مسعود کیمیایی: فيلم مي سازم تا تمام شوم

رفتن به سينما يا فلان نمايشگاه نقاشي و عكاسي و كشف موسيقي مستلزم روشنفكر بودن نيست. ما نگاه مي كنيم مي بينيم طبقات روشنفكر ما از دهه 40 چه كساني بودند و حالاچه كساني هستند

کد خبر: ۳۲۱۶۳

تاریخ: ۲۹ تير ۱۳۹۰ - ۱۳:۲۶

اعتماد نوشت: رفتن به سينما يا فلان نمايشگاه نقاشي و عكاسي و كشف موسيقي مستلزم روشنفكر بودن نيست. ما نگاه مي كنيم مي بينيم طبقات روشنفكر ما از دهه 40 چه كساني بودند و حالاچه كساني هستند

هميشه مي گويم خوشا به حال آدمي كه در دوره خودش تمام شود. پرتاب شدن دردناك است وقتي هنوز تمام نشده ايم. يعني بايد همه چيز را دوباره از سر شروع كنيم كه غيرممكن است

جواد طوسي، علي ميرميراني

«جرم» جدا از همه موافقان و مخالفانش، بيانگر اهميت سينماي اجتماعي است: سينمايي كه آدم هايش موجوديت واقعي خود را در متن جامعه محك مي زنند و تكليفشان را با خود و عقايدشان روشن مي كنند و به انتخابي دلخواه در ايستگاه آخر مي رسند. خالق چنين دنيا و آدم هايي اهميت تاريخي اش را زماني اعلام مي كند كه دوربينش كانون التهابات جامعه پيرامونش قرار گرفته و آدم هايش با حضور فاعلانه خود ابراز وجود مي كنند. بد نيست «روشنفكري» را از اين منظر ببينيم: از چشم غمخوار و نگران فيلمسازي كه با انسان و جامعه و مردم كار دارد و آدم هاي معترضش با انفعال و ترديد و محافظه كاري ميانه يي ندارند.

جواد طوسي: در اين جمع همه معتقد هستيم كه جنس سينماي آقاي كيميايي، متكي به روايت با تاكيد بر نشانه هاي فردي و شخصيتي آدم هاست. بخشي از اين ويژگي واكنش مرحله به مرحله خالق اين آدم هاست. در «قيصر» اين ساحت فردي و شمايل نگاري حضور كاملافاعلانه دارد. در دوره يي ديگر مثل «خاك»، «گوزن ها» و «سفر سنگ» آدم ها در كنار هم موجوديت هويتمند خود را به رخ مي كشند و همچنان به ستيز مي انديشند، اما در مقطع «دندان مار» اين فرديت اخلاقي و اصولگرا به نقطه ترديد آميز تاريخي مي رسد. با اين همه هنوز اجراي فاعلانه را دوست دارد كه تداوم اين ترديد و بهت و تلاش كنش مندانه را در «گروهبان» و «رد پاي گرگ» مي بينيم. البته اين وجه روايت پردازانه در دوره هاي مختلف اجراهاي خاص خودش را داشته است. يك وجه ديگر هم واكنش شما به مسائل اجتماعي است. برخي از منتقدان معتقدند كه مسعود كيميايي روايت پرداز خوبي است: اما بخش ديگري...
مسعود كيميايي: (با خنده) بخشي هم معتقدند كه اصلاسينماگر نيست...
علي ميرميراني: بله من هم از اين حرف ها شنيده ام...

جواد طوسي: طيفي هم معتقدند كه با توجه به شرايط اجتماعي متغير ما بهتر است كه فيلمسازي از جنس شما به همان ذات قصه پرداز خود پايبند باشد و اينگونه نسبت به مسائل اجتماعي بطور پيوسته واكنش نشان ندهد. خودتان با توجه به اين دو نگاه و سمت و سو، ساخت فيلمي مثل «جرم» را يك ضرورت مي دانيد يا مي خواهيد هويت خود را در جامعه پيدا كنيد؟ به عبارتي شما جلوتر از اين نسخه هايي كه برايتان پيچيده مي شود، وقتي مي خواهيد فيلم نوشتي مثل «جرم» را بنويسيد به معيارهاي خود پايبنديد يا اين اظهارنظرها و اعمال و اجراي آنها برايتان مهم است؟
مسعود كيميايي: ببينيد، زماني كه من مي خواهم فيلم بسازم تمام اتفاقات ذهني ام تبديل به يك عكس العمل مي شود و اين عكس العمل تبديل به فيلم مي شود. براي من ساخت فيلم «جرم»، يك ضرورت بود. ابتدا داستانش مال قبل نبود و براي حالابود و چون به قبل رفت، چيزهايي به آن اضافه شد. اين اضافات اتفاقات ديگري را در فيلم ترسيم كرد كه شايد بعضي ها را خوش آمد و بعضي ها را نه. اما آنچه در «جرم» بود و ديديم، بيشتر به سمت بخشي از زيبايي اين نوع قصه ها وطبقه يي است كه به فاعل بودن اعتقاد دارد. به هر جهت ما بايد قبول داشته باشيم كه طبقات مختلف هستند كه ساخت و ساز جامعه را در پي دارند. به نظر من يكي از مهم ترين طبقات جامعه همين طبقه يي است كه من در «جرم» و در ديگر فيلم هايم به آنها اشاره مي كنم: به دليل اينكه طبقه فاعلي است. اين فاعل بودن را حالابايد بحث كنيم كه مثبت است يا منفي، ولي نفس فاعليت اين طبقه را نمي توان منكر شد.

