وزیر اقتصاد: بابك زنجاني بزرگ‌ترين بدهكار بانكي نيست

شهرداری تهران یکی از بدهکاران بزرگ به سیستم بانکی بوده و بدهی آن «غیرجاری» است. به‌موقع هم پرداخت نمی‌شود و معوق شده است.

کد خبر: ۳۱۸۸۴۲

تاریخ: ۰۴ بهمن ۱۳۹۵ - ۱۰:۳۲

«در دولت بعدی نخواهم ماند. امکان ندارد». خسته است؛ صورتش نسبت به سه‌سال‌ونیم پیش که تازه آمده بود، شکسته شده و موهایش سفیدتر. گفت‌وگو تمام شده و او دم در ایستاده تا عکاس، عکس‌هایش را بگیرد؛ می‌پرسم: چرا‌؟ به‌دلیل چندصدایی میان مردان اقتصادی کابینه؟ می‌خندد وو می‌گوید: «صدا؟ من که صدایم اصلا درنمی‌آید».

رورنامه شرق نوشت: باز هم اصرار می‌کنم و سر درددلش  باز می‌شود: «بمانم که چه؟ می‌روم دانشگاه درسم را می‌دهم، انتقادم را می‌کنم، کارهای پژوهشی‌ام را پیش می‌گیرم، حقوقم هم بیشتر است، فحش هم کمتر می‌خورم». بودن در رأس هرم مردان اقتصادی دولت، برایش اغواگر نیست؛ آن‌قدر اذیت شده که عطای وزارت را به لقایش بخشیده است و می‌خواهد برود. می‌گوید: تنها در هفته گذشته، سه‌بار اورژانس به‌سراغش آمده است.

علی طیب‌نیا، وزیر اقتصاد دولت ایران، در اتاقی نیمه‌مجلل و در مقر وزارت اقتصاد در خیابان باب‌همایون، میزبان «شرق» است؛ کمی آن‌سوتر، مال‌خرها و داروفروشان غیرمجاز، خیابان ناصرخسرو را قرق کرده‌اند. سوی دیگر ساختمان وزارت هم در میدان «توپخانه» دست‌فروشان بساط کرده‌اند و فریاد می‌زنند. کت‌وشلوار روشن طیب‌نیا، از آنچه هست، چاق‌تر و پیرتر نشانش می‌دهد؛ مصاحبه تمام شده و درددل می‌كند: «آنچه می‌بینید و گفته می‌شود، همه‌چیز نیست؛ من می‌توانم شروع کنم و یک‌به‌یک بگویم در دولت پیش چه اتفاق‌هایی افتاده است؛ مواردی که ممکن است شوک‌آور باشد، اما من به فکر مصلحت مردم هستم؛ نمی‌خواهم از یک‌سو اعتماد عمومی سلب شود و از سوی دیگر سرمایه‌گذار خارجی انگیزه‌اش را از دست بدهد».فرصت برای این گفت‌وگو کوتاه بود؛ چیزی حدود نیم‌ساعت. آنچه در پی می‌آید، مشروح این گفت‌وگوی کوتاه است. پیش از رفتنش از او پرسیده شد: آیا تضمینی هست که سال ١٣٩٦ هم تورم تک‌رقمی باقی بماند؟ با لبخند به در سالن اشاره کرد و گفت: «شما می‌توانید به من تضمین دهید از این در تا آسانسور زنده می‌روید؟».

‌پرسش نخست من درباره ٥٧٥ بدهکار دانه‌درشتی است که در دولت آقای روحانی به قوه قضائیه معرفی شده بودند. می‌خواهم بپرسم این افراد چه کسانی هستند؟ چرا وام‌های آنها معوق شده است؟ ‌ارتباط آنها با برخي نهادهاي خاص چیست؟ چرا با وجود اینکه چند ماه بیشتر از دولت آقای روحانی باقی نمانده است، همچنان از وصول مطالبات معوق آنها خبری نیست؟ تکلیف این بدهکاران دانه‌درشت چه شد؟ آیا اصلا از آنها پولی وصول شده است یا خیر؟ چند نفر از آنها دستگیر شده‌اند؟ آیا با افرادی خاص ارتباط داشتند؟ فرد دانه‌درشت‌تری از بابک زنجانی بین آنها وجود داشت یا خیر؟

اجازه دهید برای پاسخ به این چند سؤالی که در قالب یک سؤال مطرح کردید، ابتدا توضیحاتی که می‌تواند ماهیت مسئله را روشن‌تر کند، ارائه كنم یکی از مشکلات بزرگ بانک‌ها مطالبات غیرجاری آنهاست که بخش مهمی از منابع بانک‌ها را قفل کرده است و امکان اعطای تسهیلات را از بانک‌ها گرفته یا محدود کرده است، پس یکی از اولویت‌هایی که دولت از ابتدا در ارتباط با بانک‌ها داشت، پرداختن به مسئله مطالبات غیرجاری بود. در کنار مشکل کمبود سرمایه بانک‌ها و مشکل اموال و دارایی‌های مازاد و عموما بدون بازدهی بانک‌ها، مشکل بزرگ دیگر آنها مطالبات غیرجاری است. مطالبات غیرجاری بیشتر مختص به بخش خصوصی است و دلیل آن این است که مطالبات غیرجاری بانک‌ها از دولت هیچ‌‌گاه به‌شکل رسمی اعلام نمی‌شود؛ اگرچه در عمل به ‌شکل غیرجاری جلوه داده شود. طلب بانک‌ها از دولت اکنون حدود صد هزار میلیارد تومان است؛ مطالباتی که با نظم مشخصی بازپرداخت نمی‌شود. زمانی که سخن از مطالبات غیرجاری می‌شود معمولا این بخش به حساب نمی‌آید. درحالی‌که آثار آن روی بانک‌ها کاملا مشابه با مطالبات از بخش غیردولتی است. درواقع، از نظر کاهش قدرت وام‌دهی بانک‌ها، هیچ تفاوتی ندارد بانک پول خود را به دولت دهد و نتواند آن را وصول کند یا پولش را به بخش خصوصی بدهد و نتواند وصول کند. اثرات آن در قدرت وام‌دهی بانک‌ها یکسان است. بنابراین ما تلاش کرده‌ایم به عامل بدهی دولت به بانک‌ها هم بپردازیم که اگر لازم بود، خواهم گفت دراین‌باره چه برنامه‌ریزی‌هایی انجام خواهد شد.

