محمد رضا خاتمی: روحانی، دولت آشتی ملی تشکیل دهد / بنای اصلاح‌طلبی این نیست که شخص و جریانی را در درون خود حذف کند

کد خبر: ۳۵۴۰۶۵

تاریخ: ۲۰ تير ۱۳۹۶ - ۰۸:۳۷

كابينه دوم روحاني، گرايش روشني به سمت اصلاح طلبي خواهد داشت. گزاره اي كه اين روزها درباره آن در محافل سياسي و رسانه‌اي، زياد صحبت مي شود. اما آيا اين مدل مطلوب اصلاح طلبان است؟ پاسخ يكي از شناخته‌شده‌ترين چهره‌هاي اين جريان به اين سؤال، منفي است. محمدرضا خاتمي نه به واسطه نام خانوادگي خود و پيوند با رئيس جمهور دوران اصلاحات كه به واسطه مواضع، سوابق و جايگاه حزبي و سياسي، در دو دهه اخير از مشهورترين چهره‌هاي جريان سياسي متبوع خود به شمار رفته است.

به گزارش انتخاب، به نقل از شرق، محمد رضا خاتمی در گفت‌وگويي تفصيلي، اصلي‌ترين برنامه اصلاح‌طلبان را گفت‌وگو با اصولگرايان براي رسيدن به تفاهم بر سر مشتركات دانست.

نايب رئيس مجلس ششم از روحاني هم خواست كابينه اي با حضور اصولگرايان تشكيل دهد.

گويي تجربيات دوران پرفراز و فرود 76 تا 96، دبير كل پيشين حزب مشاركت را به نقطه اي رسانده كه تعامل را از بهترين راه‌حل‌ها براي آينده سياسي ايران بداند.

روند اصلاح‌طلبی بعد از انتخابات 29 اردیبهشت به کدام سمت‌وسو خواهد رفت؟ اگرچه در چهار سال اول دولت روحانی، گشایش‌هایی در فضای سیاست داخلی صورت گرفت؛ اما به ‌هر دلیلی، کار سیاسی مانند گسترش تشکیلات، کنگره، عضو‌گیری و... به آن معنا رونق نداشت. البته احزابی مانند اتحاد، ندا و... مجوز گرفتند؛ اما در همین‌ها هم مثل گذشته فعالیت حزبی را شاهد نبودیم. یکی از پایه‌های اصلاح‌طلبی، انسجام، آموزش هواداران اصلاحات و تربیت مدیر برای فرصت‌های آینده است و اینها در تحزب معنا می‌یابد. اصلاح‌طلبی چقدر در این وجه پیشرفت داشته است؟

معمولا در تحلیل‌ها یا مقایسه‌هایی که صورت می‌گیرد، یک مشکل وجود دارد و آن این است که می‌خواهیم وضعیت فعلی را با سال‌های 76 تا 84 مقایسه کنیم و وقتی با آن مقایسه می‌کنیم، نه فقط در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، بلکه در اقتصاد، سیاست خارجی و مسائل امنیتی هم تفاوت بزرگی مشاهده می‌کنیم. در واقع دوران اصلاحات، ما را بد عادت کرده است. آن دوران هشت‌ساله را که بخشی از اصلاح‌طلبان در دولت و مجلس حضور داشتند، باید مانند یک تابلو روی دیوار نصب کنیم که بخشی از آن، خاطرات ما و بخشی دیگر، هدفی است که باید دوباره به آن برسیم. وقتی قرار شد وارد انتخابات 92 شویم، هم ما و هم آقای روحانی بر این اعتقاد بودیم که باید هشت سال کار کنیم تا به شرایط قبل از دولت احمدی‌نژاد برگردیم. حالا مشخص شده شاید به زمان بیشتری هم نیاز باشد؛ اما شرایط ما در مقایسه با سال‌های 84 تا 92 تا حدی بهبود یافته است. این نکته را بگویم که در آرمان اصلاح‌طلبی، توسعه سیاسی به یک معنا اولویت دارد. هرچند توسعه باید متوازن و در همه زمینه‌ها انجام شود؛ اما همه ما این باور را داریم که اگر توسعه سیاسی داشته باشیم، می‌توانیم سایر اشکال توسعه را نیز دنبال کنیم. ما اصل توسعه را در چارچوب دموکراسی تفسیر می‌کنیم. البته توسعه اقتصادی هم بر توسعه سیاسی اثر دارد؛ اما آنچه پشتوانه توسعه است، دموکراسی است. ما یک حکمرانی خوب داریم که اصل اول آن قانون‌گرایی است. شفافیت، رقابت، مشارکت مردم و اصول دیگری که وجود دارد، به یک معنا همه جزء اصول اصلاحات است که از اصلاحات سیاسی نشئت می‌گیرد. با توجه به اینکه ابتدای دولت یازدهم، می‌دانستیم در آن مقطع امکان اینکه به شرایط گشایش سیاسی 76 تا 84 برسیم، وجود ندارد، آرمان خود را توسعه سیاسی قرار ندادیم. البته معتقدیم حداقل‌هایی باید وجود داشته باشد. به‌ هر ‌حال، در این چهار سال احزاب تا حدی جان گرفتند، رسانه‌ها کمی آزادتر هستند، فضای اجتماعی باز‌تر شده و مداخلات دولت در برنامه‌های سیاسی و زندگی مردم کاهش یافته است و فضای عمومی دانشگاه‌ها به سمت مؤلفه‌های مورد نیاز فضای علمی و کنشگرانه در حرکت است.