طوسي: البته اين فاعليت در دوره ما براي برخي - بويژه در فضاي روشنفكرانه ما - جذابيت خودش را از دست داده است. بخشي از اين واكنش هاي منفي كه نسبت به آثار اين دوران شما اعمال مي شود به اين دليل است كه بخشي از جامعه روشنفكري امروز ما از اين «فاعليت» به دور است و چون شما روي نداشته هاي اين طيف دست مي گذاريد اين واكنش هاي تند را به همراه دارد. روحيه محافظه كاري جامعه روشنفكري و تز تمرين دموكراسي در رفتارشناسي مدرن اين آنارشيسم اجتماعي را برنمي تابد.
مسعود كيميايي: ببينيد آقاي طوسي ما اگر بخواهيم طبقه يي را در جلوي اين طبقه بگذاريم به نظرم درست نيست. ما اصلاجغرافياي مشخصي به نام روشنفكر به صورت معين و مشخص نداريم: حتي به نظرم امروز در دنيا هم اينگونه است. حالايك دوره يي بود كه روشنفكر به شيوه خود فاعليت داشت و مي توانست آدمي را از اعدام نجات بدهد. روشنفكري از فرانسه مي توانست با يك نامه عده يي را از زنداني در امريكاي جنوبي آزاد كند. اما روشنفكر از زماني كه جايش با «تكنوكرات» عوض شد، ديگر جغرافياي مشخصش را از دست داد. آن كسي كه «برسون» و «هيچكاك» را دوست داشت شد روشنفكر. اما روشنفكر بودن كه به حفظ بودن چند اسم نيست. قرار نيست كه صاحب اطلاعات روشنفكر باشد. روشنفكر وسعت زيادي دارد: محكم ترين و مسلم ترين جاي ايستادنش آنجاست كه براي جامعه تعيين تكليف مي كند. رفتن به سينما يا فلان نمايشگاه نقاشي و عكاسي و كشف موسيقي جز مستلزم روشنفكر بودن نيست. ما نگاه مي كنيم مي بينيم طبقات روشنفكر ما از دهه 40 چه كساني بودند و حالاچه كساني هستند.

طوسي: يعني به نظر شما روشنفكر در آن دوره از جايگاه و موقعيت قابل دفاع تري برخوردار بود؟
كيميايي: بله بسيار زياد.

طوسي: چرا به اين مسير انفعالي و عقيم رسيديم؟
كيميايي: حرف من اين نيست كه ذات روشنفكري عوض شده است. روشنفكر، روشنفكر است با تمام خصوصياتي كه دارد اما امروز تعريف واژگوني را به ما ارايه مي دهند. روشنفكر امروز ما تصوير مخدوشي دارد. در حالي كه جامعه داني اصل و اساس روشنفكري است.
ميرميراني: يك بخشي از جامعه روشنفكري ما در توهم حرف گنده و مهم زدن است. حين صحبت هاي آقاي كيميايي من ياد «فرانتس فانون» افتادم. او در فرانسه روشنفكر است و در الجزاير آن تاثيرها را مي گذارد. اگر فانون را روشنفكر بدانيم پس تعريف روشنفكري در ايران امروز عليحده است. اين بخش عقيمي كه قدرت ارتباط با جامعه را ندارد، نمي شود اسمش را روشنفكر گذاشت بويژه كه در دو دهه اخير فعال مايشاء هم نيست.