‌آقای وزیر، پرسش مشخص من درباره ٥٧٥ بدهکار دانه‌درشتی بود که به قوه قضائیه معرفی شدند...

بله؛ درباره مطالبات از بخش غیردولتی، ابتدا لازم بود ما بدانیم دانه‌درشتان بدهکاران بزرگ چه کسانی هستند. بانک مرکزی فهرستی از بدهکاران بزرگ تهیه کرد. من درحال‌حاضر فهرست اسامی همراهم نیست و طبیعی بود اگر هم همراه داشتم اسامی افراد را نمی‌توانستم ببرم. منتها اینها از طیف‌های بسیار متفاوتی هستند. فهرستی که بانک مرکزی درست کرده است براساس رقم بدهی است، نه براساس ماهیت یا دلیل وجود بدهی؛ اینکه بزرگ‌ترین بدهکار چه کسی است و این فهرست به همین ترتیب پایین آمده است. پانصدوخرده‌ای شخص در این فهرست حضور دارند؛ دقت کنید، شخص، نه نفر، به دلیل اینکه بعضی از آنها اشخاص حقیقی و بعضی از آنها اشخاص حقوقی هستند.

‌خب؛ بدهکارتر از بابک زنجانی هم در فهرست وجود دارد؟

آقای بابک زنجانی در فهرست بدهکاران بانکی خیلی هم بزرگ نیستند. اشتباه نکنید؛ در بدهکاران بانکی آقای بابک زنجانی جزء بزرگ‌ترین آنها نیست. فکر می‌کنم ایشان بزرگ‌ترین بدهکار به مجموعه دولت یا بانک‌ها به لحاظ رقم بدهی‌شان باشد که خب سه‌ونیم میلیارد دلار را شما به نرخ روز محاسبه کنید ببینید چقدر می‌شود.

‌خب؛ نفر نخست فهرست تهیه‌شده از سوی بانک مرکزی چه کسی  بوده و چقدر بدهکار است؟ حقوقی است یا حقیقی؟ چرا به این افراد بدون ضمانت لازم منابع داده شده است؟
برای نمونه نفر نخست یا دوم این فهرست آقای امیرمنصور آریا بود. که به‌هرحال مسائل آن را می‌دانید. آقای «رستمی‌صفا» هم همین‌طور که پرونده آن به جریان افتاد. این آقایان جزء اولین نفرات این فهرست بودند.
‌ بدهی‌شان چقدر بود؟

من اعداد دقیق را در ذهن ندارم؛ ولی این دو، سه نفر جزء بدهکاران بزرگ بودند. همان‌طور که اشاره کردم، این فهرست به‌ترتیب میزان بدهی تهیه‌شده است. درون آنها هم شخص حقوقی هم شخص حقیقی. هم نهادهای عمومی هستند و هم... مثلا فرض کنید «شهرداری تهران» یکی از بدهکاران بزرگ به سیستم بانکی بوده و بدهی آن «غیرجاری» است. به‌موقع هم پرداخت نمی‌شود و معوق شده است و «اصلا» پرداخت نمی‌شود. شهرداری تهران از جمله همان نهادهای عمومی‌ای است که گفته شد.

‌ از آن ٥٧٥ نفر کسی دستگیر شده است؟

بله، آقای امیرمنصور آریا و آقای رستمی‌صفا.
‌ به جز این دو، سه‌‌نفری که همه می‌دانند...
کاری که انجام شد این بود که بیاییم ببینیم منشأ این بدهی‌های غیرجاری چیست. چرا بدهی‌های غیرجاری در اقتصاد ما از نرم‌های تعیین‌شده و موردقبول بالاتر است. نکته این است که همه‌جای دنیا درصدی از بدهی‌ها معوق می‌شود. شما اگر به پیشرفته‌ترین اقتصادها و کارآمدترين نظام‌های بانکی هم دقت کنید، می‌بینید مقداری مطالبات غیرجاری دارند. مسئله مهم، نسبت آن به کل تسهیلات است؛ فرض کنید ممکن است دو یا سه درصد کل تسهیلات به شکل معوق دربیاید. ما این نسبت را در ایران همان ماه‌های نخست آغاز به‌کار دولت یازدهم، ١٤ درصد برآورد کردیم. اکنون این نسبت کاهش پیدا کرده و حدود ١١ درصد است. با وجود اینکه باید در شرایط کسادی اقتصادی این نسبت بالا می‌رفت، اما خب این نسبت کاهش پیدا کرده است. طبیعی بود ما باید بررسی می‌کردیم تا روشن شود این نسبت چرا در اقتصاد ایران و در سیستم بانکداری ایران بسیار بالاست. این کار انجام شد.

