار مي داديم؟

به نظر مي رسد برداشت در مورد هدف اجراي هدفمندي يارانه ها قدري منطبق بر بحث نظري و كارشناسي اي كه ابتدا مطرح كردم نيست و فاصله گرفتن از رسيدگي به بنگاه هاي توليدي هم اين را نشان مي دهد.

بنابراين اصرار مي كنم اهداف اصلي هدفمندي يارانه ها اصلاح اقتصاد ايران، نوسازي توليد و عزيز شدن توليد در اقتصاد است. فقرزدايي هدف طرح نيست. ممكن است در كنارش اين اتفاق هم بيفتد، اما اين اتفاق زماني مبارك است كه از محل افزايش توليد باشد و اگر اجراي اين طرح باعث شود به توليد لطمه بخورد با اهداف اوليه طرح كاملافاصله دارد و زيانبار است.

يعني معتقديد اجراي طرح هدفمند كردن يارانه ها به انحراف كشيده شده است؟
به اين صراحت نمي گويم. اما مي گويم برداشت اوليه در مورد هدف طرح خيلي مهم است. الان گفته مي شود چون روستايي ها در گذشته زياد ماشين نداشتند، شوفاژ نداشتند و به اين ترتيب كمتر از يارانه انرژي استفاده مي كردند و خودبه خود تبعيضي بين آنها و شهرنشينان وجود داشت اين تبعيض از بين رفته است. الان سهم هر كس را نقدي مي دهند. روستاييان سهم خود را مي گيرند و خودبه خود به آنها كمك مي شود.

اين حرف تا حدودي درست است، اما نبايد تمام طرح هدفمندي يارانه ها را به اين قسمتش محدود كرد؟
بله، وضع روستايي ها بهتر شده، اما اگر بخواهيد اين مساله را در قبال اتفاقي كه براي توليد مي افتد، نگاه كنيد خواهيد ديد مشکلاتي ايجاد شده است. ما مي توانستيم با هزينه كمتري فقرزدايي كنيم. اگر هدف اوليه طرح را فقرزدايي بدانيم راه هاي بهتري هم وجود داشت. اما اگر به توليد لطمه بخورد خسارت زيادي به كشور وارد مي شود كه با آن موفقيت هاي محدود، قابل مقايسه نيست.