طوسي: البته بعضي مواقع اين طيف از تريبون هايشان فضا را به نفع خود مصادره به مطلوب مي كنند.
ميرميراني: تريبوني كه سرجمع مخاطبش 2453 نفر است و از اين تعداد 1322 نفر آنها هم حرف هايشان را قبول ندارند و بقيه هم كه مي خوانند واكنشي نشان نمي دهند، اصلااهميتي ندارد. منتها چون در اتمسفر دور ما هستند ما حداكثري مي بينيمشان. به نظر من فيلم «جرم» يك جهان خود بسنده و يك حالت دوگانه جذاب دارد كه مي شود درباره اش بحث كرد. اول فيلم يك نريشني هست كه هم درست است و هم غلط: مي گويد دو هزار و پانصد و سي وشش انگار نريشن در دهنش نچرخيد و بايد مي گفت هزار و سيصد و هشتاد و هشت. در عين حال هم فيلم بدون زمان است. به اين دليل كه ما ماهي هاي تنگ عيد را مي بينيم كه مي رود در دل ماهي هايي كه دست در شكمش مي رود و خالي شان مي كند. در زمانه يي كه كارد بايد سر و ته ماهي تنگ شب عيد را بزند و دل و روده اش را بيرون بريزد روشنفكر كنش مند مي خواهد. «جرم» اين پيشنهاد را مي دهد كه بايد «كنشگر» باشيم.
طوسي: پس چرا اين پيشنهاد را بخشي از جامعه برنمي تابد؟ زمان فيلم «قيصر» هم پرويز دوايي نظر مثبت داشت و هم ابراهيم گلستان و فريدون هويدا، هم نجف دريابندري و هم دكتر علي شريعتي: يعني از هر طيف طبقه روشنفكر با موج مثبت نسبت به فيلم مواجه بوديم. اما امروز انگار بخشي از طبقه روشنفكر اين سوءتفاهم را دارد كه فيلم در مقابل آنها و ذهنيت تئوريك شان است.
ميرميراني: من مي خواهم بگويم «طبقه متوسط شهري» هم همان موقع نسبت به دنيا و نگاه آقاي كيميايي واكنش مثبت داشت و هم امروز واكنش مثبت دارد. به نظر من چند فيلم اخير آقاي كيميايي خيلي به روز است. مثل «محاكمه در خيابان»، «جرم» هم كه رسما متعلق به امروز است. حالاهمه ما مي دانيم كه متعلق به چه دوره زماني است و فيلمساز هم يك رفاقتي در آن قرار مي دهد كه باعث پرداخت داستان مي شود. من فكر مي كنم بعد از وقايع سال 88 طبقه متوسط شهري فعال بوده و حالافيلمسازي كه نسبت به جامعه اش كنش مند است درباره همين قصه و داستان واكنش نشان مي دهد. بر خلاف آن عده يي كه مي گويند مسعود كيميايي فيلم هايش تاريخ مصرف دارد: من مي گويم «جرم» در عين حالي كه متعلق به سال 88 است راجع به 56 هم هست و اتفاقا در جوامع خاورميانه يي راجع به 30 سال بعد هم هست. البته فيلم يك لامكاني و لازماني هم دارد. چند فاكتور درجه يك دارد كه به نظرم مي شود درباره اش صحبت اساسي كرد. اگر دوست روشنفكري اينها را متوجه نمي شود من توصيه مي كنم كه كمي فيلم ببيند و بويژه كمي تاريخ سياسي معاصر را بخواند. رسما دوستان روشنفكر ما تاريخ سياسي معاصر را نمي خوانند و... و باز هم نمي خوانند. اگر خواستند من يك آزمون كتبي از آنها مي گيرم غلط هايشان معلوم شود.
كيميايي: آقاي ميرميراني با طنز خاص خودشان گفتند و من خيلي جدي مي گويم كه متاسفانه اين مساله وجود دارد. سينماداني و موسيقي شناسي روشنفكري نيست. صرف اينكه حتي عقيده يي هم داشته باشيم، باعث نمي شود كه كسي روشنفكر باشد. روشنفكري شغل نيست: دانستگي است كه در دانستگي هم تظاهر فراوان است. اين مورد فقط در اطراف ما نيست، بلكه در خيلي جاهاي جهان اينطور شده. اين تظاهر هم كم كم تبديل به ناداني مي شود. دليل اينكه تو مي گويي من از اين جنس روشنفكر نيستم: او از آن جنس را برمي دارد و مي گويد فلاني گفت من روشنفكر نيستم. چون او روشنفكري را مدالي بر سينه خود مي داند. حتي او كسي كه كارش جامعه داني است را هم از خط روشنفكري خودساخته اش دور مي داند. چون البته مي داند كه در رينگ او جايي برايش نيست. برخي از اينها كه در روزنامه ها و مجلات نقد فيلم مي كنند، اصلاداستان فيلم را نفهميده اند. بعد او به عنوان منتقد مي نشيند و حرف مي زند و چاپ مي شود. اين فكر غلط آرام آرام براي آن بچه شهرستاني عقيده مي سازد. عقب افتادگي از همين جاها آغاز مي شود. چرا فقط حالاموضوع شده اينكه من فيلمساز خوبي هستم يا نيستم. اصلااين چه موضوعيتي دارد؟ يك فيلمي در حال اكران است: يا خوب است و كسي مي رود مي بيند، يا بد است و به ديدنش نمي روي. اگر هم خوب بود درباره اش مي نويسي، اصلاچيزي وجود ندارد كه اين همه معركه بگيريم.