‌و نتیجه؟

درواقع دلایل متعددی دارد. از زمانی که اعطای تسهیلات به یک پروژه انجام می‌شود، باید بررسی شود آیا این کار درست است و توجیه فنی و مالی دارد یا خیر؟ اگر پروژه‌ای توجیه مالی‌ نداشته باشد و تسهیلات به آن پرداخت شود -کاری که می‌دانید با فشارهای سیاسی و غیرسیاسی یا تعاملات ناسالمی که بین بانک و وام‌گیرنده ممکن است برقرار شود- طبیعی است این پروژه در بازپرداخت دچار مشکل خواهد شد.

مشکل وثایق کافی و مناسب، مشکل دیگری است. در مقاطع مختلف بانک‌ها تحت فشار بودند که با درخواست‌کنندگان وام از نظر پذیرش وثیقه با تساهل برخورد کنند؛ مثلا برای دریافت وثیقه خود پروژه را به‌عنوان وثیقه بپذیرند یا وثایقی را بپذیرند که کافی نبود؛ طبیعی است اینها در بازپرداخت و بازدریافت بانک‌ها دچار مشکلاتی جدی‌ شدند. این دلیل دیگری بوده است که برخی از بانک‌ها با مشکل در دریافت اقساط وام‌های پرداختی‌شان مواجه شده‌اند.

به‌هرحال، دلایل متعددی وجود دارد که با این مشکل در گذشته مواجه شدیم. شرایط خاصی هم در سال‌های گذشته به‌وجود آمد؛ به‌ویژه زمان جهش نرخ ارز، افرادی که بدهی‌شان به پول خارجی بود و به ارز وام گرفته بودند و بالتبع باید به ارز بازپرداخت می‌کردند و یکباره نرخ ارز تقریبا سه برابر شد. ممکن بود طرح در ابتدا با نرخ متعارف دارای توجیه بود، اما افزایش نرخ ارز باعث شد آن پروژه توجیه اقتصادی خود را از دست دهد و دیگر نتواند خودش را بازپرداخت کند. می‌خواهم بگویم مجموعه‌ای از عوامل باعث شده است این پدیده شکل بگیرد.

‌ به این سؤال پاسخ ندادید که ارتباط آنها با نهادهای خاص، روشن شده است یا خیر اتفاقا در سخنانتان اشاره کردید بانک‌ها در برخی موارد برای دریافت وثیقه زیر فشارهای سیاسی و روابط بودند...

بله؛ اما واقعیت این است نوع بدهکاران بسیار متفرق و متعدد است. یعنی با شخصیت‌های حقوقی متفاوت مواجه هستيم و پاسخ شما «مثبت» است؛ یعنی امکان آن وجود دارد که زمانی در تسهیلات داده‌شده، فشارهایی بوده باشد.

‌ به این سؤال هم جواب ندادید: چرا با وجود اینکه چند ماه از عمر دولت بیشتر باقی نمانده است،‌ خبری از وصول این مطالبات نیست؟

به گمان من، بانک‌های ما اکنون در وصول مطالبات غیرجاری خیلی خوب عمل کرده‌اند؛ با توجه به اینکه ما چند سال بسیار سخت و یک شوک بزرگ ارزی را پشت‌سر گذشته‌ایم که بازپرداخت بدهی را بسیار سخت کرد و معمولا هم در دوره کسادی نسبت مطالبات غیرجاری افزایش پیدا می‌کند. ما شاهد کاهش در نسبت مطالبات غیرجاری در کل سیستم بانکی‌مان بودیم و در برخی از بانک‌های ما این نسبت به‌شدت کاهش پیدا کرده است.

برای نمونه فرض کنید در بانک ملی نسبت مطالبات غیرجاری از حدود ١٣، ١٤ درصد تا هشت درصد پایین آمده و کاهش پیدا کرده است. در بانک سپه که در دریافت خیلی موفق بوده و مهم هم این است که بخش بزرگی از وصول به شکل نقدی انجام شده است؛ یعنی برای اینکه طلبی از حالت غیرجاری خارج شود، دو حالت قابل‌تصور است: یکی اینکه استمهال به آن دهند و از نو تقسیطش کنند که به‌ظاهر جاری می‌شود ولی درواقع پولی دریافت نشده و روش دوم این است که بخش قابل‌ملاحظه‌ای از آن را پول نقد بگیرید.

