زیباکلام: شكل سياست خارجي محدوديت فضاي نقد است؛ نه دولت ها

جايگاه سياست خارجي و نسبت آن با منافع ملي موضوعي است كه پس از مصاحبه اخير اكبر هاشمي رفسنجاني نقل محافل سياسي شد.

کد خبر: ۳۲۷۸۸

تاریخ: ۰۴ مرداد ۱۳۹۰ - ۱۰:۵۸

شرق نوشت: جايگاه سياست خارجي و نسبت آن با منافع ملي موضوعي است كه پس از مصاحبه اخير اكبر هاشمي رفسنجاني نقل محافل سياسي شد.

رييس مجمع تشخيص مصلحت نظام، در گفت وگويي مناسبات اخير ايران با كشورهاي حاشيه خليج فارس و به طور مشخص عربستان را نقد كرد و در ادامه به تشريح بازخورد هاي داخلي سفر چند سال پيش خود به رياض اشاره كرده و گفته بود: چند سال پيش من در سفر به عربستان و ديدار با ملك عبدالله از برخورد بد مسوولان عربستاني با حجاج ايراني در فرودگاه ها و به خصوص در قبرستان بقيع گله كردم و ايشان هم پذيرفت كه اين مساله به نفع ما و آنها نيست و دستور رفع آن برخوردها را دادند... پس از برگشت من به ايران، هر روز در روزنامه هاي وابسته به آنان خبرهاي دروغي درباره پشت صحنه برخورد آنان با حجاج ايراني منتشر مي شد تا جايي كه وزير امور خارجه ما در يك كنفرانس مطبوعاتي گفت كه عربستاني ها هنگام ورود آيت الله ري شهري، در فرودگاه برخورد بدي داشتند و حتي ايشان را بازرسي بدني كردند. اين موضوع برايم خيلي تلخ بود.

چون برخلاف توافقات ما در عربستان بود. از آقاي ري شهري پرسيدم كه موضوع چه بود؟ ايشان گفت: اصلاچنين نيست. خود آقاي ري شهري تلفني از آقاي متكي پرسيد كه چرا اين حرف را زدي؟ ايشان در جواب گفت: من تحت فشار بودم كه اين حرف را بگويم.» گو اينكه منوچهر متكي وزير وقت امور خارجه اين موضوع را تكذيب كرد. با اين حال هاشمي تاكيد داشت كه «نبايد سياست خارجي را كه با منافع ملي ما ارتباط دارد، وارد اختلافات داخلي كنيم.» با اين حال صادق زيبا كلام استاد دانشگاه و تحليل گر مسايل خارجي با وجود آنكه معتقد است كه نبايد اختلافات داخلي را در مسايل سياست خارجي و مسايلي كه با منافع ملي عجين شده دخالت داد، مشكل سياست خارجي كشور را فراتر از اين موضوع مي داند و تاكيد دارد كه سياست خارجي ايران بيش از هر موضوع ديگري نيازمند فراهم شدن فضاي نقد است و به گفته وي همانطور كه دولت ها مختار هستند سياست خارجي خود را ترسيم كنند و گاه متمايل به شرق و گاه متمايل به غرب شوند اما به همان نسبت هم بايد اين اختيار را به رسانه، كارشناسان و صاحب نظران بدهند تا به نقد آن بپردازند تا بيش از پيش منافع ملي تامين شود.

آقاي هاشمي رفسنجاني در مصاحبه اخيرشان ضمن انتقاد از عملكرد دولت به عنوان مثال گفته اند كه به دليل مخالفت با آقاي هاشمي حتي سياست نزديكي با عربستان كه در زمان آقاي هاشمي ايجاد شده بود را به هم زدند و آقاي هاشمي مي گويند ما در رقابت هاي سياسي مان بايد همواره منافع ملي را لحاظ كنيم. سوال اين است كه دولت ممكن است به آقاي هاشمي پاسخ بدهند كه اتفاقا آن سياست درست نبود و به همين دليل بود كه من آن را ادامه ندادم و اصلاارتباطي به مخالفت يا رقابت با آقاي هاشمي ندارد. خوب ملاك تشخيص اينكه كدام درست تشخيص داده بودند كدام است؟
همان طور كه خودتان هم در سوال مطرح كرديد ما دو رييس جمهور داريم يكي اكبر هاشمي رفسنجاني و ديگري محمود احمدي نژاد. اكبر هاشمي رفسنجاني سعي مي كند در دوران رياست جمهوري اش كشور را (يعني ايران اسلامي) را با عربستان نزديك كند و معتقد است كه اين كار درست است و خير و صلاح منافع ملي ايران در اين سياست است كه ايران و عربستان به همديگر نزديك شوند. دومي اين سياست را قبول ندارد و معتقد است كه عربستان اولين خاكريز، اولين سنگر و پرچمدار منافع استكبار جهاني و منافع آمريكا در منطقه است و ايران انقلابي، ايران ضدآمريكايي اساسا نمي تواند با كشور و رژيمي مثل رژيم سعودي نزديك شود؛ بلكه براي حفظ دستاوردهاي انقلاب و پيشبرد منافع ملي كشور جمهوري اسلامي ايران بايد با كشورهاي ديگري كه همچون جمهوري اسلامي ايران رويكرد ضدآمريكايي دارند نزديك شود. جمهوري اسلامي ايران بايد به كشور ونزوئلا، كه رويكرد ضدآمريكايي دارد به توسعه روابط بپردازد.