طوسي: اشاره كرديد كه طبقه يي براي شما از آن اهميت اجتماعي تاريخي برخوردار است كه يك حضور و اجراي فاعلانه داشته باشد. در وضع كنوني «طبقه متوسط» جدا از بحران هايي كه با خود حمل مي كند، خيلي بيشتر از قبل به چشم مي آيد. به چه دليل اين طبقه براي شما جذابيتي ندارد تا سينماي اين دورانتان را پوشش بدهد و چرا هنوز همان طبقات حاشيه نشين و جدا افتاده كه «رضا سرچشمه» هم نماينده آنهاست مورد توجه شما است؟
كيميايي: شما حواست به من نيست و با طرح اين سوال مي خواهي جواب خيلي ها را بدهي. مي دانم كه خودت جواب اين سوال را مي داني (با خنده) . ببينيد ما به دليل جابه جايي طبقات دچار بهم ريختگي شده ايم. اين نكته بسيار مهمي است. اين بهم ريزاننده حركت هاي انقلابي است كه از مشروطيت به اين طرف با آنها همراه بوده ايم. براي مثال در دوران مشروطيت ما طبقه فقير داريم و يك قشر پولدار. آن قشر پولدار به قول لغتنامه هاي ماركسيستي «پولدار ملي» نيستند، يك طبقه هستند كه مالي را خورده اند. در سال هاي دهه 30 و 40 و در دوره پهلوي نفت تكليف طبقه و ميزان تحصيل را روشن كرد. آدم به بيرون فرستاد براي درس خواندن. آدم در اينجا نگه داشت براي كارمند بودن. يعني يك تقسيم بندي كامل فقط با نفت انجام شد. در حالي كه قراري كه مصدق با نفت داشت يك قرار وسيع تري بود كه با تماميت جامعه كار داشت. شاه به دليل اينكه در سويس بزرگ شده بود، در مدارسي بود كه همه مثل خودش بودند و بعد آمد و در يك زندگي شاهانه زندگي كرد و خب زندگي در ميان مردم و نزديكي به آنها برايش سخت بود. دور او را با همان اتفاقات جهان سومي گرفتند. شد آدمي در همان حد كه ديديم. مثلادر نوشته هايي كه درباره بعدازظهرهاي شاه وجود دارد، مي خوانيم كه تمامش به تفريحات مي گذشت و ربطي به مملكت نداشت. او به اين طبقات و اين جدول بندي ها خيلي اعتقاد داشت. يك الگويي از غرب آورده بود و هي مي خواست آنچه دارند را داشته باشيم. اپرا دارند ما هم بسازيم، استاديوم بزرگ دارند ما هم بسازيم. اينها هيچكدام از جبهه ملي نمي آمد. اينها از آن مي آمد كه من هم بايد داشته باشم. اين را در سياست او هم مي توان ديد. بعد از انقلاب 57 ناگهان دو طبقه جابه جا شدند. طبقه يي كه انقلاب كرد محروم وكارگر بود، حاشيه نشين و مستضعف بود و اينها عمده نيروي انقلاب بودند. آن نيروي مردمي آمد و نشست به صدر به اصطلاح شغل هايي كه بايد وجود مي داشت. يك دفعه جاي آنها با طبقه تكنوكرات كه پشت آن ميزها نشسته بود و كارش را بلد بود عوض شد. تكنوكرات ها كه جايشان پر شد رفتند و خانه نشين شدند. اين مساله به هر جهت بحث زيادي را مي طلبد و من هم خيلي اوضاع خوشي ندارم. به هر حال جابه جايي طبقات باعث بهم ريختگي جامعه شده و من اينها را مي بينم.
ميرميراني: نكته يي را در ادامه بحث آقاي كيميايي بگويم: اتفاقي افتاده آن هم اينكه تهران بزرگ ترين شهري شده كه روستاترين شهر ايران است. ديگر محله يي وجود ندارد. در شهر اينگونه است كه محل و محليت وجود دارد. تعاريف و معاني وسيعي در اين ميان وجود دارد مثل مغازه محل يا بچه محل بودن. وقتي بعد از جنگ عده يي يك شبه پولدار شدند اين طبقات بهم ريخت. ما جاها و محله هاي جديد را ديديم. تهراني ها در اين دوران تبديل به كولي شدند. هر كسي چند سالي در يك محله زندگي مي كرد و بعد به محله ديگري مي رفت. با اين حساب محليت از بين رفت. به روشنفكر امروز كه مي گوييد «بچه محل» نمي داند كه شما داريد درباره يكي از مهم ترين عناصر شهري بودن حرف مي زنيد.

طوسي: اين مساله مهم در حديث نفس بغض آلود «ماني» در حين شكنجه و بازجويي همسرش «لاله» در فيلم «خط قرمز» و همچنين در نوستالژي غريبانه و اندوهبار «سلطان» بيان مي شود.
ميرميراني: بله و نكته غم انگيز اينكه روشنفكر هم فكر مي كند كه ما داريم حرف دمده يي را مي زنيم. همه جاي جهان اين محليت وجود دارد: شهريت هم در پي آن وجود دارد. اما تهران به هم ريخته روستاوار كه هيچ كس بيشتر از دو سال در محله يي نمي نشيند، اين فاكتورها را گم كرد. وقتي اين بهم ريختگي پيش مي آيد ديگر روشنفكرش هم بي ريشه مي شود. وقتي پولدار يك شبه داريم، روشنفكر وعالم و فرزانه يك شبه داريم و روزنامه نگار يك شبه هم داريم. ديگر هيچ چيز سر جاي خودش نيست. به همين دليل تعاريفي مثل «بچه محل» و «رفاقت» به عنوان فاكتورهاي بنيادين كه ساختارهاي اخلاقي يك جامعه را مي سازد از بين رفت. وقتي شما به آن اشاره مي كنيد يا در فيلمي به آن پرداخته مي شود به دمده و قديمي بودن متهم مي شويد. به همين خاطر نبايد اين افراد كه مسائلي به اين مهمي را كهنه مي بينند را جدي گرفت.
كيميايي: وقتي من مي گويم «رفاقت»، دور هم جمع شدن و با هم بودن يا مي گويم اين تبديل مي شود به «اسطوره ياران»، اين را مي شود از چند سمت بررسي كنيم. يك سمت اينكه خودمان را به نفهميدن بزنيم و بگوييم اصلايعني چي «ياران»؟ يا اينكه الان ديگر وقت اين حرف ها نيست. او مي داند من چه مي گويم. پس چرا خودش را به راه ديگري مي زند؟ جمع شدن ياران يعني چه؟ وقتي مي دانيم نبايد پستي و شيطاني كنيم، نبايد روشنفكر تك بعدي باشيم. اينجاست كه من مي گويم بايد جسارت داشته باشيم و ترس دشمن جسارت است. به محض اينكه من بترسم موضوعم را تبديل به يك شوخي مي كنم.

طوسي: البته بايد توجه داشته باشيم كه شما در كليت آثارتان فراتر از طبقه برخورد مي كنيد: يعني «انسان» را والاتر و شريف تر و با فضيلت تر مي دانيد كه در طبقات اجتماعي دست و پا بزند. اما اين بدفهمي و ايجاد زمينه انحرافي در درون طبقه و جامعه و... و هويت باختگي، موضوع مهمي است.
كيميايي: بله من راجع به همين راه كج كردن حرف دارم. جاهايي نفهميدن به صرفه است و اين نفهميدن را جور ديگر خرج كردن صرفش بيشتر است. امروز طبقه روشنفكر ما مستقيم حرفش را نمي زند. ديگر كنشگر و عملگرا نيست. در صورتي كه روشنفكر دهه 40 ما اينطور نبود، او حرفش را مستقيم مي زد. آل احمد و گلستان حرفشان را مسقيم مي زدند و گلستان امروز هم همينطور است. نجف دريابندري هم همانطور بود و هست. از روشنفكر آن دهه پنهان كاري نمي ديديم. اما امروز به وفور ديده مي شود. امروز ديگر نمي بينيم كه نويسنده و منتقدمان رك گو باشند.