اگر درست به خاطر داشته باشم بانک ملی، از بدهکارانش هشت هزار میلیارد تومان پول نقد دریافت کرده است. بنابراین بخش قابل‌توجهی از اینها را پول نقد دریافت کرده است؛ پس نسبت مطالبات غیرجاری کاهش پیدا کرده است. کمیته‌ای در بانک مرکزی تشکیل شد، نمایندگان دولت، قوه قضائیه و نهادهای نظارتی از جمله سازمان بازرسی کل کشور و نماینده وزارت اقتصاد در این کارگروه حضور دارند. این کارگروه موردبه‌مورد، وضعیت بدهکاران را بررسی و راجع‌به آنها تصمیم‌گیری می‌کند. مشکلی که وجود دارد این است که بخش بزرگی از این بدهکاران وثایق کافی ندارند، در عین‌حال دارایی کافی هم ندارند؛ یعنی برای نمونه اکنون یکی از بدهکاران بزرگ که هشت‌هزارو ٥٠٠ میلیارد تومان به سیستم بانکی بدهکار است، کل دارایی و اموالش از دوهزارو ٥٠٠ میلیارد تومان بیشتر نیست؛ حالا ما می‌خواهیم با این بدهکار چه کنیم؟ همه اموال و داریی‌هایش را تملیک و خودش را اعدام کنیم؟ خب با همه این کارها باز هم چیزی حدود شش هزار میلیارد تومان از اموال و دارایی‌های سیستم بانکی که درواقع مال مردم است سوخت شده و از بین رفته است؛ امکان وصول هم ندارد. واقعیت این است بانک، زمانی که تسهیلات داده نظارت نکرده یا پروژه توجیه کافی نداشته است؛ اکنون کل اموال و دارایی‌های بدهکار پاسخ‌گوی بخش کوچکی از بدهی‌اش است.

شما در صحبت‌هایتان به دو مورد اشاره کردید؛ یکی موضوع صد هزار میلیارد تومان مطالبات معوق است و یکی هم قصه استمهال. پرسش این است که مطالبات معوق از آخر دولت آقای احمدی‌نژاد تاکنون با ترفند استمهال با رقم صد هزار میلیارد تومان ثابت مانده است. چرا این روند تغییر نمی‌کند؟

ببینید این رقم ثابت مانده، درحالی‌که کل تسهیلات سیستم بانکی که ثابت نمانده است. آنچه از نظر اقتصادی مهم است و در همه‌جای دنیا به آن آدرس می‌دهند، نسبت بین مطالبات غیرجاری به کل تسهیلات است؛ یعنی در صورت کسر، مطالبات غیرجاری و در مخرج، کسر کل بدهی مردم یا مطالبات بانک را قرار می‌دهیم. زمانی که شما می‌گویید مطلق مطالبات غیرجاری ثابت باقی مانده، یعنی اینکه سهمش از کل تسهیلات کم شده است. این همان چیزی است که من خدمت شما عرض کردم خیلی مهم است در دوره کسادی و شوک ارزی میزان مطلق بدهی‌های غیرجاری ثابت باقی بماند با توجه به اینکه شما می‌دانید بدهی غیرجاری‌ای که ما سه سال پیش داشتیم، تاکنون سه سال سود به آن تعلق گرفته است. سه تا ٢٠ درصد سود هم به آن تعلق گرفته باشد، اکنون حدود ٧٠ درصد باید به آن اضافه شده باشد.

شما فرض کنید اوایل دولت این بدهی‌ها چقدر بوده است. بدهی‌های غیرجاری اول این دولت را فرض کنید صد هزار تا بوده است. حالا شما فرض کنید این بدهی‌ها ٧٠ درصد فقط سود به آن اضافه شده باشد، الان باید مطالبات به ١٧٠ هزار میلیارد تومان رسیده باشد. خب؛ چرا این امر اتفاق نیفتاده است؟ به دلیل اینکه بخش قابل‌ملاحظه‌ای از آنها تعیین‌تکلیف و بازپرداخت یا استمهال شده و بخش قابل‌ملاحظه‌ آن بازپرداخت شده است. بنابراین همین‌که شما بگویید رقم مطلق تسهیلات غیرجاری ثابت مانده، این خود یک موفقیت است.

‌البته یک پرسش همین است که تا کی روند کنترل مطالبات با استمهال ادامه خواهد داشت؟ و پرسش دیگر اینکه مطالبات از محل بنگاه‌های زودبازده و مسکن مهر چقدر است؟ تا به حال رقمی اعلام نشده است.

در مسکن مهر چیزی حدود ٤٥ هزار میلیارد تومان منابعی است که از سوی بانک مرکزی تأمین شده و خط اعتباری در اختیار بانک مسکن قرار گرفته شده و به مردم پرداخت شده است؛ یعنی ٤٥ هزار میلیارد تومان از محل مسکن مهر به پایه پولی کشور اضافه شده است. آن زمان پایه پولی چقدر بوده است؟ حدود ٤٠ هزار میلیارد تومان؛ یعنی معادل پولی که تا سال ١٣٨٦ در چرخه پولی کشور وارد شده است. معادل همه آن پول، بانک مرکزی فقط‌و‌فقط برای مسکن مهر، پول منتشر کرده و در قالب یک خط اعتباری در اختیار بانک مسکن قرار داده است. البته دوسالی است که بانک مسکن شروع کرده است قراردادهای فروش اقساطی این واحدهای مسکونی را منعقد ‌کند و چیزی حدود سالی تقریبا سه هزار میلیارد تومان دارد برمي‌گردد و بانک مرکزی پذیرفت این برگشت پول برای تکمیل خود مسکن مهر مورد استفاده قرار گیرد.

‌ و بنگاه‌های زودبازده چطور؟

در مورد بنگاه‌های زودبازده اکنون حضور ذهن درباره اعداد و ارقام آن ندارم. البته اگر منظورتان از بنگاه‌های زودبازده، تزریق ١٦ هزار میلیارد تومان منابع مالی به بنگاه‌های مشکل‌دار است که امسال کلید خورد، باید بگویم موضوع آنها فرق دارد. زودبازده یک بحث است و این ١٦ هزار میلیارد تومان بحثی دیگر. ما واحدهایی داریم که واحدهای کوچک و متوسط که در سال‌های گذشته به ‌دلیل شرایط تحریم، به دلیل افزایش نرخ ارز به دلیل کمبود تقاضا، رکود و کسادی متوقف شدند یا نیمه‌فعال هستند از سوی دیگر قابلیت فعال‌شدن دارند.