پس به نظر شما كدام يك از اين دو درست مي گويند؟
اين به نظر من سوال بسيار بسيار مهمي است. چون هر حكومتي، هر رييس جمهوري بالطبع خواهد گفت كه اين سياست خارجي را كه اتخاذ كرده ام براي لحاظ كردن منافع ملي درست تر است. من هيچ ترديدي ندارم كه اگر ما از اصلاح طلبان، از آقاي حسن روحاني، دبير اسبق شوراي عالي امنيت ملي و مذاكره كننده ارشد هسته اي در دولت اصلاحات و تيم همراه او بپرسيم كه چرا سياست شما در آن هشت سال، در حوزه فعاليت هاي هسته اي كج دار و مريز بود تا منجر به يك رويارويي همه جانبه با گروه 1+5 نشود، به شما مي گويند براي اينكه منافع ملي ايران اين طور ايجاب و اقتضا مي كرد. در حالي كه درست هشت سال بعد آقاي احمدي نژاد آن سياست را كنار گذارد و حاضر نشد رويكرد مصالحه و مماشات درخصوص فعاليت هاي هسته اي مان را ادامه دهد.
آقاي احمدي نژاد معتقد است كه روش درست در برنامه هسته اي ايران هماني است كه او تاكنون اعمال كرده است. روشي كه منجر به ايستادگي تمام قد در برابر غرب و گروه 1+5 شد و به گروه 1+5 و شوراي امنيت هم گفت برويد هركاري كه دوست داريد عليه جمهوري اسلامي انجام دهيد، ولي فكر نكنيد كه تهديدهايتان باعث مي شود كه اندكي از سرعت و عزم و اراده در پيشبرد برنامه هسته اي مان بكاهيم.

كدام يك از اين دو روش درست است؟ سياست تهاجمي آقاي احمدي نژاد يا سياست تنش زدايي اصلاح طلبان؟
به نظر من بحث اساسي كه وجود دارد اين است كه همواره حق و درستي و صحت و سقم تشخيص از آن حكومت بوده است. يعني در طول سال هاي 76 تا 84، گفتيم آن سياست درست است. بعد هم وقتي آقاي احمدي نژاد آمد و با تمام توان رودرروي مجامع بين المللي ايستاد، گفتيم كه اين سياست درست است. مطبوعات، راديو و تلويزيون، دانشگاهيان، مجلس و نخبگان سياسي هم در زمان آقاي خاتمي سياست آقاي خاتمي را كم وبيش تصديق و تاييد كردند و در زمان آقاي احمدي نژاد هم همان منابع و همان مراكز سياست آقاي احمدي نژاد را تصديق كردند. اين مشكل به اين دليل در جامعه ما وجود دارد كه درحقيقت دولت عقل كل است و تشخيص آن بالاترين و بهترين تشخيص محسوب مي شود. فرقي هم نمي كند دولت اصلاح طلب باشد يا اصولگرا. مثلااگر دولت بگويد ما بايد در افغانستان اين گونه عمل كنيم، روابطمان با عراق آن گونه باشد، در رابطه با عربستان اين سياست را داشته باشيم و... حق با دولت است و همان بايد اجرا و عملي شود. ولي در جوامع ديگر اين وضعيت وجود ندارد.