طوسي: شايد بخشي از اين قضيه به اين نكته بازمي گردد كه روشنفكر ما در اين دور و تسلسل تاريخي نتوانسته به يك خودباوري عيني و بموقع برسد، به خاطر همين تا بخواهد در يك موقعيت تثبيت شده قرار بگيرد و ابراز وجود منطقي و فرهنگي را اجتماعي كند، در يك حالت منزوي شده قرار مي گيرد. از آن طرف تا بخواهد خودش را به شرايط تحميل كند، انگي به او زده مي شود. اين بي شناسنامه بودن روشنفكر عصر ما - بويژه در شرايط فعلي - باعث شده كه او خيلي بي رحمانه نسبت به يك سري واقعيت هاي عيني تاريخي واكنش تند نشان دهد. يعني روشنفكر دوران «گوزن ها» لااقل اين خودباوري را داشت كه در يك نقطه تكامل يافته بين آن «نگاه تئوريك» و «حوزه عملگرا» قرار بگيرد و يك جا آدم به درد بخوري بشود. يعني آنقدر شامه تيزي داشتند كه اين پيشنهاد فيلم شما را بپذيرند. ولي الان اين «فاعليت» را با وضع انفعالي خودش مقايسه مي كند و چون آن را در مقابل خودش مي بيند آن را بشدت پس مي زند.
كيميايي: من حرفم همين است و ميرميراني هم در ميان حرف هايش به همين مساله اشاره كرد.

طوسي: با اين وضع شما اين را قبول داريد كه در بيشتر فيلم هاي خودتان سعي مي كنيد كه «خصايل» را بر «طبقه » غالب كنيد. يعني آدم هاي شما جدا از «طبقه» مي خواهند يك سري «خصايل» مستقل خودشان را داشته باشند.
كيميايي: بله دقيقا: به دنبال خصايصي كه از دست داده اند يا از دست رفته... اين خصايص بخشي از زندگي شان است. اگر او از نظر اقتصادي به دنبال چرخش بهتري براي زندگي اش است، اين يكي از خصايص بزرگش است. وقتي اين را از دست مي دهد بقيه چيزها هم از دست مي رود اينجاست كه قتلي مي بينيم كه تعداد زيادي ضربه چاقو باعث آن شده است. دو ضربه اول براي شكل گيري قتل كافي است، بعد از آن عقبه اش ضربه مي زند: اينكه چه خصلت هايي را از دست داده و چه خصايصي را پيدا كرده كه به اين نقطه رسيده است. اينها را من و شما نبايد جواب بدهيم، اينها را دانستگان گرداننده جامعه بايد پاسخگو باشند.
ميرميراني: من يك نكته يي درباره بحث فراطبقاتي بگويم. ديالوگ معروفي از شما هست كه مي گويد: «هر چي مي خواي باشي باش فقط آدم باش!» اين به نظرم فراتر از طبقه است. مي خواهم بگويم اين بحث «آدم بودن» خيلي مهم است. ما به چه چيزهايي براي ساخت يك اجتماع نياز داريم جز اخلاقيات؟ اين پايه در سينماي آقاي كيميايي وجود دارد. در «جرم» گفته مي شود كه ما نياز داريم كه به هم محبت كنيم و به كسي كه ظلم مي كند و مناسبات غلط را پي مي ريزد بشوريم و آگاه باشيم كه پيرامونمان چه مي گذرد. يك جامعه بشدت به اين مسائل احتياج دارد و با همين ها پايه اجتماع درست مي شود. دوستان فكر مي كنند كه اگر همه بنشينند و قهوه بخورند و بحث كنند روشنفكري درست اتفاق افتاده است.
من دوست دارم درباره چند سكانس از فيلم صحبت كنم. مثل سكانس «خياط خانه» كه خيلي خوب و كليدي است. معذرت مي خواهم كه اين را مي گويم اما گر كسي آن سكانس را نمي فهمد قدري درك سينمايي اش كم است. به نظرم خيلي شوخي بامزه يي است كه بگوييم آقاي كيميايي فيلمساز كاربلدي است يا كارنابلد. ما «سينما در سينما» را در فيلم هاي آقاي كيميايي زياد مي بينيم. مثل سكانس سينما كه فيلم روي پرده مي رود و عده يي در حال تماشا هستند. يا در صحنه ملاقات ناصر و رضا در حياط زندان يك تانكر آب داريم، گرد و خاك داريم و يك فضاي پر از باد... اين سكانس هم قد سينماي وسترن ساخته شده است. يك كمي سينما بلدي لازم است. دوستان چند كارگردان مي شناسند كه يك سكانس با اين قد و قواره بسازند.
اين را هم بگويم كه در «جرم» هر سكانس موسيقي خودش را دارد، هر موسيقي هم امضاي خودش را دارد. يعني سكانس خياط خانه موسيقي خودش را دارد، سكانس هتل موسيقي خودش را دارد و مابقي سكانس ها همينطور. اگر ما سوادش را نداريم كه بفهميم، نگوييم فيلم بدي بود. بگوييم فيلم را نفهميديم. و اما درسكانس خياط خانه: ما روايت تاريخ را مي شنويم. خياط (اكبر معززي) «خشونت» را روايت مي كند. مي گويد: «من اسلحه را آنجا ديدم، ... خشونت است كه خشونت مي زايد.» خب نمي توانيم بگوييم كه خياط اينگونه حرف نمي زند، او روشنفكر را مي فهمد، روشنفكر ما است كه او را درك نمي كند. نكته ديگر اينكه قهرمان ما آنجا رخت مي كند. اين خيلي مهم است، داشته هاي گذشته اش را مرور مي كند. درباره اخلاق حرف مي زنند. خب ما وقتي سكانس هاي مهم فيلم را نمي فهميم ايراد از ما است نبايد به فيلم حمله كنيم. باز هم توصيه مي كنم دوستان تاريخ سياسي معاصر خاورميانه را بخوانند با محوريت ايران. هم براي دنيايشان خوب است و هم آخرتشان.