فرض بر این است که اینها مشکلاتی دارند؛ یعنی در دو، سه سال گذشته نتوانستند مالیاتشان را پرداخت کنند یا بدهی‌هایی به تأمین اجتماعی دارند بنابراین نمی‌توانند تسهیلات جدید از سیستم بانکی دریافت کنند. خب؛ حدود هفت ‌هزار واحد از سوی وزارت صنعت و معدن شناسایی شد. فرض ما بر این است كه اولا بنگاه، واحدی است که توجیه فنی، اقتصادی و مالی دارد؛ یعنی با مشکلات گذرایی مواجه شده که اگر ما این مشکلات را حل‌وفصل کنیم می‌تواند روی پای خودش بایستد؛ ما بنا نداریم از هر واحد کوچک یا متوسطی حمایت کنیم. آنهایی که توانایی احیاشدن دارند ولی مشکلاتی دارند، هدف ما هستند.

آنها به دلیل آنچه گفته شد، نمی‌توانند از بانک وام بگیرند، پس قرار بر این شد که سازمان مالیاتی ترتیب پرداخت بدهی مالیاتی آن را بدهد و این مانع از جلوی پای بنگاه برداشته شود. سازمان تأمین اجتماعی که خود اکنون به‌ شکل طبیعی نمی‌تواند طلبش را از آن شركت‌ها وصول کند بايد با آنها مدارا کند و فرصتی به این شرکت‌ها داده شود و پس از اینکه راه‌اندازی شدند، بتوانند به‌تدریج از محل تأمین درآمد، بدهی خود را به تأمین اجتماعی بازپرداخت کنند. این پرونده‌ها در کارگروهی در استان مربوط که نماینده دستگاه‌ها در آن حضور دارند، بررسی می‌شود. ما به کارگروه‌ها اعلام کرده‌ایم قصد نداریم واحدهای فاقد توجیه را فعال کنیم. زمانی که تشخیص داده شد واحدی توجیه دارد و ظرفیت تولیدی آن می‌تواند احیا شود، سیستم بانکی به آن تسهیلات را پرداخت می‌کند و خوشبختانه تاکنون مجموعه سیستم بانکی عملکرد بسیار موفقی داشته است؛ به‌ویژه بانک‌های دولتی و بانک‌های خصوصی‌شده به تعهد خود به ‌شکل کامل عمل کرده‌اند.

‌البته شما اشاره کردید عدد و رقم مربوط به بنگاه‌های زودبازده را در خاطر ندارید؛ اما درباره همین کمک‌های امسال هم گویا آنها در وثایقشان به مشکل خورده و اعتراض کرده‌ بودند. آیا مشکل آنها حل شده است؟

همان‌طور که گفتم، ما بنا نداریم از اصول خود بگذریم. به‌هرحال یک واحد باید توجیه فنی و اقتصادی داشته باشد. زمانی که می‌خواهد وام بگیرد حتما باید وثیقه داشته باشد. ما از یک‌سو با مشکل مطالبات غیرجاری مواجهیم؛ به ما انتقاد می‌کنند، می‌گویند چرا از اینها وثیقه نمی‌گیرید؟ چرا بدهکاران وثیقه کافی ندارند؟ از سوی دیگر، وقتی بانک می‌خواهد وثیقه بگیرد، به بانک می‌گویند چرا سنگ‌اندازی می‌کنید و چرا وثیقه می‌گیرید. به‌قطع بانک باید در آن چارچوبی که بانک مرکزی و ضوابطی که بانک مرکزی برای آن تعیین کرده است، وثیقه بگیرد و وام بدون وثیقه را هیچ‌جای دنیا کسی به کسی پرداخت نمی‌کند. آن وام‌گیرنده باید اعتبار کافی داشته باشد و وثایق کافی را هم باید به سیستم بانکی بسپارد. به‌هرحال، سیستم بانکی در اجرای این سیاست عملکرد خوبی داشته و با رعایت موازین لازم در هشت‌ماهه اول امسال نزدیک به ١٩ هزار مورد وام در این قالب به بنگاه‌های تولیدی کوچک و متوسط و طرح های نیمه‌تمام با پیشرفت بالای ٦٠ درصد پرداخت كرده است.

‌آخرین پرسش را با توجه به اینکه از نظام بانکی سخن گفته شد، دارم. آن هم اینکه اکنون نرخ سود ١٨ درصد است و نرخ تورم تقریبا هشت درصد. این شکاف قابل قبول نیست. قرار است چه اتفاقی بیفتد و چرا به این شکل است.

این پرسش اتفاقا بسیار اساسی و ریشه‌ای است. واقعیت این است که این انتقاد درستی است. بله؛ نرخ سود اسمی و نرخ تورم فاصله معلوم و معنا‌داری دارد. این در ایران بی‌سابقه بوده است که برای مدتی طولانی و قابل‌ملاحظه نرخ سود واقعی مثبت ‌شود و درعین‌حال، عدد آن هم عدد بزرگی است. نرخ سود واقعی در ایران غالبا منفی بوده است؛ یعنی نرخ سود اسمی از تورم کمتر بوده است. اکنون نرخ سود اسمی چیزی بیش از دو برابر از تورم بیشتر است و این یک وضعیت به‌قطع غیرقابل قبول است. واقعیت این است که هیچ فعال اقتصادی‌ای نمی‌تواند با این نرخ سود کار کند؛ این نرخ سود خود به معنای این است که می‌تواند مشکلات تولیدی را تشدید کند و مشکل بدهی‌های غیرجاری را شدیدتر. به‌قطع هم همه دولتمردان و بانک‌ مرکزی و وزارت اقتصاد مایل هستند نرخ سود در بانک مرکزی کاهش پیدا کند و در این سه سال تلاش زیادی برای این موضوع کرده‌اند.

