جک استرا: درک سیاسی ترامپ محدود است

کد خبر: ۳۳۱۹۱۵

تاریخ: ۲۶ اسفند ۱۳۹۵ - ۱۰:۳۹

وزر امور خارجه پیشین انگلیس با مطلوب خواندن سطح روابط لندن- تهران گفت: دونالد ترامپ رئیس جمهوری آمریکا درک صحیحی از اوضاع سیاسی و روابط بین الملل ندارد، و دولت 'ترزا مِی» باید از مواضعش در قبال ایران و برجام، در برابر واشنگتن دفاع کند.

به گزارش انتخاب، «جک استرا» به بیان دیدگاهش در رابطه برجام، آینده روابط دوجانبه میان ایران وانگلیس، تاثیر برگزیت (خروج انگلیس از اتحادیه اروپا) بر این روابط و همچنین تاثیر سیاست های خصمانه کاخ سفید علیه ایران بر روابط میان انگلیس و سایر کشورهای اروپایی با ایران پرداخت.

وی در این گفت وگو سطح روابط میان ایران و انگلیس را 'مطلوب' توصیف و ابراز امیدواری کرد شرایط 'در همین مسیر' پیش برود.

جک استرا گفت: از اینکه «ترزا می» نخست‌وزیر انگلیس از برجام حمایت کرده و موضعش را در این خصوص برای دولت آمریکا مشخص کرده خیلی خرسند است.

وی همچنین پیش بینی کرد که دولت ترامپ ماهیت برجام را خواهد پذیرفت و آن را زیر پا نخواهد گذاشت اما تلاش می‌کند تا مانع اجرای برجام شود.

استرا همچنین دراین گفت وگو با ابراز مخالفت شدید با فرمان دونالد ترامپ رئیس جمهوری آمریکا برای ممنوعیت ورود 90 روزه شهروندان شش کشور مسلمان از جمله ایران به خاک آمریکا، گفت: این سیاست غیرقابل‌توجیه است؛ من نمی‌توانم آن را توجیه کنم؛ به نظر من سیاست افتضاحی است؛ هیچ تبعه ایرانی در عملیات تروریستی در آمریکا یا اینجا دست نداشته است.

وزیر خارجه پیشین انگلیس همچنین گفت که 'نه ما و نه هیچ‌کس دیگر 'هنوز از جزئیات سیاست های آمریکا مطلع نیست.

وی همچنین با اشاره به بخشی از خاطراتش در مذاکرات هسته ای ایران و سه کشور اروپایی که منجر به بیانیه سعدآباد در سال 2003 میلادی شد، گفت: آری من آقای روحانی را از همان زمان می‌شناسم و برای او احترام ویژه‌ای قائل هستم.

مصاحبه با جک استرا در لندن به شرح ذیل است:

دیدگاه شما در رابطه با آینده روابط ایران و انگلیس چیست؟

جک استرا: به نظر من روابط دو دولت ایران و بریتانیا به ‌طورکلی در شرایط مطلوبی قرار دارد. نشانه این مساله افزایش سطح روابط دیپلماتیک میان دو کشور است که از سطح کاردار به سفیر ارتقاء یافت.

دولت شما پس از آقای حبیب‌الله زاده سفیر خوب و باتجربه‌ای را به لندن اعزام کرده و ما نیز نیکلاس هاپتون را که سفیر خوبی است به تهران اعزام کرده ایم.البته با توجه به تاریخ روابط دو کشور و حمله‌ای که در نوامبر سال 2011 میلادی علیه سفارت بریتانیا صورت گرفت سبب شد تا بازسازی رابطه عمیق میان دو کشور زمان ببرد اما امیدوارم که شرایط در همین مسیر پیش برود.

در این میان مشکلاتی هم وجود دارد: محدودیت سقف صدور روادید [از سوی سفارت انگلیس] در تهران سبب شده تا همین سیاست [از سوی سفارت ایران] در لندن به اجرا گذاشته شود و به همین دلیل شماری از ما که طرفدار بهبود روابط میان ایران و بریتانیا هستیم تلاش می‌کنیم تا دولت را متقاعد سازیم که سقف صدور ویزایش را در هر هفته افزایش دهد.