چرا چنين تفاوتي ديده مي شود؟
براي اينكه در ايران همان طور كه عرض كردم حرف اول و آخر را رييس جمهور و دولت مي زند. اما در جامعه اي مثل فرانسه، تركيه و حتي پاكستان، حرف اول و آخر را دولت و مسوولان اجرايي نمي زنند. درست است كه وزارت خارجه پاكستان، آرژانتين، برزيل، هند، فرانسه، سوئد حرف اول و آخر را در مورد تعيين تكليف سياست خارجي كشورشان مي زنند اما در كنار دولت و وزارت خارجه نهادهاي ديگري هم وجود دارد كه آنها هم ابراز نظر مي كنند، مستقل از اينكه ابراز نظرشان در جهت دولت يا عكس جهت دولت باشد. به عنوان مثال، در صفحات تلويزيون جمهوري اسلامي ايران بارها و بارها تظاهرات صدها هزار نفري مردم نيويورك و واشنگتن را ديده ايم كه آمده اند در برابر كاخ سفيد جمع شدند و عليه جنگ آمريكا در افغانستان و عراق تظاهرات مي كردند و آن سياست را محكوم مي كردند. اما هيچ گاه دولت ها در آمريكا، انگلستان، فرانسه، تركيه، پاكستان و... مخالفان و منتقدان سياست خارجي كشورشان را مورد خطاب و عتاب قرار نمي دهند. ولي شما در ايران تصور كنيد كه به طور مثال دولت جمهوري اسلامي ايران، خواه اصلاح طلب يا اصولگرا، سياستي را مثلادر رابطه با افغانستان اتخاذ كرده و عده اي بخواهند در خيابان و جلو كاخ رياست جمهوري يا جلوي مجلس تظاهرات كنند و به آن سياست اعتراض داشته باشند، چه مي شود؟ چيزي كه در ايران نداريم ولي در تركيه و ساير كشورها مي بينيم اين است كه آنها در مطبوعات مي توانند سياست خارجي كشورشان را مورد انتقاد و نقد خيلي جدي قرار دهند و بگويند كه اين سياست برخلاف منافع ملي است. دانشگاهيان و مجلس هم همين امکان را دارند. چون فرض بر اين است كه كار مجلس فقط تصويب لوايح نيست بلكه شان نزول مجلس شوراي اسلامي مهم تر از تصويب قوانين و درحقيقت نظارت بر عملكرد دولت است.

بنابراين به عقيده شما ما در حال حاضر جاي خالي نهادي كه به طور مستقل در سياست خارجي تعيين كننده باشد را احساس مي كنيم؟
نه، اگر بخواهيم درست ترش كنيم اين است كه ما در ايران فقط و فقط يك مرجع براي تعيين تكليف سياست خارجي داريم و آن هم دولت است. در جوامع ديگر هم بالاخره تعيين سياست خارجي شان با دولت است، با وزارت خارجه شان است. با اين حال در اين كشورها مراكز ديگري هم هستند كه مي توانند اين سياست را به نقد بكشند، به چالش بكشند و بگويند كه اين سياست خطا بوده، ولي در ايران چنين موقعيتي وجود ندارد؛ اولي را داريم كه دولت و وزارت خارجه است ولي دومي كه اين سياست ها را نقد كند نداريم.

سياست خارجي درآمريكا استراتژي ثابت و بلندمدتي است و دولت ها چه جمهوري خواه و چه دموكرات تلاش مي كنند كه در مسير آن استراتژي حركت كنند و تنها اين تاكتيك هاي دولت هاست كه دستخوش تغيير مي شود. فكر نمي كنيد نبود استراتژي ثابت و بلندمدت در دستگاه سياست خارجي ايران به خودي خود مشكل آفرين شده است؟
نه، من اين حرف شما را قبول ندارم كه سياست خارجي ما فاقد استراتژي ثابت و بلندمدت است. ظرف اين 32 سال گذشته، وزراي خارجه مختلفي از ابتداي انقلاب تا به امروز آمده و رفته اند. اگر از آنها سوال شود خطوط كلي يا استراتژي كلان سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران چه بوده و روي چه اصولي استوار بوده است پاسخ همه آنها كم و بيش يكسان است و همه خواهند گفت كه سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران بر اصل مترقي «نه شرقي و نه غربي»، بر حمايت و كمك از محرومان، مستضعفان به خصوص مسلمانان، بر عدم دخالت در امور كشورهاي ديگر، رابطه با كشورهاي آزاد و مستقل دنيا، و... استوار است. اين را هم دكتر ولايتي، هم دكتر كمال خرازي، هم منوچهر متكي، هم دكتر علي اكبر صالحي و هم كسي كه بعد از آقاي صالحي مي آيد به شما خواهد گفت.

شما معتقديد كه استراتژي در حوزه سياست خارجي در ايران ثابت است. ولي تاکتيک ها متفاوت است.
من مي خواهم بگويم گفتن كلياتي همچون «نه شرقي نه غربي» به عنوان استراتژي، دردي را درمان نمي كند آن هم در شرايطي كه در اين سه دهه نه مطبوعات، نه دانشگاهيان و نه صاحبنظران مستقل در اين سياست خارجي نقشي نداشتند. فقط تصميم هاي فردي در دولت هاي مختلف بوده كه در اين سه دهه در مقاطع مختلف براي سياست خارجي تعيين تكليف مي كرده است.