پس با وجود اینکه توقع یا به نوعی هدف شما، تحول چشمگیر در این عرصه نبود؛ اما بهبود اتفاق افتاده است؟

وقتی سال 92 تصمیم گرفتیم وارد عرصه انتخابات شویم، هدف ما نجات کشور بر پایه تعامل بین نیروهای درون و بیرون حاکمیت بود که در آن، راست، چپ، محافظه‌کار و... حضور داشته باشند. هدف ما از انتخاب روحانی به‌عنوان نامزد نهایی، حمایت از یک اصلاح‌طلب دوآتشه که خیلی صریح‌تر از اصلاح‌طلبان شناخته‌شده عمل کند، نبود. او انتخاب شد تا لولایی بین نیروهای عظیم مؤثر در اجتماع که بیرون حاکمیت قرار گرفته بودند و نیروهای درون ساختار رسمی شود. شعار ایشان، یعنی اعتدال، هم به‌درستی انتخاب شده بود تا در این مرحله، سوءتفاهم‌ها، کینه‌ها و مسائلی  که در دوران هشت‌ساله دولت قبل ایجاد شده بود، حل‌وفصل شود و از توان کشور برای جبران عقب‌افتادگی‌ها به‌ویژه عقب‌افتادگی‌های اقتصادی، به‌درستی استفاده شود. فراموش نکرده‌ایم که تحریم‌ها چگونه بر مردم و بخش‌های مختلف، فشار وارد می‌کرد و فضای عمومی مأیوس‌کننده بود. خوشبختانه بخشی از این مسائل، امروز دیگر وجود خارجی ندارد.

در فضای سیاسی این چهار سال، اتفاقات دیگری مانند انتخابات مجلس دهم هم رخ داد. چقدر بر مبنای اصول اصلاح‌طلبی با این نوع پدیده‌ها مواجه شدید؟

همان‌طور که گفتم، بنای ما ریاست‌جمهوری چهره‌ای بود که همه جناح‌ها، حاضر به همکاری با او باشند و توقع دیگری نداشتیم. دیدید که در دولت اول روحانی، در بخش توسعه سیاسی و فرهنگی، هیچ فرد اصلاح‌طلبی در مسئولیت‌های رسمی مرتبط با این حوزه‌ها در دولت قرار نگرفت. البته در بخش اقتصادی هم اصلاح‌طلب شاخصی حضور نداشت؛ اما اصلاح‌طلبان از شرایط رضایت دارند؛ چراکه معتقدیم همه نیروهای کشور باید دست به دست هم بدهند تا مسائل حل شود. درباره انتخابات مجلس دهم هم تصمیم ما این بود که در میدانی بازی کنیم که برای ما ترسیم کرده بودند. شرایط رد‌صلاحیت‌ها را همه دیدند؛ اما گفتیم در همین شرایط تلاش می‌کنیم بهترین نتیجه حاصل شود. هدف ما تشکیل مجلس ششم دیگری نبود که فقط آرمان‌های اصلاح‌طلبی را پیگیری کند. سه هدف مشخص داشتیم؛ نخست مجلسی تشکیل شود که صدای مرگ بر این و آن در آن نباشد، دوم حامی برنامه‌های دولت باشد و سوم که شاید مهم‌ترین هدف اصلاح‌طلبان بود، نگاه به مجلس به‌عنوان مهم‌ترین بخشی است که امکان تعامل و گفت‌وگو بین نیروهای مختلف برای حل‌وفصل مسائل کشور را ایجاد کند. در مجلس دهم همه گرایش‌ها حضور دارند. اینها می‌توانند کنار هم بنشینند و بنا را بر گفت‌وگو، تعامل و حل مشکلات بگذارند. متأسفانه این هدف سوم، تاکنون حاصل نشده است.

فکر می‌کنید دلیل آن چه باشد؟

به‌خاطر مسئله ردصلاحیت‌ها، نیروهای اصلاح‌طلب و حتی اصولگرای مجلس دهم که بتوانند در سطح ملی نفوذ داشته باشند، از تعداد انگشتان دو دست کمتر هستند و امکان ظرفیت‌سازی برای هدف سوم را نداشته‌اند. البته ما نمی‌خواستیم همه مسائل در قالب مجلس دهم حل شود؛ اما انتظار این بود که قدم‌هایی برداشته شود و می‌شد چنین کرد؛ اما نشد. ما این  امکان را که بتوانیم انتخابات دلخواه خود را برگزار کنیم، نداشتیم؛ اما تصمیم گرفتیم با استفاده از ظرفیت‌های همان نیروهای تأیید‌صلاحیت‌شده و با کمک و حمایت مردم، از همه امکانات و اعتبار جریان اصلاحات استفاده کرده و با روند مسالمت‌آمیز و با احترام به چارچوب‌های قانونی، بخشی از اهداف خود را محقق کنیم. در انتخابات شوراهای پنجم و ریاست‌جمهوری دوازدهم نیز همین رویکرد ادامه پیدا کرد. اصلاح‌طلبان دنبال دراختیارگرفتن زمام امور نیستند که کار را بر مبنای اکثریت و اقلیت دنبال کنند.

اما یک جریان سیاسی در همه جای دنیا دنبال در‌اختیار‌گرفتن اکثریت برای پیشبرد برنامه‌هایی است که ممکن است با اقبال عمومی مواجه شود و خواست مردم باشد.