مساله دیگر، موضع دولت در قبال برجام است. همان‌طور که می‌دانید دولت محافظه‌کار بریتانیا در زمان نخست وزیری دیوید کامرون برجام را امضا کرد. در این میان «ویلیام هیگ» و «فیلیپ هاموند» وزرای خارجه پیشین فعالانه در مذاکرات شرکت داشتند.

البته من خیلی خرسند هستم که «ترزا می» نخست‌وزیر جدید بریتانیا از برجام حمایت و موضعش را در این خصوص برای دولت آمریکا مشخص کرده است.

دیدگاه شما در رابطه با ادعای مطرح شده از سوی دولت انگلیس مبنی بر اینکه ایران در امور منطقه ای دخالت می کند، چیست؟

جک استرا: این ‌یک واقعیت است که ایران به لحاظ تاریخی تا به امروز تلاش کرده است تا با شیعیان منطقه رابطه برقرارکند. بنابراین برای من جای تعجب ندارد که ایران همواره با شیعیان لبنان در ارتباط بوده و علناً از حزب‌الله، شیعیان سوریه، عراق و بحرین که در مقطعی جزئی از سرزمین پارس بوده حمایت می‌کند. پس نباید برای کسی جای تعجب باشد که ایران نیز مانند سایرین منافعش را دنبال می‌کند.

عربستان سعودی مدت‌هاست که به دنبال گسترش نفوذش در منطقه به ‌ویژه با اهل تسنن است؛ دولت‌های موسوم به قدرت‌های جهانی نیز همچون بریتانیا، فرانسه و آمریکا، سال‌هاست که به دنبال منافعشان در منطقه هستند.

بنابراین اگر سئوال این است که آیا من موافق دیدگاه آمریکایی‌ها در قبال ایران مبنی بر اینکه ایران حامی تروریسم است، هستم، باید بگویم که من این دیدگاه را به رسمیت نمی‌شناسم.

دیدگاه شما در رابطه با اظهارات اخیرا « ترزا می» علیه ایران در بحرین مبنی اینکه تهران در امور منطقه ای دخالت می کند، چیست؟

جک استرا: «ترزا می» مسئول سخنان خودش است. این‌ها واژه‌هایی نیست که من از آن‌ها استفاده کرده باشم. «ترزا می» نخست‌وزیر بریتانیا است و اظهارات خودش را بیان می‌کند. دیدگاه من در رابطه با نقش ایران در منطقه نسبت به دیدگاه وی متفاوت است.

می‌دانم که این اظهارات در ایران تأثیر منفی داشته است. دیوید کامرون هم پیشتر اظهارات مشابهی راان داشت که به حل اوضاع کمک نکرد. این اظهارات در بازی‌های سیاسی داخلی ایران منعکس می‌شود و آن‌هایی که در ایران خواهان بهبود روابط با غرب هستند تحت تأثیرات منفی ناشی از این اظهارات قرار می‌گیرند.

آیا ایران و انگلیس می توانند در حل مشکلات منطقه ای با یکدیگر همکاری کنند؟

جک استرا: امیدوارم که این‌طور باشد، چون ادامه این وضعیت که منطقه به دو قطب تقسیم‌ شده به نفع هیچ‌کس نیست. من ساده‌اندیش نیستم اما در مقاطعی ایران و عربستان با یکدیگر همکاری‌های خوبی داشته‌اند و من آگاه هستم که رئیس‌جمهوری شما اخیراً به کویت و برخی کشورهای عرب حوزه خلیج‌فارس سفر کرده و ایران و عمان هم همواره رابطه خوبی داشته‌اند.

می‌خواهم دولت بریتانیا و ایران گفت‌وگوهای عمیق‌تری را با یکدیگر داشته باشند. البته دولت بریتانیا درگیر مساله برگزیت (خروج انگلیس از اتحادیه اروپا) شده که متأسفانه بر سایر مسائل و موضوعات سایه انداخته است. اما به نظر من این مساله نباید ما را از همکاری‌های فعال بازدارد.

