آیت الله علوی بروجردی: از مردم فاصله گرفتیم و دیگر برای آنها پدری نمی کنیم / آیت الله سیستانی اجازه نداد آبروی مرجعیت سرمایه کسی شود

کد خبر: ۳۵۵۰۵۸

تاریخ: ۲۶ تير ۱۳۹۶ - ۱۰:۴۱

آیت الله علوی بروجردی در گفت وگوی تفصیلی با شفقنا نکات بسیار مهمی در باب فتوا و جایگاه امروز مرجعیت و روحانیت و نقش حضرت آیت الله العظمی سیستانی در میان شیعه و سایر مذاهب بیان کرد. آیت الله علوی بروجردی نسبت به عملکرد امروز روحانیت انتقاد می کند و می گوید: ما قدری از مردم فاصله گرفتیم و دیگر برای مردم پدری نمی کنیم. مردم به قول معروف در حوادث و ناراحتی ها همیشه به ما پناه می آوردند و ما پناه مردم بودیم، اما امروز این مساله کمرنگ شده به این دلیل که فرد روحانی متصدی اجرا شده، به این دلیل که ما آنطور که باید و شاید مسئولیت های خودمان را جدی نگرفتیم، به این دلیل که از جامعه خود شناخت لازم نداشتیم.

حرمت مرجعیت را باید شخصیت مراجع و روحانیت حفظ کنند و بی جهت در مسایل از آبروی روحانیت مایه نگذارند، اگر این حرمت حفظ شد، هر کجا شیعه هست، نفوذ فتوا هم خواهد بود. و بدانیم که اگر به طور روزمره مرجع تقلید در همه کارها دخالت کرد و وارد شد، اثر فتوا از بین می رود، اما در مواقع حساسی که هویت شیعه، هویت مملکت و ناموس شیعه به خطر می افتد، وظیفه ورود دارد.

او می گوید: حضرت آیت الله سیستانی در مسایل سیاسی و حکومتی به گونه ای عمل کردند که آبروی مرجعیت سرمایه کسی نباشد و این برداشت صورت نگیرد که این شخص را مرجعیت سرکار آورده و  اگر خوب عمل نکرد، مرجعیت کاستی پیدا کند؛ این هنر آیت الله سیستانی است. یعنی تا به امروز نه تنها ایشان عراق را با این تدبیر گرداندند بلکه به گونه ای حرکت کردند که  گَردی به دامن مرجعیت و روحانیت ننشسته است و این نقش بسیار ارزنده و ارزشمندی است.

او معتقد است که در حال حاضر نفوذ مرجعیت وجود دارد منتهی باید سعی کنیم گسست هایی که گوشه و کنار ایجاد می شود را ترمیم کنیم، به خصوص روحانیونی که تریبونی دارند باید از این تریبون حرف هایی بزنند که سنجیده و قابل قبول برای مردم باشد تا پذیرفته شود. این تریبون ها را جایگاه مبارزات خطی، جناحی و حزبی نکنیم.

باید از شخصیت حضرت آیت الله سیستانی و مرجعیت ایشان بهره برداری کنیم و بیاموزیم و بدانیم که ما هم در حال حاضر در کشورمان به نفوذ مرجعیت نیاز داریم و کسانی که در رده ها و کارهای مختلف، این مرجعیت را می کوبند و به اصطلاح نزول می دهند و خراب می کنند، توجه داشته باشند که چه نیرویی را می کوبند.

متن گفت وگوی شفقنا با آیت الله علوی بروجردی را می خوانید:

* نقش مهم و تأثیرگذار مرجعیت در عالم اسلام مشخص و قابل بحث نیست، اما در جامعه ای مانند عراق با توجه به انشقاق ها و دسته بندی هایی که هست و همچنین به توجه به حضور تکفیری ها در این کشور، نظر مرجعیت حرکت و انرژی خاصی را داشته و دارد و همین مساله موجب آزادسازی موصل از دست داعش شد که پیروزی بزرگی برای مردم عراق است. با توجه به اینکه حضرت آیت الله العظمی سیستانی به عنوان مرجع اول کشور عراق مطرح هستند دقت نظر و سلوک ایشان تا چه اندازه در حفظ منزلت مرجعیت و فتوا موثر بوده است؟