ما بعد از تجربیات 20 سال اخیر، به این جمع‌بندی رسیده‌ایم که اصلاح امور کشور با حذف هیچ جناحی امکان‌پذیر نیست. به همین دلیل، حتی در حال بررسی مکانیسم‌هایی هستیم که در انتخابات مجلس و شوراها، حتما فضا را برای نیروهای مقابل خود هم باز کنیم. به‌عنوان مثال، اگر در تهران قرار است 30 نامزد وارد مجلس یا شورای شهر شوند، چرا ما فهرست کامل ارائه دهیم؟ می‌توانیم با جناح مقابل صحبت کنیم و بگوییم ما 20 نامزد معرفی می‌کنیم تا 10 نامزد از فهرست شما هم وارد این نهادها شوند. آنها هم در فهرست‌های انتخاباتی خود، مشابه همین کار را انجام می‌دهند. در این صورت، هیچ ‌وقت مجلس و شورای ما به طور کامل یکدست نخواهد شد. البته در سؤال خود به اکثریت‌شدن اشاره کردید، در این حالت هم نسبت دو به یک وجود خواهد داشت؛ اما یک پیام مهم دارد و آن اینکه ما در پی حذف رقیب خود نبوده و نخواهیم بود و امکان تعامل، گفت‌وگو و امکان سازش سیاسی و اجتماعی به معنای واقعی کلمه، ایجاد خواهد شد.

این ایده چه میزان بین همه جریانات و تشکل‌های اصلاح‌طلب طرفدار دارد؟

هنوز بحثی جدی روی آن صورت نگرفته و به رده‌های بالای تصمیم‌گیری راه نیافته است؛ اما در رده‌های اثر‌گذار میانی، درباره آن بحث شده است. البته تأکید می‌کنم در این تعامل، جایی برای تندروها نیست. ما می‌خواهیم با عقلای جناح اصولگرا بنشینیم و به تفاهم برسیم که در جریان انتخابات به نحوی عمل شود تا هیچ‌کس احساس شکست نکند.

این تعاملات قبلا و حتی در سال‌های دورتر انجام شده است. زمانی که شما دبیرکل حزب مشارکت بودید، نامه‌نگاری‌هایی را با مرحوم عسگراولادی به‌عنوان یکی از بزرگان جریان راست انجام دادید؛ اما نتیجه خاصی نداشت. فکر نمی‌کنید در طرف مقابل، چندگانگی نیروها و مراکز تصمیم‌گیری بیرونی، باعث می‌شود توافق با یک بخش آنها را نتوان به دیگر بخش‌ها تعمیم داد؟
بله، این مشکل از گذشته با این جناح وجود داشته است. بحث ما با آنها این است که چرا به‌عنوان یک جناح مستقل که خودشان بتوانند بنشینند و بر مبنای مصالح کشور و امور عقلایی، تصمیم بگیرند و وارد میدان شوند، عمل نمی‌کنند؟ شما به خوبی به نامه‌نگاری‌های اوایل دهه 80 با مرحوم عسگراولادی اشاره کردید. در مقطع درگذشت ايشان، نه آقای عسگراولادی آن فرد قبل بود و نه من آن نگاه گذشته را دارم. حرف من بر اساس تجربه 20‌ساله سیاسی و فراز‌و‌نشیب‌ها، شکست‌ها و کامیابی‌های این سال‌هاست. از دل این اتفاقات، چه چیزی عاید مملکت شد؟ آقای عسگراولادی در اواخر حیات خود درباره حصر، فتنه و... مواضعی داشت که حتی از سوی اطرافیان‌شان پذيرش چنداني نداشت. این یعنی چهره‌های اصلی اصولگرا هم می‌دانند نیازمند تغییر در شیوه‌های اداره کشور هستیم. همین امروز هم می‌توانید بین خط اصیل اصولگرایی و آنهایی که این رویکرد را مصادره کرده‌اند، خط روشنی ببینید. بله، چهره‌های تندرویی هستند که سروصدای زیادی می‌کنند و البته پشتوانه‌هایی هم دارند؛ اما باید یکی از کنشگری‌های ما، این باشد که کمک کنیم بین اصولگرایان دلسوز که طرز فکر متفاوتی با اصلاح‌طلبان دارند و آنهایی که تندرو هستند، تفاوت‌ها روشن‌تر شود و اصولگرایان واقعی در جایگاه خود بنشینند.

اگر ایده شما در چهار سال دوم دولت روحانی، گفت‌وگو و رسیدن به تفاهم با بخش معتدل اصولگرایان باشد، چه تضمینی وجود دارد همه جریان اصولگرایی به تفاهم احتمالی صورت‌گرفته میان شما پایبند بماند؟

فرض کنیم ما سیاست داخل کشور را بر مبنای وضعیتی که در غرب وجود دارد، تصور می‌کنیم؛ یعنی همه دنبال منافع خود هستند. اگر با گروهی وارد مذاکره شویم و به تفاهم‌هایی برسیم که آنها نتوانستند به آن عمل کنند، اصلاح‌طلبان چیزی را از دست نمی‌دهند؛ اما اگر آنها توانستند اثر‌گذار شوند، ما یک قدم به سمت حل‌وفصل منازعات به شکل مسالمت‌آمیز پیش رفته‌ایم. شرایط فعلی ارتباط میان نیروهای سیاسی، به‌هیچ‌وجه مطلوب نیست و حتی به مرحله‌ای خطرناک رسیده است. آنها بعضا به خون هم تشنه هستند. کمترین لقبی که به هم می‌دهند، خیانت، وابستگی، مردم‌فروشی و اینهاست. در این شرایط، می‌ارزد وارد یک تجربه جدید شویم که اگر ناموفق هم ماند، اصلاح‌طلبی هیچ چیزی را از دست نداده؛ اما اگر موفق شود، کشور ما یک جهش بزرگ در توسعه سیاسی و رسیدن به بلوغ سیاسی خواهد داشت.