طوسي: يك نمونه ديگر، آن صحنه يي است كه رضا سرچشمه و دوستش ناصر پيش «مرتضي افجه يي» مي روند كه دوستان متحول شدن رضا در اين صحنه را خلق الساعه مي دانند! پس كابرد آن طي طريق رضا در زندان و رابطه او با آن زنداني قديمي (رفعت خان) و سير انتقالي اخلاقي كه شكل عملي و اجرايي اش را مرحله به مرحله مي بينيم چه بوده است؟ اين الزام و اصرار آقاي كيميايي است كه درباره مساله مهمي مثل «نفت» بايد انسان عملگراي او حضور پيدا كند. اينجاست كه مي گويم اگر قايل به تفكيك باشيم، فرضا درباره طبقه انبوه متوسط شهري ما تا آدمي از قشر عاصي و واخورده يي كه «رضا سرچشمه» به آن تعلق دارد، عقيده و سليقه آقاي كيميايي مي گويد كه رضا سرچشمه بايد در اين موقعيت حضور يابد و اسلحه اش را با عقل روي آدمي با هويتمندي «افجه يي» نكشد. اين انتخاب و پيشنهاد اوست. اگر طبقه متوسط مي خواست اين كار را بكند باز ترديد پيش مي آمد: چه در انتخاب خودش و چه در اجراي قواعد و اصول مورد نظر خودش. اين «عملگرا بودن» خصيصه ذاتي آدم هاي شما است كه پايگاه اجتماعي آنها را مشخص مي كند و هم ابزار نمايشي شان با سينماي دلخواه شما همخواني دارد. الان در رئاليسم فعلي جامعه خودمان وقتي طبقه متوسط جامعه شهري با واكنش در حوزه «عملگرايي» مواجه مي شود به لحاظ نيازها و وابستگي هاي دست و پاگير طبقاتي ناخواسته منزوي و منفعل مي شود. به همين خاطر با يك تلنگر و موج مثبت در يك حضور خوشبينانه اجتماعي شركت مي كند ولي اين دايمي نيست. اما آدم اصلي و منتخب شما كسي است مثل «رضا سرچشمه»: كه در حوزه عملگرايي حاضر است به سيم آخر بزند و در چارچوب عقيده اش از هر چيز دست و پاگير دل بكند.
كيميايي: هر آدمي يك ترسيمي از آدميت و زنده بودن خودش دارد. ترسيم رضا هم اين است كه اگر به چيزي بر بخورد كه آن را ناصواب مي داند راهش را كج نمي كند تا از جاي ديگري برود. او مستقيم عكس العمل نشان مي دهد و با ماجرا روبرو مي شود و در مقابلش مي ايستد. همان ابتدا گفتم وقتي طبقه جابه جا مي شود خيلي چيزها به هم مي ريزد. حتي يك طبقه وقتي جابه جا مي شود و در مرور زمان تعمير مي شود در اين مسير ضايعات فراواني را در جامعه به وجود مي آورد. به هر جهت عكس العملش اين است كه به سراغ كسي مي رود كه تا به حال به او دروغ گفته است. حالاهم وقتي با اين ماجرا مواجه مي شود تنها كاري را كه بلد است انجام مي دهد. او بلد است وقتي به او زور مي گويند با اين زورمندي مقابله كند.
ميرميراني: به نظرم فيلم از ابتدا موضعش مشخص است. قرار است طرف مردم باشد. براي رسيدن به مردم هم راهي را انتخاب مي كند كه آگاهي داشتن است. رضا بايد به آگاهي برسد و بفهمد تا بعد پشت در اتاق كار «افجه يي» بتواند انتخاب كند.
آن دوستي كه نكته يي به اين سادگي را نمي فهمد خودش بايد آگاهي اش را بالاببرد. يا اصلاقيد فيلم هايي از اين دست را بزنند و بروند اين فيلم هايي را ببينند كه 10 تا كمدين را ريخته اند تويش و خيلي هم مفرح است. در پرانتز بگويم كه بخشي از اين قشر كه خودش را روشنفكر مي داند توي خانه بالاتر از يك خواننده لس آنجلسي نمي بيند و نمي شنود اما در جمع پايين تر از «برسون» حرف نمي زند. بايد اين پارادوكس را حل كنيم.