یک مسئله داریم و آن نقش مرجعیت برای قوام مکتب هست؛ این نقش در موقعیت های مختلف متفاوت است، وقتی در کشوری شیعه، در اقلیت باشد، هَمّ مرجعیت برای حفظ حقوق شیعه صرف می شود، اما در کشورهایی که شیعه در اکثریت هستند، حرکت مرجعیت تنها برای حفظ حقوق شیعه نیست بلکه برای حفظ حقوق همه مردم حتی اقلیت هاست و این مسئله مهمی است، طبعاً نقش مرجعیت و تدبیری که شخص مرجعیت در نظر بگیرد، در کشورهای مختلف مانند ایران، عراق، بحرین و آذربایجان متفاوت است، در عراق همانطور که اشاره کردید، ما تنوع قومی بسیار تندی داریم یعنی فقط مسئله شیعه و سنی نیست، سال های سال این اکثریت شیعه با تمام قوا کوبیده شده، در مقابل سنی داریم که در گذشته حاکم بوده و طبعاً عقده های فراوان در دل مردم ایجاد کرده و اقلیت های دیگر مثل کردها را داریم که سنی هستند، اما قومیت آنها بر جهت مذهب آنها حاکم هست، ترکمان ها را داریم که اکثراً شیعه هستند؛ یزیدی ها در آنجا هستند و گروه های مختلف که در واقع عراق مرکز این گروه ها بوده است، اما امروز شیعه حاکمیت پیدا کرده و حکومت دست شیعه است، از طرفی دیگر مرزهایی که کشور عراق را بستند، واقعی نیستند، این مرزها، مرزهای سیاسی هستند یعنی  دولت انگلیس و دیگر دولت ها منافعی در آن زمان داشتند، مرزهایی که در کشورهای سوریه، اردن، عراق، عربستان و حتی کشورهایی که در حاشیه خلیج فارس واقع شدند، تصنعی و سیاسی هستند و بر اساس قومیت بسته نشده اند بلکه بر اساس منافع سیاسی بسته شده است لذا عراق کشوری است با این تنوع و مرزها و طبعاً درگیری، لازمه این اعمال نظر سیاسی در مرزبندی است. ما این مشکلات را در گذشته عراق هم داریم و فقط امروز نیست؛ تاریخ عراق پر از مشکلات است یعنی این مرزبندی به گونه ای درست شده است که همیشه قابلیت تحریک و حرکت برای آقایان و استعمارگران وجود داشته باشد، اما به هر حال ما هستیم و وضع موجود!

بعد از اینکه صدام را کنار زدند حکومت به دست شیعه افتاد، اما شیعه چه کسانی هستند؟ آنها احزاب و افراد سیاسی هستند؛ عمدتاً حزب الدعوه بوده و توجه داشته باشیم که ریشه پیدایش حزب الدعوه در مقابل حزب شیوعی عراق و حزب بعث است، حزب شیوعی، حزب کمونیسم بود، از دوران پیدایش شوروی و دوران استالین، حتی قبل از استالین و حتی زمان لنین که کمونیسم بین الملل را گسترش می‌دادند و مرکزی در  مسکو داشتند و در دانشگاه پاتریس لومومبا نیرو تربیت می کردند، حزب شیوعی در عراق شکل گرفت. در مقابل حزب شیوعی تحرکات اسلامی را حتی در حوزه نجف هم داشتیم، اما بعداً غلبه با حزب بعث شد، حزب بعث حزبی ملی گرا بود، در مقابل حزب شیوعی. آنها با دموکراسی قدرت را به دست نگرفتند بلکه با کودتا قدرت را به دست گرفتند و بعثی ها حاکم شدند، جریان حزب الدعوه در مقابل حزب شیوعی بود، نوشته های مرحوم سیدمحمدباقر صدر مانند اقتصادتنا و فلسفتنا در جهات مختلف نوعاً به افراد و تفکرات کمونیستی ناظر هست؛ همه نوشته های ایشان نوعاً  در آن وعاء نوشته شده است؛ نمی توان گفت که ایشان از متکفران حزب الدعوه بوده، اما از کسانی بوده که تفکر ایشان در این مجموعه دخیل بوده و طبعاً با حزب بعث که ملی گرا بود، مخالف بودند و معارض شدند و حکومت شروع به کوبیدن آنها کرد و بسیار هم ضربه خوردند لکن اگر بخواهیم بگوییم که حزب مذکور، یک حزب اسلامی و شیعی تمام عیار هست، به یک بنا می توان گفت و به یک بنا نمی توان چون ریشه پیدایش حزب الدعوه از حرکت اخوان المسلمین مصر است یعنی حرکت اخوانی به اصطلاح منشأ تشکیل حزب الدعوه شده است؛ وقتی آن آقایان چنان تفکری دارند، می توانند آن را در عالم سیاست ابراز کنند چرا ما شیعه با این همه تعالیم وسیع و اساسی نتوانیم این کار را کنیم؟!  لذا حزب الدعوه شکل گرفته است منتهی حزب الدعوه در داخل خودش مشکلات زیادی داشته است از جمله مشکلاتی که با مرجعیت و روحانیت دارد؛ همه این مسایل و مشکلات قبل از این بود که صدام کنار زده شود حتی گاهی از اوقات بین آقایان و سیدمحمدباقر صدر که از بنیان گذاران یا از ایدئولوژیک های حزب الدعوه بودند، اختلاف پیش می آمد، بعضی از این آقایان هم این اختلافات و مسائل را نوشتند و چاپ کردند؛ وقتی این قدرت به دست شیعه افتاد، حزب متشکلی که در عراق بود و قوام و افراد تحصیل کرده داشت و می توانست حکومت کند، حزب الدعوه بود طبعاً حزب الدعوه حکومت را  در دست گرفت و این حزب هم در داخل خود انشقاق داشت و هم با مرجعیت مسئله داشت؛ مسئله به این معنا که آنها یک حزب نیستند که تابع مرجعیت شیعه باشند بلکه تابع تفکر خودشان هستند؛ بسیاری از احزاب شیعه هم همینطور هستند تا جایی که مرجعیت همراهی می کند، هستند و اگر همراهی نکرد، مقابل مرجعیت می ایستند البته بزرگانی در حزب الدعوه مورد علاقه ما هم هستند، اما فعلاً می خواهیم تحلیل و ریشه ای بررسی کنیم.