برخی از آنها حتی برای نشستن سر میز مذاکره با اصلاح‌طلبان هم زیر فشار هستند. این فضای کفر و ایمانی که ایجاد شده، پیش‌زمینه ذهنی در طرف مقابل ایجاد کرده که هر نوع گفت‌وگویی محکوم به فناست.

ما دو فرصت برای گفت‌وگوهای میان دو جریان اصلی را از دست داده‌ایم؛ یکی دولت اول آقای روحانی و دوم مجلس دهم.

فرصت دولت اول روحانی را که شما از دست ندادید، طرف مقابل از دست داد. اصلاح‌طلبان و دولت به هر شکل ممکن از تعامل و حضور هر دو جریان دفاع می‌کنند. از چهره‌های شناخته‌شده اصولگرا هم برای همکاری در دولت دعوت به کار شد و برخی هم وزیر و مسئول شدند. در فهرست اصلاح‌طلبان مجلس هم چه در تهران و چه در حوزه‌های انتخابیه، برخی چهره‌های اصولگرا به‌عنوان سهمیه دولت حضور داشتند. نتیجه مدنظر شما حاصل شد؟

این همراهی ربطی به دولت و غیردولت ندارد. ابتدا باید سراغ حوزه‌های اشتراکی برویم. در مسئله اقتصادی، بسیاری از نیروهای جریان اصولگرا با اکثریت قاطع جریان اصلاح‌طلبی، معتقدند وضع اقتصاد کشور مطلوب نیست و راه‌حل‌های مشترکی نیز برای بهبود اوضاع دارند. همه می‌گویند شما در چارچوب نظام کار کنید، قوانین آمره سر جای خود وجود دارد و خط‌مشی‌های کلی هم داریم؛ اما در شیوه‌های توسعه اقتصادی می‌توانیم به راه‌حل مشترک برسیم. همه می‌دانند سرمایه‌گذاری در داخل کشور و خصوصی‌سازی از الزامات توسعه اقتصادی است. آنها هم می‌دانند سرمایه‌گذاری داخلی و خارجی به فضای امن و ارتباطات جهانی باثبات و اطمینان‌بخش نیاز دارد.

این جملات بارها از سوی علی لاریجانی هم مطرح شده است؛ اما با وجود اعتقاد او به این مسیر، حتی خود مجلس هم خروجی در حوزه تقنینی نداشته است.

به‌ هر حال، امروز جریان آقای لاریجانی و نیروهای معتدل و اصلاح‌طلبان در مجلس حضور دارند، پس می‌توانیم بنشینیم و از نظر تقنینی و پژوهشی کارهایی انجام بدهیم. اینکه از هر اقدامی که از نظر پشتوانه سیاست خارجی می‌تواند آسیب‌زا باشد، اجتناب شود؛ بله، حتما تندروها مانع خواهند شد و در فلان راهپیمایی یا مناسبت دینی، حرکت‌هایی انجام خواهند داد؛ اما ما هم تاکنون با طیف معتدل جریان اصولگرا، وارد گفت‌وگوی جدی نشده‌ایم. شاید آنها بتوانند روی طیف‌های دیگر هم تأثیر بگذارند. احتمالا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند بر سر موضوعاتی مانند محیط علم و دانشگاه، آزادی‌های قانونی، آسیب‌های اجتماعی و رویکردهای فرهنگی به توافق برسند؛ اما بر سر مسائل اقتصادی و سیاست خارجی و امهات آن می‌توانیم توافق کنیم. یکی از مشکلات ما در جهان، مسئله حقوق ‌بشر است. عمده‌ترین مشکل ما در ایران، آمار اعدام‌هاست که قریب‌به‌اتفاق آنها شامل جرائم مواد مخدر و مفاسد اقتصادی کلان است. حالا همه می‌گویند باید تلاش کنیم آمار اعدام‌ها کم شود. این را جبر زمانه ایجاد کرده است؛ اما ما می‌توانستیم قبل از اینکه این جبر اتفاق بیفتد،  با گفت‌وگو مسئله را حل کنیم. امروز هم می‌توانیم به اصولگرایان بگوییم قبول دارید برخی مسائل با روش‌های فعلی به نتیجه نمی‌رسند؛ پاسخ می‌دهند بله؛ می‌گوییم در برخی از اینها هر سه قوه همراه هستند، خب مجلس و دولت می‌توانند مانند لولایی برای قرار‌گرفتن مسائل اشتراکی در جای خود عمل کنند. اختلافات سیاسی و انتخابات بر سر جای خود؛ اما اشتراکاتی هم وجود دارد که باید روی آن کار کنیم. آقایان عارف و انصاری در مجمع تشخیص هستند و آقایان باهنر و مرتضی نبوی هم در همان‌جا حاضر هستند؛ آنها می‌توانند این تعاملات را جوش بدهند.

اما برخی اصولگرایان حتی به خواست مردم که در چند انتخابات اخیر تبلور یافت، توجه لازم را ندارند.