تأثیر دولت دونالد ترامپ رئیس جمهوری آمریکا بر روابط لندن و تهران چیست؟

جک استرا: با توجه به اظهارات علنی دونالد ترامپ علیه ایران و نظر به رابطه نزدیک وی با بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر اسرائیل در قیاس با باراک اوباما (رئیس‌جمهوری قبلی آمریکا)، طبعاً ایران از سوی دولت جدید آمریکا تحت‌فشار قرار دارد. باراک اوباما و بنیامین نتانیاهو عملاً مخالف یکدیگر بودند و هیچ رابطه شخصی نداشتند. لذا دولت بریتانیا از سوی آمریکا تحت‌فشار خواهد بود تا از سیاست‌هایش علیه ایران حمایت کند.

اما سؤال اصلی اینجاست که سیاست آمریکا در قبال ایران دقیقاً چیست؟ ما لفاظی های آن‌ها را می‌شناسیم. واکنش آن‌ها را نسبت به آزمایش اخیر موشکی ایران دیدیم اما هنوز مشخص نیست که آن‌ها چه مسیری را طی خواهند کرد. برداشت من این است که دولت ترامپ ماهیت برجام را خواهد پذیرفت و آن را زیر پا نخواهد گذاشت اما تلاش می‌کند مانع اجرای برجام شود.

با توجه به اینکه ما با ایران رابطه دیپلماتیک داریم و خواهان افزایش روابط تجاری‌مان هستیم، امیدوارم که دولت بریتانیا قادر باشد به گونه ای قدرتمندانه از مواضعش در برابر آمریکا دفاع کند؛ چون این‌طور صحیح نیست که آمریکا بخواهد به‌صورت پنهانی از اجرای برجام جلوگیری کند.

آینده برجام را با توجه به مواضع خصمانه واشنگتن چطور ارزیابی می کنید؟

جک استرا: نه ما و نه هیچ‌کس دیگر هنوز از جزئیات واکنش آمریکا مطلع نیست. همان‌طور که می‌دانید با تغییر رئیس‌جمهوری در آمریکا بسیاری از افراد در سطوح مختلف دولت تغییر می‌کنند. لذا وزارت امور خارجه آمریکا اکنون با یک مشکل جدی مواجه است چون هنوز کارمند زیادی ندارد و آنها مانند ما نیستند که با تغییر دولت، معاونین وزیر تغییر نکنند.

هر چند شما هم در ایران مقامات ارشدتان با تغییر رئیس‌جمهوری عوض می‌شوند اما دست‌کم سفرا باقی می‌مانند و مانند آمریکا نیست.

نکته دیگر این است که واکنش ایران چگونه خواهد بود. اگر ایران آزمایش موشکی بیشتری صورت دهد یا در منطقه اقداماتی را انجام دهد که از دید رژیم اسرائیل، آمریکا و عربستان خصمانه تلقی شود این مساله سبب می‌شود که نمایندگان کنگره خواهان اقدامی تلافی‌جویانه و تشدید تحریم‌ها شوند. این در حالی است که اگر دولت ایران موضع نرم‌تری را اتخاذ کند سبب می‌شود تا فرصت بهانه‌گیری از دست بنیامین نتانیاهو و جناح راست جمهوری خواهان سلب شود.من اطمینان دارم که آقای روحانی و ظریف همانند رهبر عالی ایران از ظرافت این مساله آگاه هستند.

به نظر شما واکنش ایران در قبال بدخواهی های ترامپ بایستی چگونه باشد؟

جک استرا: البته ایران به ارائه مواضعش ادامه خواهد داد اما اگر توصیه مرا می‌خواهید، ایران بایستی در رفتارهای واکنشی‌اش ملاحظه کند و مراقب باشد که اشتباه نکند. به‌ طور مثال حمله به سفارت عربستان - مانند حمله به سفارت بریتانیا که در نوامبر سال 2011 میلادی صورت گرفت - آقای روحانی و دکتر ظریف را به ‌شدت ناراحت کرد چرا که اقدامی برخلاف کنوانسیون وین بود و ایران را در موضع دفاعی قرار داد. این اتفاقات، خبری مسرت‌بخش برای دشمنان ایران و ناگوار برای دوستداران ایران همچون من، به شمار می‌رود.