پس از اینکه حزب الدعوه حکومت را به دست گرفتند، در دوران حاکمیت شیعه انصافاً در عملکردی که داشتند، خوب عمل نکردند و سنی ها بر آشفتند، حرکت هایی در بینشان شکل گرفت البته نقش بسیار مخرب از ناحیه عربستان و بعضی کشورهای دیگر را نمی توان نادیده گرفت، این کشورها حرکت بسیار تخریبی داشتند و سنی های داخل را در مقابل حزب الدعوه تحریک می کردند، پول بی حساب در کار می ریختند و این وضعیت را به وجود آوردند؛ مشکل ما با حزب الدعوه این بود که نتوانستند بر این جریان سوار شوند؛ عربستان تحریک می کند، پول می دهد، اما سیاست شما چیست؟ فقط جنگیدن و کشتن و کنار زدن که نمی شود؛ اینها سنی هستند، اهل این ممکلت هم هستند، بیگانه تحریکشان می کند و در نهایت مقابل شما ایستادند، اما شما باید راهی پیدا کنید که آنها را از سلطه بیگانه خارج کنید تا در عین حال که عراقی و سنی هستند، با شما همراه باشند؛ حزب الدعوه از عهده این امر برنیامد لذا این حرکت های تخریبی مانند داعش شکل گرفت، ریشه این گروه تروریستی قبل از جنگ افغانستان مقابل شوروی به وسیله آمریکا ریخته شد و القاعده شکل گرفت، از زمان پیدایش القاعده تمام حرکت هایی که در این مسیر پیدا شده به نحوی با این اساس مرتبط هستند. خانم کلینتون وزیرخارجه سابق آمریکا تشریح کرد به این معنا که داعش را خودمان ساختیم؛ در این اختلافاتی که پیدا شد و بستر آن را هم خود آمریکا با حمله به عراق فراهم کرده بود، این بستر یک وضعیتی را پیش آورد که غرب برای حفظ منافع خود تکیه اش را روی اسلام سنی بگذارد و این اسلام سنی هم دربست در اختیار آنها نیست یعنی اسلام حنفی یا حنبلی یا  مالکی یا امثال اینها اینطور نیست که در مقابل استکبار و استعمار خاضع و تابع باشند؛ آنها یک حرکت سنی می خواستند که در بین این فرقه ها از این ابزار استفاده کنند و آنها را به نفع خودشان تهییج کنند، این بود که داعش را به وجود آوردند؛ داعش یک حرکت اصیل سنی نیست، یک حرکت اصیل استعماری است منتهی در بستر اهل سنت شکل گرفت و به وجود آمد؛ متاسفانه پیشرفت آن هم در عراق با بی تدبیری حکومت همراه بود و موجب شد عده ای معدود موصل را تصرف کنند که این تصرف با تزریق پول بوده است؛ در حقیقت عراق با این اختلافات قومی و مذهبی، با این مرزهای سیاسی، با این سابقه حکومتی غیرمدبرانه از ناحیه احزاب؛ وقتی گیر می افتد و موصل از دست می رود و اعلام خلافت اسلامی می کنند و زمین های خود را  توسعه می دهند، نه تنها هویت شیعه عراق بلکه هویت عراق به خطر می افتد؛ در این زمان هنر مرجعیت شیعه یعنی حضرت آیت الله العظمی سیستانی خودش را نشان می دهد و حرکت می کند، بعضی از رسانه های ما از حضرت آیت الله سیستانی به عنوان مرجع شیعیان عراق تعبیر می کنند که تعبیر درستی نیست؛ در ایران مقلدین ایشان نسبت به دیگر بزرگان و مراجع کم نیستند؛ ایشان مرجع شیعیان جهان هستند نه مرجع شیعیان عراق منتهی مرجع شیعه ای که در حال حاضر در عراق واقع شدند و مهم قصه و عظمت مرجعیت این است که در مرجعیت نگاه نمی شود که این مرجع، ایرانی است؟ عرب است؟ عراقی است؟ غیر عراقی است؟ پاکستانی است؟ مرجع، مرجع شیعه است با همان اصالت های گذشته، با همان جهاتی که ما در تاریخ مرجعیت  شیعه در طول ۱۴۰۰ سال دیدیم لذا ایشان اعلام قیام کردند حتی بسیار لطافت در این کار به خرج دادند، در این باره نوشته و مکتوبی نیست بلکه ایشان به وسیله نمایندگان خودشان اعلام کردند که هرکسی می تواند سلاح به دست بگیرد و واجب کفایی است که در این قصه ورود کند و بسیاری ورود کردند؛ معمولاً در اینگونه موارد که حرکت عمومی می شود و عامه مردم می آیند، افراد نامناسب هم در این گروه ها وارد می شوند، حملاتی صورت می گیرد و کارهای نامناسب از جمله غارت و قتل اتفاق می افتد، اما تدبیر آیت الله سیستانی در این مورد را می توان در بیانیه های ایشان به وفور دید، ایشان در صحبت ها و بیانیه هایشان تأکید می کنند که کسی حق ندارد، شخصی را به عنوان اینکه شیعه نیست، مورد هجمه قرار دهد، حق ندارد جان او را بگیرد، حق ندارد مال او را بگیرد، سنی است، اما در  امان است، یزیدی است، اما در امان است؛ دنیا و استعماری  که اسلام سنی را  تا به امروز مطمح نظر خودش قرار داده که شیعه حافظ منافع خودش است و آنگونه که باید منافع آنها را حفظ نمی کند، اینها توجه داشته باشند که مرجعیت شیعه امروز حفظ دماء یزیدی ها را به عهده گرفته است یعنی همان دفاعی که از خون شیعه می کند، همان دفاع را از خون سنی و یزیدی دارد، همان دفاع را از خون کسانی دارد که هیچ عقیده ای ندارند؛ کسانی در عراق هستند  که اصلاً معتقد به دینی نیستند، مرجعیت از حق و خون آنها هم دفاع می کند، این چیزی است که مرجعیت در طول تاریخ داشته و در بسیاری از  کشورها اتفاق افتاده است؛ مرحوم آقای بروجردی را در این قصه می بینیم، ایشان حرکت های بسیاری دارند؛ مثلا بین محله یهودی ها و قبرستان یهودی ها، محله مسلمان نشین واقع شده بود، جنازه یهودی که به سمت قبرستان یهودی حرکت می کرد، بچه مسلمان های جاهل به جنازه سنگ می زدند؛ مرحوم بروجردی روحانی شهر بود در این مورد تذکراتی دادند، اما به حرف او گوش ندادند، ایشان باز تذکر دادند و باز هم گوش ندادند، لذا هر یهودی که فوت می کرد، ایشان به محله یهودی ها می رفتند و دنبال جنازه یهودی تا قبرستان راه می افتادند، بچه مسلمان ها هم به احترام ایشان به جنازه سنگ نمی زدند؛ مرحوم بروجردی آنقدر این حرکت را ادامه دادند تا سنگ زدن تعطیل شد. در دوران شاه، بهاییت به دربار و ادارات نفوذ کرده بود، به هرجایی که متدینی بود حمله می کردند مثلا به برخی از محلات مسلمان نشین حمله کردند و کشت و کشتار راه انداختند؛ از سوی دیگر مسلمانان تصمیم گرفتند به چند دِه بهایی نشین در منطقه آباده حمله کنند؛ این خبر به مرحوم آقای بروجردی رسید، ایشان عده ای از علمای قم را به دِه بهایی نشین فرستاد و گفت که شب در دِه آنها بخوابید و اعلام کنید که نمایندگان مرجعیت شیعه به اینجا آمدند که دیگر مسلمانان حمله نکنند، در حقیقت نظر آقای بروجردی این بود که جان آنها باید حفظ شود؛ این مرجعیت شیعه است. آنچه که ما امروز از حضرت آیت الله العظمی سیستانی می بینیم قبلاً در مرحوم آقای بروجردی و آقا سیدابوالحسین اصفهانی دیدیم،  قبلاً در دیگر مراجع دیدیم.