تجربه سال‌های 92، 94 و 96 نشان داد اگر عزم و اراده ملی وجود داشته باشد، در طرف مقابل هم با آن کنار می‌آیند. ببینید آقای روحانی دور دوم هم رئیس‌جمهور شد. برخی می‌گفتند تأیید‌صلاحیت نمی‌شود یا اگر بشود، انتخابات به سمت دیگری می‌رود. امروز مجلس دهم و شوراهای پنجم شکل گرفته است. این دید بسیار سختگیرانه‌ای که هر کاری بکنیم طرف مقابل مقاومت می‌کند، درست نیست. در این صورت، اصلاحات معنا ندارد. ممکن است آنها بگویند از نظر ما اصلاح‌طلبی این است و ما هم زیر بار نمی‌رویم و می‌گوییم اصلاحات چارچوب مشخص، چهره‌های اصلی و احزاب با شناسنامه و مشخصی دارد. دعوایی هم نداریم که حتما باید فلان فرد و حزب وارد حاکمیت شوند. اگر نسبت به افرادی حساسیت وجود دارد، درک می‌کنیم؛ اما همین نمایندگان فعلی و اعضای شورای فعلی هم می‌توانند آغازگر این گفت‌وگوها باشند. قبل از انتخابات آقای جهانگیری، خدمت مقام معظم رهبری رسیدند و خواستند که رابط اصلاح‌طلبان باشند. آقایان منتجب‌نیا و رهامی هم دیدار داشتند. آقایان عارف و موسوی‌لاری و آقا سیدهادی خامنه‌ای هم که از نظر اصلاح‌طلبی کاملا شناخته‌شده و مورد اعتماد هستند، می‌توانند چنین دیدارهایی داشته باشند. مشکل این است که ما نخواستیم این ظرفیت‌ها را فعال کنیم. هدف بسیار مهم اصلاح‌طلبان در چند انتخابات اخیر، این بوده که این ارتباطات را در درون حاکمیت تقویت کنند. برای همین است که تنش کلامی که گاهی بروز می‌کند و رئیس‌جمهور یا رئیس قوه قضائیه موضوعاتی را بیان می‌کنند یا در مناظره‌های انتخاباتی، موضوعاتی بیان می‌شود، جریان اصلاح‌طلبی نگران می‌شود. ما معتقدیم قرار نیست دعوا صورت بگیرد، بلکه قرار است تعامل شود. هیچ‌کس نباید از هویت خود عدول کند؛ اما نباید سطح منازعات هم بی‌دلیل افزایش پیدا کند.

جمع بین این دو موضوع که در عین حفظ هویت و چارچوب‌ها، گفت‌وگو صورت بگیرد، بسیار دشوار است. ممکن است بدنه حامی اصلاحات، از آن تعبیر به نوعی تغییر رویه بکند.

سیاست‌ورزی به همین سختی است. اینکه من در سخنرانی خود حرف‌های تند بزنم، شاید باعث شود بسیاری به‌به و چه‌چه بکنند؛ اما آیا این لزوما به سود کشور و مردم هم هست؟ ما حاکمیت و جناح‌های درون و بیرون آن را به رسمیت شناختیم، پس باید به سمت حل مسائل برویم. اتفاقا من با بدنه جریان اصلاحات خیلی صحبت می‌کنم. وقتی آنها می‌گویند ما در میدان سخت انتخابات وارد می‌شویم؛ یعنی واقعیت‌های موجود را پذیرفته‌اند. نه اینکه این وضعیت مطلوب ما باشد؛ اما ما ارزش بالاتری داریم به نام ایران. در دوران آقای خاتمی در سیاست خارجی، مشابه همین آرایش فعلی در اطراف ما وجود داشت؛ تنش‌هایی جدی در افغانستان و عراق  بروز کرد؛ اما تفاوت دیدگاه‌ها و روش‌ها باعث نشد اولویت‌های منافع ملی ما از سوی تصمیم‌گیران و جریان‌های سیاسی نادیده گرفته شود. اگر این گفت‌وگوها وجود داشته باشد، وقتی حمله به سفارت عربستان اتفاق افتاد، می‌توانستیم با همه جریان‌های دلسوز جلسه بگذاریم و مسائل را خدمت مقام معظم رهبری و رؤسای قوا و شورای عالی امنیت ملی مطرح کنیم و با بررسی عواقب، آن را مدیریت کنیم. اگر قرار باشد هر اتفاقی بیفتد، دستمان را بالا ببریم و بگوییم دست ما نیست؛ پس چرا وارد انتخابات شدیم؟ همه ما معتقدیم تداوم حصر به سود کشور و مردم نیست؛ اما این موضوع نباید به یک شعار در حاشیه سخنرانی‌های انتخاباتی محدود شود. وقتی یک جریان وارد حاکمیت می‌شود، باید به مسائل از زاویه تدبیر نگاه کند. درباره حصر هم باید با ارائه راه‌حل‌های ممکن به مسئولان تصمیم‌گیر و تأکید بر امکان استفاده از همه امکانات برای مدیریت تدریجی آن، مسئله را حل کرد. توقع اصلاح‌طلبان از دولت و مجلس، استفاده از چنین رویکردهایی است.