آيا به نظر شما ما مي توانيم «نه شرقي و نه غربي» را براي دستگاه سياست خارجي ايران يك استراتژي در نظر بگيريم؟
من مي خواهم به نكته ديگري اشاره كنم، شما مي گوييد ما استراتژي نداشتيم يا نداريم بنابراين مشكل سياست خارجي جمهوري اسلامي همين فقدان استراتژي بوده است، در حالي كه من معتقدم مشكل اين بوده كه ما يك سري استراتژي ها را براي خودمان در سياست خارجي مطرح كرديم كه در عمل يك مشت كلي گويي و يكسري موضع گيري هاي كلي بيشتر نبودند. تركيه هم مي گويد نه شرقي نه غربي، پاكستان هم مي گويد نه شرقي نه غربي. يك كشور از ميان 190 كشور عضو سازمان ملل را پيدا كنيد كه سياست خارجي اش غير از اين چيزهايي باشد كه جمهوري اسلامي ايران مي گويد. مثلاما مي گوييم استقلال، عمود خيمه سياست خارجي جمهوري اسلامي ايران است. خب بنده از جنابعالي مي پرسم آيا كشورهاي ديگر غير از اين را مي گويند؟ آيا كشورهاي ديگر مي گويند اساس سياست خارجي ما بر نوكري كشورهاي ديگر استوار شده؟ شما مي فرماييد سياست خارجي ما بر اصل تفاهم با كشورهاي ديگر و عدم مداخله در امور كشورهاي ديگر است. خب اين را همه مي گويند. شما يك كشور پيدا كنيد كه بگويد ما استقلال هيچ كشوري را به رسميت نمي شناسيم و سياست خارجي ما دخالت در امور داخلي ديگران است. اين حرف ها را همه مي زنند.

به نظر مي رسد از ديگر مشكلات سياست خارجي ايران، تاثيرگذاري ديدگاه هاي شخصي باشد. نظر شما چيست؟
من حرف شما را قبول دارم، منتها معتقدم تنها در جمهوري اسلامي ايران نيست كه تغيير دولت ها منجر به تغيير در سياست خارجي مي شود. در ساير جوامع هم اين طوري است. سياست خارجي امروز دولت اسلام گراي تركيه آيا با سياست خارجي 10سال پيش اين كشور، زماني كه نظامي ها در كار بودند يكي است؟ پاسخش اين است كه خير، تركيه ظرف چند سال اخير كه اسلام گرايان بر سر قدرت بودند، گام هاي بسيار بلندي را براي نزديك تر كردن خودش به كشورهاي اسلامي برداشته است. در آمريكا هم وقتي آقاي اوباماي دموكرات سر كار آمد، شاهد تغييراتي در سياست آمريكا بوديم. در فرانسه هم وقتي دست راستي ها به قدرت رسيدند ما شاهد آن بوديم كه پاريس به واشنگتن نزديك شد. من مساله اساسي را قبض و بسط ها و تغيير و تحولات در سياست خارجي نمي بينم. اين كاملاطبيعي است كه كسي مثل آقاي هاشمي رفسنجاني خواسته باشد كه با عربستان نزديك شود و كسي مثل آقاي احمدي نژاد خواسته باشد به جاي اينكه به عربستان نزديك شويم به هوگو چاوز نزديك شود. به نظر من اين كاملاطبيعي است، اين حق آقاي احمدي نژاد است كه به عنوان رييس جمهور براي سياست خارجي تعيين تكليف بكند و حق آقاي هاشمي رفسنجاني است و حق آقاي خاتمي است به عنوان رييس جمهور منتخب مردم. جان كلام اين است كه نهادها، ارگان ها و مراكز ديگري هم بايد باشند تصميمي كه آقاي هاشمي مي گيرد، آقاي خاتمي مي گيرد يا آقاي احمدي نژاد مي گيرد را نقد كنند. مهم اين نيست كه جهت گيري سياست خارجي يك رييس جمهور چيست، مهم اين است كه بتوان آن سياست ها را مورد نقد قرار داد.

آيا اين حق براي دولت ها وجود دارد كه دستاوردهاي دولت سابق را نقد کنند؟
بله. روساي جمهور جديد مي توانند اين كار را بكنند منتها اگر آزادي تجزيه و تحليل باشد، اگر ديگران بتوانند در مساله اي به نام سياست خارجي، اظهارنظر كنند، آن وقت به روساي جمهور پاسخ داده خواهد شد كه مثلاشما اشتباه مي كنيد مي رويد ته دنيا و ميلياردها دلار در كشوري سرمايه گذاري مي كنيد بلكه ما بايد تمام تلاش و تقلايمان برقراري ارتباط با افغانستان، اعراب و اساسا همسايگان مان باشد. اينها بايد اولويت ما باشد. اشكال اين نيست كه چرا رييس جمهور اين سياست را اتخاذ مي كند اين حق رييس جمهور است اما اشكال در جايي است كه كسي نمي تواند اين سياست ها را مورد نقد قرار دهد.