طوسي: در برخي از نقدها انگار نويسنده با نوع روايت در «جرم» مشكل دارد و حضور موفق آقاي كيميايي را در روايت پردازي كلاسيك مي بيند.
ميرميراني: البته قصه فيلم خيلي سرراست است. يك نكته را در فيلم چند بار بايد بگويند؟ مدام در فيلم به «مردم» اشاره مي شود. بعد هم در فيلم گفته مي شود اگر «رضا سرچشمه» از تونل آگاهي بگذرد قطعا به مردم مي رسد. او بعد از آن انتخاب مي كند، افجه يي را نمي كشد ولي شاهرگ قاسم خان را مي زند.

طوسي: به اين نكته هم بپردازيم كه آيا پيشنهاد آقاي كيميايي همچون گذشته يك پيشنهاد آرماني است يا نه؟ مثلاپيامد فيلم «گوزن ها»، تحقق آن نگاه آرماني بود...
ميرميراني: به نظرم در اينجا با يك پيشنهاد روشنفكرانه روبرو هستيم. در اين پيشنهاد آگاهي هست، كنش مندي هست و مردم هم موجوديت دارند و اين طي طريق كاملابه زبان سينما صورت مي گيرد.

طوسي: آقاي كيميايي! من فكر مي كنم شما نسبت به هم نسلان خودتان بيش از حد در معرض تلخكامي هاي اين زمانه قرار گرفتيد و بطور اجتناب ناپذير هم تاثيراتش را مي بينيد و مي بينيم. از آن طرف كسي را مثل «داريوش مهرجويي» داريم كه اين تلخكامي را هر از گاه به يك طنازي تبديل مي كند و مي شود «اجاره نشين ها» يا «ميهمان مامان». ولي شما همواره شمايل و حال و روز معاصرتان را به تصوير درآورده ايد. اين را به عنوان يك ايراد مطرح نمي كنم، ولي به هر حال اين مساله در مسير فيلمسازي شما وجود دارد. گاهي اوقات به عنوان مولف بيش از حد خودتان را عذاب مي دهيد وبراي تحمل پذيري و كنار نيامدن با شرايطي كه بر شما حاكم شده واكنش هاي تلخي نشان مي دهيد كه كشمكش ها و موضع گيري بعدي را سبب مي شود.
ميرميراني: من شما را ارجاع مي دهم به فيلمسازان بزرگ مولف جهان مثل هيچكاك، فورد و زينه مان. آنها هم همين كار را كردند.

طوسي: منتها جوامع آنها با ما فرق دارد. من درباره تاثيرات اجتماعي بر فيلمساز مي گويم.
ميرميراني: آنها هم به هر حال جوامعشان بالاو پايين دارد. نگاه كنيد به فيلمسازان مهاجر. فيلمساز به هر حال زبان و نگاه خود را دارد. چطور آن طرف دنيا خوب است، اينجا خوب نيست. در آنجا او را صاحب نگرش و خط مشي مي دانيم و خوشحاليم كه خودش را و نگاهش را تغيير نمي دهد. اما اينجا درباره مثلاآقاي كيميايي قضيه جور ديگري مي شود.

طوسي: من اين «تلخكامي» را كه به عنوان ايراد نگفتم و تاكيدم روي زاويه ديد فيلمساز بود.
ميرميراني: سينماي آقاي كيميايي در كف خيابان ها اتفاق مي افتد. كف خيابان هم سرشار از تلخكامي است. اين تلخكامي تنها مربوط به سينما نمي شود. يك دور اجتماعمان را نگاه كنيم. اصلامن اسم اين را تلخكامي نمي گذارم.
در جامعه يي كه ماهي تنگ بلور شب عيد را سلاخي مي كنيم نمي توانيم بگوييم چه قشنگ اينها را كشتند و... براي همين طنز هم بايد طنز تلخ باشد. براي همين هم عيش قاسم خان در فيلم «جرم» بايد توسط كسي كه طرف مردم است و آگاه و كنش مند است منقص شود. اينها فاكتورهاي واقعي يك روشنفكر است. عيش يك آدم فرصت طلب ناسلامت و بد نگاه بايد منقص شود. بي خود نيست كه وسط فيلم اسم «مصدق» مي آيد. يعني بايد مثل او به مناسبات غلط اقتصادي لگد زد. آن آدم آگاه و كنش مند طرف مردم را مي گيرد و جانش را در اين راه مي گذارد.

طوسي: به هر حال اين تلخكامي هاي صادقانه و واقع بينانه به صورت ناخودآگاه در متكثر شدن مخاطبان اين دوره آقاي كيميايي تاثير مي گذارد. يك دوره يي آقاي كيميايي «گوزن ها» را مي ساخت، «سيد» در كنار آن عملگرايي اش طنازي هم داشت و بموقع تك مضراب هايش من مخاطب را سر ذوق مي آورد. يا «عباس قراضه يي» در «رضا موتوري» بود كه اين كار را مي كرد ولي الان در اين دوران آقاي كيميايي اين طنازي ها و تكه پراني ها را به شكل كمرنگي در شخصيت ناصر مي بينيم.
كيميايي: آقاي طوسي مي گويد چرا آن شوخي ها ديگر در اين فيلم ها نيست و چرا تماشاچي را كمي نمي خنداني.