ایران تنها کشور اسلامی است که هنوز یهودی در این کشور زندگی می کند، در بازار تهران مغازه دارد و کسب و کار می کند؛ مسیحی ها که عمدتاً ارمنی ها هستند، از قدیم الایام در ایران و در کنار ما زندگی می کنند، زرتشتی ها هم سال هاست که در کنار ما و در شهرهایی مانند تهران، یزد و کرمان زندگی می کنند؛ این گروه ها با اینکه اقلیت بودند توانستند کنار ما دوام بیاورند و در کنار هم زندگی مسالمت آمیزی را سپری کنیم؛ این امر حاصله همان نقش مرجعیت شیعه در طول هزار و چهارصد سال گذشته است، همیشه دولتها همراه نبودند، مثلا در ترکیه دیدیم که با ارامنه چه کردند، ارامنه مقابل آنها بودند و بعد آنها را متهم کردند که جاسوس روسیه هستند و قتل عامی به راه انداختند که امروز در دنیا با نام قتل عام ارامنه مطرح است البته غربی ها خیلی به این مساله دامن می زنند برای این که عثمانی یک حکومت مسلمان بوده است، اما به هر حال قتل عامی به وجود آمده که البته به قول غربی ها نسل کشی نبوده، اما کشتار وسیع بوده است؛ این مساله در ایران اتفاق نیفتاده، برای این که ما در کشور خودمان متمکن از این مرجعیت بودیم؛ در عراق هم قصه به همین صورت است، مرجعیت شیعه وارد شده و بعد کنترل هم می کند و به حشدالشعبی و نیروهای مردمی عراق تأکید می کند که شما شیعه و نیروی غالب هستید، اما حق ندارید خانه و گلیم پیرمرد یزیدی که در خانه اش نشسته را به هم بزنید و بساطش را از بین ببرید، باید خود او و خانه اش محفوظ باشد؛ این یعنی مرجعیت شیعه و این رویکرد، عظمت و نقش مرجعیت را نشان می دهد که مرجعیت و روحانیت شیعه، پدری است؛ نه تنها پدری برای شیعه بلکه پدری برای عامه مردم است.