‌خب، چرا با وجود این عزم و کاهش نرخ تورم، نرخ سود بانکی کاهش پیدا نمی‌کند؟

پاسخ روشن است. نرخ سود را مثل هر پدیده دیگری عرضه و تقاضای منابع قابل وام‌دهی تعیین می‌کند. اگر ما به این عامل توجه نکنیم طبیعی است كه فقط شروع به انتقادکردن می‌کنیم. بی‌اینکه نتیجه مثبتی از آن بگیریم. درحال‌حاضر در بازار منابع قابل وام‌دهی‌مان، اضافه تقاضا وجود دارد. عواملی در این دو، سه سال گذشته باعث شدند تقاضا برای دریافت تسهیلات افزایش پیدا کند و هم‌زمان عرضه این منابع تحت محدودیت‌ها و مضیقه‌های خاصی قرار گیرد.

‌چه عواملی؟

عواملی که باعث شدند این تقاضا بالا برود كه یکی افزایش نرخ ارز است. وقتی نرخ ارز سه‌ برابر می‌شود نیاز بنگاه‌های تولیدی ما برای نقدینگی و خرید ارز هم سه‌برابر می‌شود و این خیلی واضح، ساده و روشن است. عامل دوم بحث شرایط تحریم و ناتوانی در استفاده از گشایش اعتبار اسنادی است. در شرایط معمول، فعالان اقتصادی خریدهای خارجی خود را از راه اعتبار اسنادی انجام می‌دهند و ال‌سی باز می‌کنند. زمانی که ال‌سی باز می‌کردند ١٠ تا ٣٠ درصد وجه را به‌ شکل نقد پرداخت می‌کردند و بقیه برای زمان تسویه‌حساب می‌ماند؛ یعنی زمانی که کالا وارد کشور می‌شد. هرچند در شرایط تحریم امکان استفاده از ال‌سی از فعالان اقتصادی ما گرفته شد. بنابراین آنها به حواله ارزی روی آوردند و زمانی‌که از راه حواله ارزی استفاده می‌کنند باید صد درصد وجه نقد را همان زمان پرداخت کنند.

این عامل دیگری بود که تقاضا را برای نقدینگی برای تسهیلات در سیستم بانکی ما بالا برد. عامل سوم تورم است. به‌هرروی کشور از سال ١٣٩٠ تاکنون به‌ویژه در سال‌های ١٣٩١ و ١٣٩٢ با تورم بسیار بالا دست‌وپنجه نرم می‌کرد. اکنون هم که تورم کاهش پیدا کرده است، باز هم در سال ١٣٩٥ نسبت به سال ١٣٩٢ سطح عمومی قیمت‌ها حدود ٤٤ درصد افزایش داشته است. زمانی که قیمت افزایش پیدا می‌کند به این معناست که نیاز به نقدینگی بالا می‌رود. ارزش پولی معاملات بالا می‌رود و قیمت کالایی که برای مثال صد تومان بود، اکنون به ١٥٠ تا ٢٠٠ تومان رسیده است؛ یعنی کشور نسبت به گذشته دو برابر بیشتر به نقدینگی نیاز دارد. تورم خودش عامل دیگری است که تقاضا برای تسهیلات را در سیستم بانکی بالا می‌برد. پس درواقع عواملی ایجاد شده که هزینه تسهیلات‌دهی را برای سیستم بانک بالا برده است. از سوی دیگر، قدرت وام‌دهی سیستم بانکی کشور که عامل مسلط در بازار مالی است، بسیار محدود است.

‌چرا؟

خب؛ این هم چند عامل دارد. عامل نخست این است که سرمایه نظام بانکی کشور بسیار محدود و اندک است. از سوی دیگر، نسبت «کفایت سرمایه» بسیار پایین است. متوسط نسبت کفایت سرمایه در سیستم بانکی ایران چهار درصد است و این در حالی است که حداقل باید هشت درصد باشد. در برخی بانک‌های بزرگ کشور این نسبت حتی منفی است. دلیلش هم زیانی است که در چند سال داشته‌اند. اکنون سرمایه آنها منفی است و نسبت کفایت سرمایه آنها هم به همین شکل. خب؛ طبیعی است این دلیلی است که به‌شدت محدودکننده است.

عامل دیگر هم دارایی‌های مازاد سیستم بانکی است. در سال‌های گذشته به چند دلیل بانک‌ها با یک‌سری دارایی‌های مازاد مواجه شدند. دلیل نخست آن، این است که در عملیات معمول بانکی‌ خود زیان‌ده بودند و در دوره‌ای سعی کردند از راه سود فعالیت‌های اقتصادی، زیان عملیات بانکی خودشان را جبران کنند. بخش دوم آن به بدهی‌هایی که دولت به سیستم بانکی داشته، بازمی‌گردد. در عوض اینکه بدهی خود را به نقد با بانک‌ها تسویه کند یک‌سری اموال و دارایی در اختیار بانک‌ها قرار داده است. آنها هم نوعا یک‌سری اموال و دارایی‌هایی هستند که به‌سادگی قابلیت فروش در بازار را ندارند. پس بخش قابل‌توجهی از دارایی بانک‌ها به این نحو درگیر و یک‌سری اموال و دارایی‌ها مازاد شده است.