اصلاح‌طلبان حتی در مقطع متفاوت بعد از سال 88 با محوریت شورای هماهنگی جبهه اصلاحات و کمی بعد هم با شورای مشاوران تلاش کردند هم‌گرایی میان خود را تقویت کنند. چه کارهایی برای انسجام این شورای عالی باید انجام شود تا تفاهمات و تصمیمات بهتر حاصل شود و صداهای ناهماهنگ که در شرایط فعلی می‌تواند زیان‌بخش باشد، کمتر شود؟

من این تکثر و وجود صداهای مختلف را نمی‌خواهم طرد یا نقد کنم. اساس اصلاح‌طلبی تکثر است و گاهی حتی درگیری‌های درونی‌ای که از دوران مجلس ششم و ریاست‌جمهوری آقای خاتمی و حتی در چهار سال اول آقای احمدی‌نژاد برای پیداکردن مقصر وجود داشت هم حتما امتیازاتی هم داشته است. اما بعد از 88 جبر زمانه ما را به هم نزدیک‌تر کرد به این صورت که کسانی که واقعا اصلاح‌طلبی را قبول داشتند در صحنه ماندند و برخی هم ترجیح دادند در وسط میدان نباشند و همین مسئله باعث شده این دو جریان از هم تمییز داده شوند. طبیعی است وقتی فضا باز می‌شود آنهایی که کناره‌گیری کرده بودند دوباره فعال می‌شوند چون مشکل اصلی ما این است که با مردم‌سالاری تمام‌عیار حتی آن چیزی که در قانون اساسی آمده فاصله داریم و این نوع اتفاقات رخ می‌دهد. بنای اصلاح‌طلبی این نیست که هیچ شخص و جریانی را در درون خود حذف کند. این هم نه به این خاطر است که همه دموکرات شده‌اند،  بلکه فضای عمومی کشور و جریان ارتباطات، امکان حذف را منتفی کرده است. بنابراین تلاش ما این است که تا می‌توانیم صداهای مختلف را بشنویم و جذب کنیم و این تکثر باعث پالایش بیشتر و رشد بیشتر جریان اصلاح‌طلبی شود. اما در بزنگاه‌هایی مثل انتخابات مجبور هستیم تصمیم نهایی را بگیریم. به دلیل اینکه سازوکار شناخته‌شده و جاافتاده مورد قبول همه وجود ندارد ناگزیر به این سازوکارهای موجود رسیده‌ایم که بیشترین مقبولیت اجتماعی را دارد. اینکه هم شخصیت‌های مؤثر و هم جریانات و احزاب در آن حضور داشته باشند.

می‌گویند اگر فردی عضو تشکیلات نشده، نمی‌تواند خود را اصلاح‌طلب بنامد.

اینها بیشتر جدل‌های کلامی است. مثلا آقای خاتمی عضو مجمع روحانیون مبارز است و آقای کروبی هم در دوران ریاست مجلس، عضو همین تشکیلات بودند اما بقیه رؤسای‌جمهور و مجلس و نخست‌وزیران ما که این‌طور نبودند. باید موضوعاتی را مطرح کنیم که با واقعیت‌های جامعه ما سازگار باشد. معتقدم باید فضایی را فراهم کنیم  همه کسانی که وارد سیستم رسمی مجلس، شوراها و دولت شده‌اند، عضو یک تشکیلات سیاسی باشند اما این به صورت قهری انجام نمی‌شود. مثلا آقای زنگنه وزیر توانمندی است اما بگوییم چون عضو تشکیلات نیست، نمی‌تواند وزیر باشد.

بحث منتقدان، بیشتر اعضای گزینش‌کننده در شورای عالی اصلاح‌طلبان هستند.

همه آنها به یک معنا حزبی هستند. در شورای مشاوران 80 درصد عضو تشکیلات هستند و بقیه هم نماینده گفتمان خاصی در جامعه هستند و همان دوستان منتقد می‌دانند این افراد به لحاظ محدودیت‌ها نتوانسته‌اند تشکیلات داشته باشند یا قبلا حزب داشته‌اند اما الان امکان فعالیت ندارند. هیچ‌کس در این شوراها حضور ندارد که کار سیاسی و تشکیلاتی نکرده باشد و وارد سازوکار تصمیم‌گیری آنجا شود. الان همه دنبال این هستند که ما چطور می‌توانیم این وحدت و انسجام را بیشتر کنیم و درعین‌حال فراگیری بیشتری هم در جامعه داشته باشیم. طرح‌های مختلفی هم وجود دارد که شاید به انتخابات مجلس بعد نرسد اما به طور جدی دارد روی آن فکر و بحث می‌شود. کار سختی است. گام‌هایی هم برداشته شده است و امیدواریم بعد از استقرار دولت جدید فرصتی فراهم ‌شود تا هم مبانی نظری و هم مبنای عملی آن مورد بحث و توافق قرار بگیرد.

دامن‌زدن به مطالبات جامعه از اصلاح‌طلبان حاضر در مجلس و شوراها و دولت و ایجاد فضایی که در سال‌های 82 و 83 ایجاد شد و نوعی سرخوردگی از تحقق‌نیافتن مطالبات را در پی داشت، از اهداف جریان مقابل است. چطور می‌توان مانع این اتفاق شد؟