نقش ممتاز آیت الله سیستانی در عراق در همین خلاصه نمی شود، من جداً از شما عزیزان می خواهم که قدری در مشی و روش آیت الله سیستانی دقت کنید؛ برنامه ها و حرکات ایشان را بسنجید؛ در حکومت های مختلفی که آمدند، هیچ وقت ندیدیم که آقای سیستانی در جزئیات امور حکومت وارد شوند، هیچ وقت ندیدیم که آقای سیستانی شخص تعیین کنند و از او دفاع کنند و بگویند این فرد باید وزیر باشد حتی ایشان اعلام مخالفت کردند که در نظام عراق که شیعه و سنی است،    روحانیون مناصبی یا به اصطلاح مسئولیت اجرایی را به عهده بگیرند؛ برای اینکه در این جامعه، تحمل این جهت مشکل هست، با این که خود آقایان حزب الدعوه ای ها افراد روحانی هم دارند، اما در عین حال ایشان حتی به آنها هم تذکر دادند که در سمت های اجرایی از افراد با لباس روحانیت استفاده نکنید چون اجرا به هر حال بالا و پایین و کمبود دارد، ضرورتی ندارد که روحانیت و مرجعیت آبرو بگذارد، اما مرجعیت در کلیات امور هرجا که مجموعه کج می رود، موجی شده است؛ در همین تعویض نخست وزیر حرکت هایی صورت گرفت، ایشان اصرار داشتند که تحولی باید به وجود بیاید و کاری باید انجام شود، اما در اینکه این کار چطور انجام شود و چه کسی بیاید، دخالت نمی کردند تا آبروی مرجعیت سرمایه کسی نباشد و این برداشت صورت نگیرد که این شخص را مرجعیت سرکار آورده و  اگر خوب عمل نکرد، مرجعیت کاستی پیدا کند؛ این هنر آیت الله سیستانی است. یعنی تا به امروز نه تنها ایشان عراق را با این تدبیر گرداندند بلکه به گونه ای حرکت کردند که  گَردی به دامن مرجعیت و روحانیت ننشسته است و این نقش بسیار ارزنده و ارزشمندی است و چیزی است که در تاریخ از ایشان می ماند.

دیدیم که شخصیت های بزرگ روحانی و مراجع بزرگ به آیت الله سیستانی تبریک گفتند و واقعاً تبریک این پیروزی را به ایشان باید گفت چرا که آن روزگاری که همه ناامید و مأیوس بودند ایشان با حرکتشان امید را به میان مردم برگرداندند و حرکت ایشان بسیار ارزشمند بود البته نقش های دیگر را فراموش نکنیم بعضی از عزیزان ایرانی و سرداران بزرگوار ما،  مخصوصاً در ابتدای قصه در حفظ بغداد و در جلوگیری از قتل عام مندلیب نقش بسزایی داشتند، آن زمان که شهر مندلیب را محاصره کرده بودند، چهل هزار نفر آنجا بودند و عمدتاً هم شیعه بودند، مقام معظم رهبری دستور اکید دادند که شهر مندلیب حفظ شود؛ به هر حال این نقش های موثر را نمی توان درنظر نگرفت، اما نقش آیت الله سیستانی انصافاً نقش بسیار برجسته و عالی هست و باید به شیوه  کار و نظارت ایشان، اصراری که دارند مبنی بر اینکه روحانیت در مقام ارشاد و نظارت باشد و در مقام اجرا نباشد، پرداخته شود.

به حساب اینکه اکنون دولت ها منافع خودشان را دارند، رسانه ها و خبرگزاری ها عمدتاً در خدمت آنها هستند، اما گاهی اوقات اطلاعاتی از این رسانه ها درز می کند، دولت انگلیس گزارشی که نشان می دهد، تامین کننده منابع مالی داعش، عربستان هست را پخش نمی کند، جلوی آن را می گیرد، اما یک مرکز تحقیقاتی خودش رسماً این مساله را اعلام می کند؛ بالاخره چنین اطلاعاتی از یک گوشه کناری درز می کند؛ در حال حاضر این قدرت ها و مطبوعات، نه تنها نمی خواهند، نقش مرجعیت شیعه را برجسته کنند بلکه اصلاً حاضر نیستند، چنین مساله ای را نشان دهند؛ همه از آزادی موصل و عراق و رفتن داعش از عراق صحبت می کنند، اما حاضر نیستند از نقش مرجعیت نامی ببرند چرا که آنها می خواهند منافع خودشان را حفظ کنند

و هیچ زمانی این مرجعیت در خدمت آنها قرار نگرفته و حافظ منافع آنها نبوده است و ما شاهد هستیم که عراق در گذشته هم همین رویکرد را داشته است، مثلا در قیام العشرین معروف است که مراجع نجف و بزرگان شیعه چه جان فشانی هایی در مقابل انگلیس کردند، اما بعدها دیگران با آنها ساخت و پاخت کردند و حکومت را به دست گرفتند، شیعیانی که اینگونه جان فشانی کردند چرا حکومت را به دست نگرفتند؟ چون آنها وظیفه خودشان می دانستند که از عراق دفاع کنند، اما برای دفاعشان قیمت قرار ندادند  که با آن قیمت حکومت را به دست بگیرند، این مساله مهمی است.

* چگونه برخی فتواها بسیار سرنوشت ساز می شوند که می توانند کشوری را حتی نجات دهند و باعث نوعی وفاق و همدلی و انگیزه مهم برای افراد باشد؟

نمونه این فتواها را در گذشته ها هم داریم مانند فتوای مرحوم میرزای شیرازی؛ فتوای تحریم تنباکو توسط میرزای شیرازی از عجایبی است که در دربار ناصرالدین شاه هم معروف است، نوشته شده که «ناصرالدین وارد قصرش شد و می خواست قلیان بکشید، به سوگلی خود گفت: قلیان برایم بیاور، سوگلی گفت: قلیان دیگر تمام شد، شاه گفت: یعنی چه تمام شد؟ گفت: قلیان ها را شکستیم، ناصرالدین شاه گفت: سر قلیان ها الماس داشت،  گفت: الماس ها را درآوردیم، اما قلیان ها را شکستیم، ناصرالدین شاه گفت: به چه مناسبت شکستید؟ گفت: برای اینکه میرزا فتوا داده که قلیان حرام است. گفت: میرزا کیست؟  گفت: همان کسی است که من را به تو حلال کرده؛ او گفته قلیان حرام است به همین دلیل در این خانه دیگر از قلیان خبری نیست» فتوای میرزای شیرازی یک پیرمرد در سامرا نشسته، بدون اسلحه، بدون لشگر،  دربار ناصرالدین شاه را تکان می دهد. این یعنی فتوا و مرجعیت شیعه! این مرجعیت بر اساس اعتقاد مردم حرکت می کنند و آن چنان در جان مردم اثر می گذارد.