عامل سوم بدهی‌های دولت به بانک‌هاست که به عدد آن اشاره شد. عامل چهارم هم بدهی‌های غیرجاری بخش غیردولتی است. اگر شما اینها را حساب کنید چیزی حدود ٤٠ تا ٥٠ درصد منابع سیستم بانکی ایران اکنون به‌شکل کامل قفل است؛ یعنی قابلیت اعطای تسهیلات ندارد. بین ١٠ تا ١٢ درصد هم نرخ ذخایر قانونی را به آن اضافه کنید که براساس آن، بخشی از منابعشان باید به‌ شکل ذخیره قانونی نزد بانک مرکزی نگهداری شود. این موضوع هم توان اعطای تسهیلات بانکی را به‌شدت منقبض کرده است. نتیجه این دو عامل هم انقباض در عرضه است. انبساط در تقاضا باعث شده ما در بازار اضافه تقاضا داشته باشیم. تسهیلات بانکی هم مانند هر شئ دیگری تحت تأثیر عرضه و تقاضاست. شما در بازار ٢٠ کیلو تقاضا برای پرتقال داشته باشید و عرضه شما ١٠ کیلو باشد چه اتفاقی می‌افتد؟ قیمت پرتقال بالا می‌رود. در بازار هم ما همین وضعیت را داریم.

‌با این همه، به این پرسش پاسخ داده نشد که چرا نرخ سود را هم‌سطح با تورم تنظیم نمی‌کنید؟

راه اصولی کاهش نرخ سود این است که ما این مشکل اصلی را مرتفع کنیم. در جانب عرضه کاری کنیم که عرضه منابع قابل وام‌دهی زیاد شود و در جانب تقاضا تلاش کنیم شرایطی فراهم شود که نیاز به نقدینگی کاهش پیدا کند؛ برای نمونه اکنون و پس از برجام که امکان استفاده از ال‌سی برای فعالان اقتصادی فراهم می‌شود؛ این خود عاملی است که می‌تواند نیاز آنها را به تسهیلات و نقدینگی تا حدودی کاهش دهد. در جانب عرضه خب کارهای زیادی باید انجام شود و شرایط هم، بسیار سخت‌تر است. به‌حتم موضوع افزایش سرمایه بانک‌ها لازم است. زمانی که سخن از افزایش سرمایه بانک‌ها می‌شود باید نرخ سود پایین بیاید؛ به این معنا که فعالان اقتصادی بتوانند به منابع بانکی دسترسی پیدا کنند. در مواقع بسیاری برخی از فعالان به ما می‌گویند اصلا نرخ برای من مهم نیست. به من پول دهید، به هر قیمتی که می‌خواهید باشد. اما آیا بانک‌ها پول را راکد پیش خود نگه داشتند؟ به‌قطع این‌گونه نیست چون به نسبت تسهیلات به سپرده‌های بانک‌ها نگاه کنید، تمامشان از حد مجاز بالاتر است؛ یعنی حتی از بانک مرکزی هم اضافه برداشت شده است. ٣٤ درصد هم روی آن به بانک مرکزی جریمه می‌دهند فقط به این دلیل که بتوانند تسهیلات را اعطا کنند. ما باید سراغ این عوامل برویم و سرمایه بانک‌ها را افزایش دهیم. شرایطی باید فراهم شود که بانک‌ها، دارایی‌ها و اموال مازادشان را بفروشند، به پول تبدیل و صرف اعطای تسهیلات به مردم کنند. بدهی دولت به بانک‌ها باید تعبیه شود و تلاش کنیم مشکل مطالبات غیرجاری بانک‌ها را حل‌وفصل کنیم. بدون پرداختن به این چند عامل امکان اینکه به‌طور اصولی نرخ سود کاهش پیدا کند، نیست.

‌آیا می‌توان مطمئن بود سال آینده هم نرخ تورم تک‌رقمی می‌ماند؟

ببینید من سی‌وچند سال از عمرم را در اقتصاد و پایه تحصیلم را هم روی تورم گذاشتم. پایان‌نامه فوق‌لیسانس، دکترا و مقالاتم هم درباره تورم است اما زمانی که می‌خواهم راجع به تورم حرف بزنم، می‌گویم: شاید... ممکن است... احتمالا... نمی‌توان هیچ‌گاه دراین‌باره با اطمینان سخن گفت. ما اقتصاددانان اصولا بلد نیستیم با قطعیت حرف بزنیم. همه حرف‌هایمان هم با احتمال است. من مسیر خوبی برای کشور پیش‌بینی می‌کنم.

‌پس به تورم تک‌رقمی در سال ١٣٩٦ خوش‌بین هستید؟

من مسیر خوبی می‌بینم. معتقدم می‌شود تورم را تک‌رقمی حفظ کرد. این کار شدنی است و حتی می‌شود از این چیزی که هست، پایین‌تر آورد.