مطالبات در سه سطح قابل طبقه‌بندی است؛ نخست مطالبات سیاسی که کاملا واقع‌گرایانه شده است. درست است که در میتینگ‌های انتخاباتی مباحثی گفته می‌شود اما من با جوانان حدود 20 سال که صحبت می‌کنم هیچ‌کس را ندیده‌ام که ملاک ارزیابی و موفقیت دولت و جریان اصلاح‌طلبی را تحقق رفع حصر بداند. همه می‌دانند امکانات دولت چیست اما برای آنها مهم است که ما در پیگیری این مطالبات، چقدر صداقت داریم. من فکر می‌کنم مطالبات سیاسی ما را زمین‌گیر نمی‌کند. یکی از باورهای همیشگی جریان ضداصلاحات این بوده که اگر نگذاریم شعارهای سیاسی اصلاح‌طلبان تحقق پیدا کند مردم مأیوس می‌شوند. شور و هیجان انتخابات 96 از 92 و 94 هم بیشتر بود و این نشان می‌دهد این شیوه آنها دیگر مثل گذشته جواب نمی‌دهد. دسته دوم، مطالبات فرهنگی و اجتماعی است که خوشبختانه طبقات ذی‌نفع در مسائل فرهنگی و اجتماعی کار خود را پیش می‌برند. نه‌تنها کار خود را می‌کنند،  بلکه اثرگذاری‌های بزرگي در سطوح ملی دارند. هنرمندان، فرهنگیان، زنان و جوانان، فعالیت‌ها را شکل می‌دهند. تنها انتظار آنان این است که اگر اصلاح‌طلبان در جایی حضور داشتند، خواسته‌های آنان را نمایندگی کنند. می‌گویند ما می‌دانیم مشکلات و مسائل چیست و خودمان این توان و قدرت را داریم تا با ایجاد سمن‌ها و گروه‌های صنفی، ایده‌ها را پیش ببریم. گروه سوم مطالبات، اقتصادی است و مطالبات کاملا به‌حقی است. اشتغال، خط مطلق فرد، حداقل دستمزد، بیمه و... از آن جمله است و این مطالبات را حتما باید برآورده کرد. تنها جایی که ممکن است مردم عاصی شوند همین حوزه است.

طرف مقابل هم این را خوب می‌داند و تلاش‌هایی برای ناکام‌ماندن وعده‌های اقتصادی یا دمیدن بر تنور مطالبات چه در انتخابات و چه در چهار سال گذشته داشته است.

اشتباه بزرگ آنها این است که تصور می‌کنند اگر دولت روحانی موفق نشود، این دولت روحانی و حامیان است که می‌رود. آنها نمی‌دانند مانع‌تراشی در حوزه اقتصاد، می‌تواند ابعاد گسترده‌تری پیدا کند. به‌تازگی در خبرها خواندم که کمیسیون امنیت ملی گفته موضوع آب در حال امنیتی‌شدن است. باید بدانیم با وجود همه تلاش‌های دولت در چهار سال گذشته، مسئله محیط زیست و اشتغال هم دارد ابعاد امنیتی پیدا می‌کند. اگر لشکر بی‌کاران راه بیفتد، برایش تفاوتی نمی‌کند کدام‌یک از رؤسای قوا مقابل آنهاست. مردم از کل حکومت توقع حل مشکل را دارند. برای همین من به قسمت اول بحث برمی‌گردم. باید در گفت‌وگو با اصولگرایان، این نکته را روشن کنیم که اگر نظام در تأمین حداقل‌ها موفق نباشد، كشور شکست می‌خورد نه دولت روحانی. اگر همه متوجه این خطر شویم، آن وقت می‌توانیم  در مسئله اقتصاد، سرمایه‌گذاری، روابط خارجی سازنده و باثبات، اصلاح قوانین و... به نقاط خوبی برسیم و نان آن را همه می‌خورند. درست است که دولت در اختیار آقای روحانی است و خاک‌ریز اول هم در برابر مسائل اقتصادی، قوه‌ مجریه و به یک معنا اصلاح‌طلبانی هستند که از دولت و مجلس حمایت کرده‌اند و مردم هم از آنها توقع دارند؛ اما مسئله به همه دستگاه‌ها و ارگان‌ها بازمی‌گردد. اصلاح‌طلبان ممکن است بر اثر این مطالبات، آسیب ببینند؛ اما اگر اتفاقی بیفتد، دود آن به چشم همه می‌رود.

اصلاح‌طلبی دارای برند‌های مدیریتی است. تکنوکرات‌ها یا جوانانی که در هشت سال دولت قبل از حضور در فعالیت‌های دولتی محروم بودند اما در جاهای دیگر کسب تجربه کرده‌اند، معمولا گرایش اصلاح‌طلبی دارند. برای استفاده از ظرفیت‌های آنها در راه توسعه کشور چه باید کرد؟

مشکل ما این است که هیچ سازوکار روشنی برای برکشیده‌شدن شایستگان طراحی نشده است. سیستم ما بر اساس آشنایی‌های فردی است. من شما را می‌شناسم و به شما اعتماد دارم و شما دارای کارایی لازم می‌دانم و وقتی به یک سمت می‌رسم، از شما دعوت به کار می‌کنم. این کار به یک معنا ممکن است دَوَران مدیریت ایجاد کند؛ اما خیلی محدود است. این‌طور نیست که‌ هزاران نیروی شایسته این‌گونه بتوانند وارد سیستم شوند. سیستم اداری کشور هم درحال‌حاضر در بحث استخدام بسیار بسته است و جوانانی که خارج از سیستم مدیریتی قرار دارند، به لحاظ قوانین اداری و استخدامی امکان ورود ندارند. بخش خصوصی هم بسیار محدود و لاغر است. سیستم حزبی هم که به آن معنا توسعه نیافته که افراد در آن حضور یافته و با نشان‌دادن توانایی‌های خود، حداقل در همان ساختار رشد کنند. شرایط کشور هم بسیار خاص است. وقتی فردی وزیر، معاون و شهردار می‌شود، به‌سرعت دنبال انجام کارهای سریع و مثبت است. در این شرایط امکان ریسک و آزمون‌وخطا پایین می‌آید. باید برای این مرحله ‌گذار دنبال سیستم شایسته‌سالاری خاص این شرایط باشیم. پیشنهاد می‌کنم حتما وزرا و معاونان، پای جوانان شایسته را به سیستم‌های تصمیم‌گیری باز کنند. فلان وزیر می‌تواند چند مشاور جوان داشته باشد و از آنها برای حل معضلات خود راهکار بخواهد. در این صورت اگر شش سال دیگر خواستیم به سمت پوست‌اندازی مدیریتی در کشور برویم، برای هر پست ده‌ها نیروی شایسته و دارای تجربه تخصصی خواهیم داشت. جوانان هم حضور در گروه‌های سیاسی، صنفی و مدنی را فراموش نکنند. یقین دارم دهه آینده تصمیم‌گیرندگان اصلی مدیریتی کشور جوانان امروز خواهند بود. البته در حوزه مدیریت شهری، فرصت‌های بسیار بیشتری برای استفاده از این ظرفیت‌ها وجود دارد. اگر کسی فقط بر اساس رانت و موضع سیاسی در جایگاهی قرار گرفته، حتما باید انسان شایسته‌ای را جایگزین کرد؛ اما دوستانی را که در مجموعه شهرداری‌ها و مدیریت شهری در تخصص خود فعال هستند، هم باید از خودمان بدانیم.