باید توجه داشته باشیم که در گذشته زمان حکومت صدام و بعثی ها در عراق، چه بر سر شیعه آوردند؛ کشتارهایی که کردند عجیب و غریب است و نوعاً  به دست مامورهای سنی بوده است، اینکه آقای سیستانی بفرماید، غلبه بر آنها که پیدا کردید خون، زندگی و مال آنها محفوظ باشد، خیلی هنر است که موثر واقع شود برای کسانی که سال های سال از آنها ضربه خوردند. همین ها بودند که بمب شیمیایی بر سر کُردهای عراقی ریختند، اما به هر حال این عنایتی است که در حال حاضر آقا حجت ابن الاحسن (عج) می کنند تا این فتوا اینگونه نافذ باشد البته این نفوذ کلام خودش مقداری مرهون شخصیت و عملکرد حضرت آیت الله سیستانی هم هست که حتی کُرد و سنی هم بر آن گردن نهادند؛ در حشدالشعبی تعداد زیادی سنی و کُرد در کنار شیعه ها می جنگند و در حقیقت این حرکت امروز یک هنرمایی واقعی است.

ما درس های بسیاری چه در سطوح عام مردم و چه در سطوح حوزوی می توانیم از این حرکت بگیریم و آن اینکه یک ایرانی که به عنوان مرجع در نجف نشسته از داخل خانه پنجاه متری خود، کشوری مانند عراق با این تشتت عقیده ای و مرزهای سیاسی کذایی و همچنین در مقابل قدرت هایی که داعش را به وجود آوردند، ایستاده و چنین جامعه ای را پیش برده است؛

این شخصیت حضرت آیت الله سیستانی و مرجعیت شیعه است؛ ما باید بهره برداری کنیم و بیاموزیم و بدانیم که ما هم در حال حاضر در کشورمان به این نفوذ مرجعیت نیاز داریم و کسانی که در رده ها و کارهای مختلف، این مرجعیت را می کوبند و به اصطلاح نزول می دهند و خراب می کنند، توجه داشته باشند که چه نیرویی را می کوبند.

شاید تعجب کنید که در ایران فتوایی نافذ باشد، اما فتوای امام خمینی(ره) در حرکت انقلاب که گفتند در سربازخانه ها نمانید، می دانید چه ضربه هایی به ارتش زد؟ ما کل مسئله را از بیرون می دیدیم، خاطراتی که ارتشی هایی که فرار کرده بودند و نوشتند، نشان می داد که نظر و فتوای امام، این سربازها را از سربازخانه ها بیرون ریخت و فراری داد. شبی که حکومت نظامی اعلام کردند، امام فرمودند: به خیابان ها بروید و بمانید و به خانه هایتان نروید، این فتوا چه اثری داشت؟ شاهد بودیم که سلطنت ۲۵۰۰ ساله ای که همه قدرت های بزرگ از جمله انگلیس، فرانسه، آمریکا، شوروی و چین همراه او بودند را چطور محکوم کرد؛ در نوشته ها هست که با فاصله کمی قبل از پیروزی انقلاب اسلامی، رئیس حزب کمونیست چین به ایران آمد و در ضیافت رسمی در کاخ نیاوران مهمان شاه بود، یکی از صحبت های امام به کمونیست ها این بود که شما دیدید که رهبر چین هم آمد و بر روی خون های ریخته شده جوانان ما با شاه بزم گرفتند! این تعبیری است که ایشان در پاریس می کردند؛ این فتوا هست! ما باید امروز متوجه این ارزش ها باشیم و بدانیم آنچه امروز داریم به چه قیمتی به دست آمده است؛ مسئولان احساس مسئولیت کنند و بدانند سرمایه های عقیدتی در بین مردم بوده که این حرکت و نظام اسلامی را شکل داده است. آدم عاقل نمی نشیند روی شاخه و بن و پایه شاخه را ببُرد، چون روی خودش می افتد. کسانی که امروز دانسته یا ندانسته به مرجعیت، روحانیت و اعتقاد ضربه می زنند، توجه داشته باشند که دارند این بُن را می بُرند چرا که این نظام اسلامی بر روی این فتاوا و اعتقادات شکل گرفته لذا ضروری است که این اعتقادات را در میان مردم حفظ کنیم تا بمانیم؛ اگر این اعتقاد را از بین ببریم، خودمان هم نمی مانیم.

*  مراجع در بهره گیری از اهرم فتوا در اصلاح امور امت اسلامی و گره گشایی از بن بست ها چگونه می توانند نقش آفرینی کنند؟

مرجع تقلید و فقیه چه از باب ولایت فقیه و چه از باب حسبه؛ باید تشخیص دهد که ورود او ضروری است و سپس ورود کند؛ اگر به طور روزمره مرجع تقلید در همه کارها دخالت کرد و وارد شد، اثر فتوا از بین می رود، اما در مواقع حساسی که هویت شیعه، هویت مملکت و ناموس شیعه به خطر می افتد، وظیفه دارد.