نظر شما در رابطه با فرمان ضدمهاجرتی دونالد ترامپ چیست؟ در حالی که هیچ شهروند ایرانی تاکنون در حملات تروریستی نقش نداشته اند، چطور می توان افزودن نام ایران را در این فهرست توجیه کرد؟

جک استرا: این سیاست غیرقابل‌ توجیه است؛ من نمی‌توانم آن را توجیه کنم؛ به نظر من سیاست افتضاحی است؛ هیچ تبعه ایرانی در عملیات تروریستی آمریکا یا اینجا دست نداشته است. عاملین اصلی حمله 11 سپتامبر در آمریکا اتباع سعودی بوده و اکثر حملات تروریستی بریتانیا نیز از سوی اتباع پاکستانی صورت گرفته است.

آیا آمریکا قادر خواهد بود که به ایران لطمه وارد سازد؟

جک استرا: من خواهان تعاملی سازنده میان ایران و آمریکا که در زمان باراک اوباما شکل گرفت، هستم.اگر هیلاری کلینتون در انتخابات ریاست جمهوری پیروز شده بود موضع قبلی دولت آمریکا در قبال ایران ادامه می‌یافت و طی سال‌های آینده می‌توانستیم شاهد شکل‌گیری رابطه دیپلماتیک ایران و آمریکا باشیم. اما این اتفاق در حال حاضر نخواهد افتاد.البته تحولات آینده در رابطه با روابط ایران و آمریکا، بیشتر از آنکه در دست جمهوری خواهان و دونالد ترامپ باشد در دست دولت و رهبر عالی ایران است.اگر طرف ایرانی اشتباه محاسباتی کند و بهانه به دست جریان مخالف ایران در واشنگتن، تل‌آویو و ریاض بدهد، روابط سخت‌تر خواهد شد اما اگر مواضع منطقی اتخاذ شود، کارها ساده‌تر می‌شود.

البته من از اوضاع سیاسی ایران آگاهم و می‌دانم که بسیاری از مردم ایران نسبت به نقش آمریکا نگاهی خصمانه دارند. اما دولت ایران بایستی نسبت به چگونگی برخوردش با دولت آمریکا تصمیمات راهبردی اتخاذ کند و به دست آن‌ها بهانه ندهد؛ چراکه مخالفان ایران از این مساله سوءاستفاده کرده و آنهایی که می‌خواهند به ایران کمک کنند با مشکل مواجه می‌شوند.

آیا اروپایی ها به مواضع خصمانه ترامپ علیه ایران تن می دهند؟

جک استرا: به نظر من کشورهای اصلی اروپایی سیاست‌های خودشان را در قبال ایران پیگیری خواهند کرد. آلمان، ایتالیا و فرانسه شرکای اصلی تجاری ایران هستند. آن‌ها تلاش می‌کنند تا دوباره روابط تجاری و سرمایه‌گذاری‌شان را با ایران از سر بگیرند. البته آن‌ها به دو دلیل نسبت به بریتانیا در جایگاه بهتری قرار دارند. اول اینکه مشکل صدور روادید ندارند و ثانیاً تعاملات تجاری‌شان با واحد پولی یورو صورت می‌گیرد. این در حالی است که اگر یک شرکت بریتانیایی بخواهد به ایران کالا بفروشد بایستی بیش‌ از حد معمول مراقب باشد تا با بانک‌هایی که مراودات دلاری انجام می‌دهند، کار نکند.

البته این مساله بسیاری از بانک‌های بزرگ اروپایی را نیز شامل می‌شود اما برخی بانک‌های کوچک‌تر اروپایی وجود دارند که حساب دلاری ندارند و در موقعیت بهتری برای تجارت با ایران قرار دارند. سایر کشورهای اروپایی نیز سیاست‌های خودشان را خواهند داشت. کشورهای اروپایی تا زمانی که اوباما روی کار بود از سیاست‌های آمریکا پیروی می‌کردند؛ چراکه با مواضع آن‌ها همخوانی داشت.

اما اکنون نشانه‌ای مبنی بر اینکه آن‌ها بخواهند از سیاست‌های دونالد ترامپ در رابطه با ایران پیروی کنند، نمی‌بینم.