طوسي: اتفاقا خوب هم اين كار را بلد هستيد و نمونه هاي آن را در فصل قهوه خانه «قيصر»، فصل هاي سرقت و تيمارستان «رضا موتوري»، فصل مربوط به «سيد كريم» در «تئاتر جامعه باربد» و شوخي هاي كلامي سيد در «گوزن ها» و... صحبت كردن زيور از پشت بلندگوي دستي شوهرش و لودگي هاي مدير مسافرخانه در «دندان مار» شاهديم.
كيميايي: براي هر اتفاقي بايد يك اتفاق ديگري بيفتد كه من چيزي را به فيلمم اضافه كنم. من از اول هم اين جوري فيلم نساختم كه براي خوش آمد عده يي باشد. شوخي را بلدم اما به نظرم يك جايي جايش هست و جايي نيست. در «جرم» اما جايش خيلي نيست.
ميرميراني: بهمن فرمان آرا يك سال پيش جمله يي به من گفت كه به نظرم خيلي درست است. او گفت دقت كرده يي كه ديگر مردم در اس ام اس ها جوك براي هم نمي فرستند. البته در اين فيلم جاهايي هست كه به قول آقاي طوسي طنازي هم باشد. آنجايي كه دو رفيق با هم همراه مي شوند كه بروند پر از شوخي است. اصلابازي «حامد بهداد» هل داده شده به سمت شوخي.

طوسي: حالادر كنار اين تلخ انديشي هاي ناگزير، سينما در اين دوران چه تعريفي براي شما دارد؟
كيميايي: خيلي روراست به شما بگويم. حسي كه در من وجود دارد اين است كه فيلم بسازم تا همه چيز براي من تمام شود. اي خوش كه داشت تمام مي شد و زودتر از دوره خودم به دوره ديگر پرتاب شوم. هميشه مي گويم خوشا به حال آدمي كه در دوره خودش تمام شود. پرتاب شدن دردناك است وقتي هنوز تمام نشده ايم. يعني بايد همه چيز را دوباره از سر شروع كنيم كه غيرممكن است. ممنونم از دوستي كه براي من فيلم هاي «خنجر مقدس»، «كاپيتان امريكا»، «ضربت غول ارغواني» و... يك سري فيلم هاي دهه 40 و 50 را آورد و من شب ها سرم را به اينها گرم مي كنم و دلم به اينها خوش است. ولي در مجموع سينما ديگر براي من جذابيتي ندارد، آنطور كه آنقدر حرف ركيك بشنوم و توهين ببينم. بچه هايي را مي بينم كه بدشان نمي آيد اين اتفاق بيفتد. شناخت غم انگيزي از آدم هاي اين دوره سينما پيدا كردم. شناختي كه منتظر بودند يك بار از پله ها پايين بيايم تا يقه ام را بگيرند. مثالي از «الويس پريسلي» هست كه اذيتم مي كند. محافظ الويس زد توي گوشش. الويس گفت كاري به او نداشته باشيد، من از همان اول كه او را استخدام كردم در چشمش مي ديدم كه مي خواهد اين كار را بكند و حالااين كار را كرد. چيز خاصي نيست. به هر جهت اتفاقات اين جوري زياد است. كسي كه اثرت را دوست ندارد نبايد به تو توهين كند. به نظرم رضا سرچشمه يك پا روشنفكر است. لات هاي واقعي اينها هستند. رضا باز يك كاري مي كند، اينها فقط عربده مي زنند.

طوسي: به نظرم اين راه به خطا رفتن است كه در كارنامه فيلمساز صاحب سبك و در عين حال دغدغه مند، تقدم و تاخر بگذاريم.
مثلابگوييم كيميايي تا «گوزن ها» فيلمساز خوبي بود و بعدش از دست رفت. اينكه نمي شود كسي يك دوره فيلمساز باشد و از جايي به بعد فاتحه اش خوانده شود. از ديد خود شما اهميت تاريخي فيلمساز را چه عواملي تعيين مي كند؟
كيميايي: اينكه بتواند همسويي با جامعه اش داشته باشد، كنار جامعه حركت كند: نه جلو باشد و نه عقب بيفتد. اگر آنقدر جلو بيفتد كه اجازه اش را از طرف مردم جامعه داشته باشد، اين به نظر من غلط و متظاهرانه است.

طوسي: آيا دوباره به ادبيات داستاني بازمي گرديد؟ كجاهاي ادبيات داستاني ما به شما نزديك تر است؟
كيميايي: خيلي از فيلم ها بود كه بايد ساخته مي شد و نشد. خيلي داستان ها بود كه بايد ساخته مي شد و نشد و اين جاي تاسف دارد. به نظرم «خروس» از ابراهيم گلستان بسيار جاي كار دارد. كارهاي «محمود دولت آبادي» همه جاي كار براي فيلم شدن دارد. البته دولت آبادي خلق و خوي نويسندگاني را دارد كه راجع به اثرشان كه فيلم شده مساله پيدا مي كنند و مساله مي سازند.
منتها كارهايش براي سينما خيلي زيباست. «جعفر مدرس صادقي» هم قصه هاي زيادي دارد كه مي شود فيلم كرد. همينطور «شهريار مندني پور» كه به فضاي ذهني من نزديك هستند.

طوسي: با توجه به مشكلات جسمي كه در اواخر سال گذشته برايتان پيش آمد و آثار و تبعاتش هنوز هم همراهتان است: فيلم بعدي خود را چه زماني شروع مي كنيد؟
كيميايي: هنوز نمي دانم. حال و روز خوشي ندارم و نمي توانم بنويسم. دعوت از يك نويسنده و فيلمنامه نويس هم مستلزم اين است كه او بتواند در يك حد منطقي خودش را با دنياي اين زمانه من و دغدغه هايم تطبيق بدهد.
اخيرا با «عليرضا نادري» يك صحبت مقدماتي داشتم تا ببينيم به كجا مي رسد...