فرصت‌های مدیریت شهری را چگونه می‌توان با روش‌های اصلاح‌طلبانه پیش برد؟

باید از مدیریت شهری سیاست‌زدایی کرد. مدیریت شهری عرصه خدمت محض است و کسی که وارد آن می‌شود، نباید داعیه ریاست‌جمهوری داشته باشد. البته مدیر دیدگاه سیاسی دارد؛ اما نباید سیاسی به معنای عام باشد. شهرداری که در سودای ریاست‌جمهوری باشد، اولا به سمت کارهای تبلیغاتی و ویترینی می‌رود و ثانیا منافع افراد و حلقه‌هایی را دنبال می‌کند که بتوانند در انتخابات ریاست‌جمهوری، او را یاری دهند. اینجا اصلی‌ترین گلوگاه فساد است. شیوه مدیریت اصلاح‌طلبان با صداقت، پاک‌دستی و تخصص‌گرایی همراه است. هیچ‌کس نمی‌گوید دولت خاتمی نقص نداشت؛ اما می‌گویند مردم را فریب نداد و بار خود را نبست. در شهرداری آینده این اعتماد‌سازی بسیار مهم است.

بحث‌هایی هست که دولت دوم روحانی بیشتر رنگ اصلاح‌طلبی دارد. این فرصت است یا تهدید؟

آقای روحانی شاید از 90 درصد اصلاح‌طلبان امروز هم اصلاح‌طلب‌تر است. به نوعی ما باید دنبال این باشیم که با یک چهره اصلی خود چطور ارتباط برقرار کنیم. ما خوشحالیم که آقای روحانی ایده‌ها و آرمان‌های اصلاح‌طلبانه را دنبال می‌کند. نه آقای روحانی، حرف‌هایی که آقای علی لاریجانی و تعدادی دیگر از اصولگرایان می‌زنند هم دارای خمیرمایه اصلاح‌طلبی است؛ اما در مشی و اجرا امیدواریم هم دولت آقای روحانی و هم مجلس جوری به گونه‌ای عمل نکنند که طرف مقابل فکر کند آقای روحانی همه تخم‌مرغ‌ها را در سبد اصلاح‌طلبی چیده است. این اتفاق باعث می‌شود سوءتفاهم‌ها و اصطکاک‌ها تشدید شود. ما واقعا می‌خواهیم دولت آقای روحانی دولت آشتی ملی باشد. حضور همه مدیران شایسته اصلاح‌طلب در عرصه‌های مختلف کار و تلاش در کشور و بهره‌گیری از همه ظرفیت‌های ملی که ده‌ها سال برای پرورش آنها هزینه شده است از حسرت‌های درونی ماست؛ اما حتی یکی از دوستان توانمندی که می‌شناسید از این ناراحت نشده که چرا در فلان مسئولیت حاضر نیست. ما از ته دل از موفقیت‌های دولت خوشحال می‌شویم. معتقدیم دولت آینده باید دولت آشتی ملی باشد. البته آقای روحانی حتما خط‌کشی و مرزبندی روشنی با تندروهایی که عامل اصلی بدبختی‌های ایران هستند، ایجاد می‌کند؛ اما امیدواریم رئیس‌جمهور با اصولگرایان معتدل نیز وارد تعامل شود.

با توجه به فشارهای کم‌سابقه اخیر به رئیس‌جمهور منتخب دور دوم، کار برای این نوع تعاملات سخت‌تر نشده است؟

درست است؛ اما آقای روحانی خارج از فضاهای بیرونی، در درون به این مسائل توجه می‌کند و چه در ارتباط با ارکان حاکمیت و چه پاسخ‌گویی به مجلس و مردم، ملاحظات لازم را دارد.

گفتید دولت، یکی از فرصت‌های موجود برای گفت‌وگوهای ملی و تمرین همکاری است. فکر می‌کنید چقدر در این چهار سال، چنین فضایی فراهم شود؟

ما توقع داریم دولت بتواند بدون تنش کار کند. این یعنی باید آن حساسیت‌های لازم را در نظر گرفت. توقع از دولت این است که با دولت آشتی ملی زمینه را برای تغییر فضای سیاسی فراهم کند. چقدر زیباست که وزیری از اصلاح‌طلبان نباشد؛ اما مجری توسعه سیاسی کشور باشد. این باعث می‌شود اعتماد به یکدیگر افزایش پیدا کند و در دولت ائتلافی آشتی ملی همه احساس کنند دولت متعلق به آنهاست. در دوره بحرانی پیش‌روی ما، تنها امیدی که می‌توان داشت، ایجاد چنین رابطه‌ای میان نیروهای درون کشور است.