آیا ترامپ می تواند بر اجرای برجام تاثیر منفی بگذارد؟

جک استرا: افق اجرای برجام با پیروزی دونالد ترامپ نامعلوم است. اولاً مواضع ترامپ در قبال ایران بدخواهانه است ثانیاً او یک کارشناس سیاست خارجی نیست. من نمی‌دانم آیا به نظر او تمام مسلمانان یکسان هستند؟ شاید او این‌طور تصور می‌کند. به نظر من درک او از روابط بین‌الملل و تاریخ جهان خیلی محدود است و این بدین معناست که یک ابهام بزرگی وجود دارد. این درحالی‌که است که به نظر من سایر طرف‌های توافق برجام یعنی روسیه، چین، آلمان، فرانسه و بریتانیا خواهان اجرای برجام هستند.

شرکت‌های بریتانیایی و بخش‌هایی از دولت بریتانیا نیز به دلیل مشکلات بانکی دچار استیصال شده‌اند. مشکل اینجاست که بانک‌های بزرگ بریتانیایی که پیشتر تحریم‌های آمریکا در قبال ایران را نقض کرده و مجبور به پرداخت صدها میلیون دلار خسارت شده‌اند، به‌سادگی درگیر تعامل با ایران نمی‌شوند.

نمونه بارز این مساله، بانک «اچ اس بی سی» است که از گذشته با ایران رابطه داشته است اما چون اکنون تصور می‌کند که کار با ایران خطرناک است خودش را درگیر نمی‌کند و این دیدگاه سایر بانک‌های بزرگ بریتانیایی است. لذا بایستی به دنبال پیدا کردن سایر ابزار برای مراودات مالی باشیم.

بخشی از پیدا کردن راه‌حل بر عهده دولت بریتانیاست. البته تا پیش از برگزاری همه‌پرسی برگزیت در سال گذشته میلادی پیشرفت‌های قابل‌توجهی صورت گرفت اما آن زمان برگزیت بر موضوعات دولت سایه نیفکنده بود و در آمریکا نیز دولتی سرکار بود که خواهان اجرای برجام بود.

به نظر من دولت بریتانیا به همراه سایر طرف‌های توافق برجام به‌ غیر از آمریکا، تلاش می‌کند تا به هر نحوی برجام را اجرا کند. همه آگاه هستند که به گفته سازمان بین‌المللی انرژی اتمی، ایران به تعهداتش در چارچوب برجام متعهد بوده و من هیچ نقدی نسبت به اقدامات ایران در گزارش آژانس ندیده‌ام.

لذا شرایط دشواری است که هیچ‌کدام از ما پیش‌بینی نمی‌کردیم. مگر شما یک سال پیش، پیش‌بینی می‌کردید که دونالد ترامپ رئیس‌جمهوری شود؟

آینده روابط تجاری میان انگلیس و ایران را پس از برگزیت چگونه ارزیابی می کنید؟

جک استرا: روابط تجاری آسان‌تر خواهد شد چون ما بایستی روابط تجاری و دوجانبه خوبی را با کشورهای بزرگ شکل بدهیم؛ که در این میان ایران به دلیل وسعت و تأثیرگذاری‌اش جزئی از آن است.

در کل به نظر من، برگزیت اوضاع را دشوارتر نمی‌کند. در بدترین شرایط ممکن است تأثیر خنثی داشته باشد اما فشارها بر روی دولت بریتانیا را برای توسعه روابط تجاری افزایش می‌دهد.

رابطه تجاری میان بریتانیا و ایران، دست‌کم بایستی به سطحی که 7 سال پیش در جریان بود بازگردد. همان‌طور که می‌دانید تحریم‌هایی که از سال 2006 تا 2013 میلادی اعمال شد حجم تعاملات تجاری ما با ایران را نسبت به آلمان، فرانسه و ایتالیا کاهش داد.

ما می‌خواهیم که این روابط دوباره احیا شود. ازآنجاکه بازار ایران بسیار وسیع و جاافتاده است و با توجه به جمعیت ایرانیان مقیم بریتانیا ارتباطات زیادی با این کشور در جریان است تلاش می‌کنیم که رابطه تجاری‌مان را خیلی سریع شکل بدهیم.

آیا به نظر شما انگلیس از رقبای اروپایی اش در تجارت با ایران عقب نمانده است؟

جک استرا: به نظر هیچ‌کس نمی‌خواهد عقب بماند، اما همه از مشکلات و خطرات تجارت با ایران آگاه هستند.