* چطور تشخیص دهد؟

ممکن است مرجعیتی که در ایران نشسته با مرجعیتی که در عراق و بحرین نشسته، تفاوت کند؛ علمایی که اکنون در بحرین درگیر با حکومت هستند، نسبت به آقای سیستانی متابعت دارند؛ رفتاری که ایشان در عراق دارند با رفتاری که در بحرین دارند، متفاوت است؛ این تشخیص است، باید تشخیص دهند که این حفظ هویت شیعه است؛ حفظ هویت شیعه هم فقط به حفظ خون شیعه نیست، در یک جاهایی حفظ هویت شیعه به این است که ما خون سنی و خون مسیحی را حفظ کنیم؛ این را خود مرجع تشخیص می دهد و ورود می کند و در جاهای مختلف، تفاوت می کند. فرض کنید در حال حاضر می خواهیم در آمریکا نظر دهیم، در این کشور تعداد کمی شیعه داریم و مثلا در پاکستان ثلث جمعیت شیعه است، حرکتی  که در آنجا داریم، چطور می خواهد باشد و تشخیص متفاوت است با جایی که اکثریت شیعه هستند، اما حرکت حضرت آیت الله سیستانی نشان داد که ما امیدوار هستیم به حرکت مرجعیت در آینده و این که مرجعیت شیعه همیشه در روزهای حساس می تواند فریادرس شیعه و حافظ هویت شیعه باشد.

* چه اندازه یک مرجع بایستی استقلال در صدور فتوا داشته باشد؟به عنوان نمونه صدور فتاوای مهم و سرنوشت ساز چه اندازه می تواند متاثر از هوشمندی و ذکاوت شخص مرجع داشته باشد؟ ممکن است برخی از فتاوا به جای حل مشکلات مشکلات بیشتری را حتی دامن بزند و تاثیر نامطلوبی بر جای بگذارد. آیا مراجع می بایست در صدور فتوا موقعیت شناس و مصلحت اندیش نیز باشند؟ یا چنانچه هر کجا صدور فتوا به لحاظ شرعی نیاز بود می بایست صادر شود؟

بحث استقلال در صدور رأی و فتوا را در نجف داشتیم؛ معروف است که از یکی از فقهای بزرگ نجف سوالی در مورد ماء بئر (آب چاه) کرده بودند و بحث این بود که آب چاه با ملاقات نجاست، نجس می شود یا خیر، ایشان می خواست در این باره نظر و فتوا بدهد؛ یک وقت ایشان احساس کرد که میلش به این است که فتوا دهد آب چاه با برخورد نجاست، نجس نمی شود! قدری تأمل کرد و متوجه شد که خانه آنها در نجف چاه دارد و از آب این چاه استفاده می کنند و بچه کوچک هم دارند و امکان دارد لباس این بچه که ممکن است نجس هم باشد با ملاقات آب چاه، آب نجس می شود و همین مساله اسباب زحمت می شود، و همین مساله ناخودآگاه دارد بر رأی او تاثیر می گذارد لذا ایشان دستور داد آن چاه را در منزلشان پر کنند تا با فارغ البال در این مورد نظر بدهد. معمولاً بحث استقلال فتوا را مطرح نمی کنیم، به حساب اینکه اصلاً آن مرجعیتی که صلاحیت فتوا دارد، استقلال صدور فتوا را دارد و لازم نیست برای او شرط بگذاریم، اگر مرجعی فتوا را با تاثیرپذیری از جمعیت و نهادی صادر کرد، در حقیقت آن مرجعیت به وظیفه خود عمل نکرده است، «حافِظا لِدینِهِ مُخالِفا على هَواهُ مُطِیعا لأمرِ مَولاهُ»