‌اما آیا اصلا صلاح است در این مقطع تورم از حد فعلی پایین‌تر آورده شود؟

بین اقتصاددان‌ها اختلاف‌نظر است. من شخصا نظرم بر این است که ما فعلا نباید بر تورم پایین‌تر از ٩ درصد هدف‌گذاری کنیم. درواقع اولویت باید برای حل‌وفصل یک‌سری مشکلات ساختاری گذاشته شود؛ مسائلی که به رشد اقتصادی‌ کشور پیوسته است. به نظر می‌رسد تورم حدود ٩درصدی فعلا برای شرایط فعلی اقتصاد ایران نرخ مناسبی است؛ البته می‌توان بعدها برای کاهش بیشتر آن فکر کرد. با این همه، شدنی است که هم رشد اقتصادی بالا داشته باشیم و هم تورم پایین. مگر همسایه‌های ما یا کشورهای دیگر دنیا این شرایط را دارند، نسبت به ما چه امتیازی دارند؟ هیچ امتیازی.

تنها چیزی که باعث نگرانی من است، غلبه اختلاف‌های سیاسی و تنازع قدرت بر منافع ملی است. ما باید همواره منافع ملی را بر منافع حزبی، گروهی، سیاسی، تبلیغاتی و انتخاباتی خودمان مرجح بدانیم؛ نه در شعار بلکه در عمل. در شعار همه این حرف را می‌زنند اما در مرحله عمل خیر. زمانی که دیده می‌شود مسئله‌ای به منافع مردم لطمه می‌زند نباید به دنبال آن برویم. من پیش‌بینی‌ می‌کردم از ابتدای امسال تبلیغ‌های انتخاباتی مقداری زودهنگام شود؛ ولی نه به این سرعت. یکی از نمودهای آن هم بحث فیش‌های حقوقی است. البته حتما باید بر اصلاح نظام پرداخت، فکر می‌شد و تردیدی وجود ندارد ولی دقت کنید به‌خاطر ٢٣ میلیارد تومان پولی که ادعا می‌شود مدیران ما اضافه برداشت کردند، -که اگر درست باشد- کل نظام مدیریت کشور زیر سؤال رفت ولی هرگز نگفتند ١٣ هزار میلیارد تومان پول زبان‌بسته این کشور پیش آقای بابک زنجانی چه‌کار می‌کند.

من نمی‌گویم نباید پرداخته شود ولی این دو تا را کنار هم بگذارید و مقایسه کنید. وزن کدامشان بیشتر است و مطبوعات به کدام‌یک بیشتر پرداخته‌اند. متأسفانه این جزء تبلیغات انتخاباتی است که خیلی زود شروع شده است و به منافع مردم و دستاوردهای کشور لطمه می‌زند.

من این را واقعا به‌عنوان یک وظیفه ملی می‌دانم. برای من سخت نیست شروع کنم موارد دولت گذشته را برای رسانه‌ها برشمارم. نمونه‌هایی که اگر بگویم سرتان سوت می‌کشد؛ ولی چرا نمی‌گویم؟ چون نمی‌خواهم به نهاد دولت آسیب برسانم. نمی‌خواهم در کشور تشنج ایجاد شود. کسی در نماز جمعه می‌گوید ٣٠٠ نفر از مدیران ما دزد هستند؛ خب؟ سرمایه‌گذاران خارجی با خود چه فکر می‌کنند؟ می‌گویند این فرد که می‌گوید مدیران ما دزد هستند؛ من بگذارم این دزدها بیایند با بانک‌های ما کار کنند؟ دقت به اینکه چه موضوعی منافع ملی ما را تأمین می‌کند و چه موضوعی نه، خیلی سخت نیست. به‌راستی اگر منافع مردم و کشور برای ما مهم باشد تشخیص آن سخت نیست. من حاضرم هرچه نقص و ضعف است به نام من تمام شود ولی به مردم آسیبی نرسد. ان‌شاءالله‌ که همه جناح‌ها و گروه‌ها این مطلب را در نظر بگیرند. اگر واقعا همدل و هم‌زبان باشند و همان روحیه‌ای که در دوره جنگ داشتیم، بازگردد، همه‌چیز درست می‌شود.

شما درحال‌حاضر حساب کنید نوسانی در بازار ارز ما حاصل شده است بعضی‌ها چقدر خوشحالی کردند و جشن گرفتند. آیا به‌راستی سال ١٣٩١ دوره آقای احمدی‌نژاد که صبح دلار دو هزار تومان بود و عصر شد دوهزارو ٨٠٠ تومان، در آن زمان صداوسیما کلمه‌ای حرف زد یا به‌ آن پرداخت؟

‌آن زمان حتی کارکردن خبر در رسانه‌ها... .

اما اکنون جشن گرفتند؛ از خوشحالی جشن گرفتند. خب به‌نظر شما این به نفع کشور است که جشن می‌گیرید؟ و از قبل خط می‌دهند، کارشناس می‌آید و می‌گوید دلار می‌شود چهار هزار تومان، دلار می‌شود چهار‌هزارو ٢٠٠ تومان. مگر غیر از این بود؟ حرف من این است اگر واقعا دلتان برای این کشور می‌سوزد، باید همه‌ ما با هم بنشینیم، هم‌فکری و کمک کنیم. به این فکر نکنیم اگر این دولت شکست خورد ما نفع می‌بریم. خیر؛ از شکست یک دولت در کشور هیچ‌کس نفعی نمی‌برد. مردم به این دولت اعتماد کردند و برای آن اعتبار قائل شدند. اگر این اعتمادها و اعتبارها در ذهن مردم شکسته شود، کل کشور آسیب می‌بیند.