همان‌طور که می‌دانید اقتصاد بریتانیا برخلاف آلمان و فرانسه بر پایه ارائه خدمات به‌ویژه خدمات مالی پایه‌ریزی شده و به همین دلیل ما نسبت به اقدامات آمریکا آسیب‌پذیر هستیم. این‌یک واقعیت است.

لذا ما تلاش می‌کنیم به شرکت‌های بریتانیایی راه‌های تجارت قانونی با ایران و دریافت و ارسال پول به ایران را نشان دهیم به‌طوری‌که قوانین اوفک (دفتر کنترل سرمایه‌های خارجی آمریکا ) را نقض نکنند.

چرا دولت انگلیس برای تجارت با ایران احتیاط می‌کند اما به عربستان سعودی سلاح می‌فروشد؟

جک استرا: سیاست دولت بریتانیا حمایت از تجارت و سرمایه‌گذاری در ایران است. اگر شما به تارنمای دولت بریتانیا مراجعه کنید این را خواهید دید. لیام فاکس وزیر تجارت بین‌الملل بریتانیا نیز در این رابطه صحبت کرده و این سیاست دولت است. اما فروش اسلحه به عربستان موضوع دیگری است.

به لحاظ تاریخی ما با عربستان تجارت اسلحه داشته ایم. من شخصاً مشکلی در این معامله نمی‌بینم؛ اما این قضیه با آنچه در یمن در جریان است، متفاوت است. من با موضع دولت بریتانیا در حمایت از اقدامات عربستان سعودی در یمن، که مشکلات بزرگی را در این کشور رقم‌زده است، مخالفم. ما نیازمند راه‌حل سیاسی و نه نظامی هستیم. چون تنها قربانیان این حملات مردم بی‌گناه یمن هستند.

آیا به دولت انگلیس در رابطه با ایران مشورت می‌دهید؟

جک استرا: من به‌صورت غیررسمی مشورت می‌دهم. البته ‌اکنون در امور ترکیه مشغول هستم و رئیس مشترک مجمع بریتانیا - ترکیه که یک ارگان دوجانبه است، هستم. من امیدوارم که با گذشت زمان مجمع ایرانی - بریتانیایی نیز دایر شود هرچند می‌دانم که این کار زمان می‌برد.

آیا در جریان مذاکرات هسته‌ای مورد مشورت قرارگرفتید؟

جک استرا: به‌صورت رسمی مورد مشورت قرار نگرفتم اما در جریان امور بودم.

آیا خاطره ای از دوران مذاکرات هسته ای دارید که بخواهید تعریف کنید؟

جک استرا: در سال‌های 2001 تا 2003 من 5 بار به ایران سفر کردم و آقای دکتر روحانی را در دو مقطع ملاقات کردم.

آخرین باری که او را دیدم اکتبر سال 2003 بود که مذاکرات بزرگی در شمال تهران داشتیم. او رئیس هیات ایرانی در آن‌سوی میز و در این سمت من به همراه 'دومینیک دو ویلپن' و 'یوشکا فیشر '(وزرای خارجه فرانسه و المان) نشسته بودیم.

آقای روحانی گفت که بایستی با رئیس‌جمهوری دیدار کنیم اما ما گفتیم که حرفی برای گفتن نداریم چون توافقی صورت نگرفته است.

ما تهدید نمی‌کردیم اما دومینیک دو ویلپن گفت که هواپیمای ما در فرودگاه آماده است و هر زمان که بخواهیم می‌توانیم بازگردیم. یوشکا فیشر و من هم همین را گفتیم. صحبت‌های زیادی ردوبدل شد، تلفن‌های زیادی زده شد و ما درنهایت توانستیم توافق کنیم.

ما قادر بودیم کل توافق را سال 2005 نهایی کنیم. آمریکا در زمان صدارت جورج بوش، مواضعش را تغییر داده بود اما زمانی که آن‌ها مواضعشان را تغییر دادند دولت ایران تغییر کرد و دیگر دیر شده بود.

دیدگاه «کاندالیزا رایس» (وزیر خارجه پیشین آمریکا) نسبت به ایران تغییر کرده بود و از جورج بوش نیز خواسته بود تا دیدگاهش را تغییر دهد. اما متأسفانه دیگر دیر شده بود. آری من آقای روحانی را از همان زمان می‌شناسم و برای او احترام ویژه‌ای قائل هستم.