پس از اینکه مرجع تشخیص داد و به موضوعی ورود کرد، اولاً باید دید قوی نسبت به سیاست عالمی و سیاست بین المللی داشته باشد تا بتواند تشخیص دهد فتوایی که می دهد چه آثاری به جا می گذارد. دوم اینکه دید وسیع نسبت به محیط خودش داشته باشد و بداند فتوای او چه آثاری در محیط به جا می گذارد؟ آیا فایده و اثر دارد یا ندارد؟ این از مرحوم آقای بروجردی معروف بود که در قضایای نهضت ملی، یک وقت ایشان فرموده بودند، تا ابتدا و انتهای حرکتی را برای من کاملاً معلوم نباشد، ورود نمی کنم و باید تشخیص دهم که ابتدای آن از کجا شروع شده و به کجا منتهی می شود؛ این یک حرکت آزادی خواهی و صحیح است، اما ممکن است دست مایه هایی که این حرکت را آغاز کردند، ریشه های اصلی غیر ما باشند و اهداف دیگری داشته باشند؛ در واقع مهندسی از جای دیگری صورت می گیرد ولو در قالب این فریادهای پاکی است که از حلقوم به اصطلاح مطهر بیرون می آید، اما در حقیقت ریشه در جای دیگر دارد، این مسئله ای است و لذا در مرجعیت ما به یک بلند نگری، یک جهانی بینی وسیع، یک شناخت عمیق از احوال جامعه نیاز داریم تا در یک قصه ورود کند و فتوا دهد. در دوران های گذشته آثار این گونه فتاوا هم زیاد داشتیم البته گاهی از اوقات هم از بزرگانی فتاوایی داریم که آثار منفی دارد. اینها را ما الان نمی خواهیم بررسی کنیم. آن بزرگ هم به هر حال معصوم که نیست، غیر معصوم عصمت ندارد و ممکن است اشتباه کند و لذا ممکن است در تشخیص، خطا کرده باشد. گاهی از اوقات شما می بینید در آرا و یک حرکت، تضاد پیدا می شود مانند مشروطه. اما یک طرف آخوند خراسانی با آن بلندنظری نشسته و طرف دیگر هم فقیه بزرگی مثل مرحوم آقا سید محمد کاظم یزدی قرار دارد؛ حال در مورد اینکه مشروطه چه بود و از کجا آغاز شد و چه نتایجی داشت، بحث نمی کنیم؛ همین جمله مرحوم آقای بروجردی که می گفتند «من اگر ابتدا و انتهای مطلبی را ندانم، ورود نمی کنم» در اثر این بود که ایشان تمام عمر فعال مشروطه را در نجف کنار آخوند بودند یعنی تمام اقامت ده ساله ایشان در نجف در اوج داستان مشروطه بوده لذا شرایط را دیده بودند که گفتند من باید بدانم این حرکت از کجا آغاز شده و به کجا منتهی می شود تا همراهی کنم. گاهی اوقات یکسری احساسات زودگذر است، گاهی به حساب احساسات به مساله ای ورود می کنم و فتوا می دهم، آثار آن چیست؟ بعد از اینکه این احساسات فروکش کرد، اثر این فتوا چه می شود؟ لذا درایت افراد و شخصیت ها در اهمیت و نفوذ فتوا اثر مستقیم دارد؛ نباید مسئله ای که در عراق اتفاق افتاده را تنها به عنوان عظمت فتوا یا عظمت مرجعیت در نظر بگیرید بلکه باید عظمت شخص هم در نظر بگیرید یعنی توجه داشته باشید که آیت الله سیستانی است که این تشخیص را می دهد و این عظمت را در فکر، مشی و بینش او باید دید؛ آن زمان این فتوا موثر واقع می شود، این نیست که هر فتوایی از هر کسی دارای این اثر باشد؛ شخصیت و مرجع باید مورد نظر و دقت قرار بگیرد.

* در ابتدای صحبت به فتوای تحریم تنباکو و اثر آن حتی در کاخ ناصرالدین شاه اشاره کردید؛ با توجه به وضعیت امروز و مسایل و مشکلاتی که شاهد آن هستیم؛ امروز صدور فتوا و شنوایی همه جانبه و تام مردم نسبت به آن، کمرنگ شده است؟

طبعاً جوامع از این نظر حالات مختلف دارند؛ اوجی که روزهای قبل از ۲۲ بهمن ۵۷ بود، یک ماه بعد از آن در بین مردم وجود نداشت، این امری طبیعی است و قلیان احساسات هست؛ ما باید این مسئله را در بُعد دیگری ببینیم و آن اینکه این آفت است و چرا در جامعه ما پیش آمده است؟ ما در جامعه از روحانیت گسست داریم. در حال حاضر مصیبتی که داریم، عقاید سخیف وهابی است یعنی تضاد درون خودشان است؛ عقاید سخیف وهابی در دانشگاه های ما به عنوان عقاید روشنفکری مطرح می شود! یعنی چه؟ ما چه کردیم؟ ما قدری از مردم فاصله گرفتیم و دیگر برای مردم پدری نمی کنیم. مردم به قول معروف در حوادث و ناراحتی ها همیشه به ما پناه می آوردند و ما پناه مردم بودیم؛ حال به قول فردی، از دست ما  به چه کسی پناه ببرند؟ ما امروز با این مشکل مواجه هستیم و این آفت است.

* چرا چنین اتفاقی افتاده است؟

به این دلیل که فرد روحانی متصدی اجرا شده است، به این دلیل که ما آنطور که باید و شاید مسئولیت های خودمان را جدی نگرفتیم، به این دلیل که از جامعه خود شناخت لازم نداشتیم.

* در حال حاضر اگر مرجعی در قم فتوا دهد که کشیدن هر نوع ماده مخدر حرام است، این فتوا همین اثری که فتوای آیت الله سیستانی در عراق داشت را دارد؟

خیر! چون زمینه آن در جامعه ما  فراهم نیست؛ وقتی بیکاری، فقر، گرسنه دیدن زن و بچه وجود دارد، وقتی مریض شدن  هست و امکان علاج نیست، این مسایل خواه ناخواه به این سمت کشیده می شود. ما باید اسباب پیدایش را در جامعه توجه داشته باشیم، لااقل یک وسایلی را فراهم کنیم برای از بین رفتن و بعد به فتوا تمسک کنیم و در حقیقت باید جهات اجتماعی فتوا و پایه ها را در نظر گرفت.

در عراق پول و اسلحه نبود و احساس ناامیدی در بین همه مردم وجود داشت و لازم بود امید در بین آنها ایجاد می شد تا به امنیت که اصل اولیه برای زندگی هر انسانی است، می رسیدند، این امید با فتوای آقای سیستانی به وجود آمد؛ اگر ایشان در آن روزگار می دیدند همان حالتی که اجتماع افراد ایجاد می کند، ممکن است موجب برخورد در همان نقاط اولیه شود و دشمن قوی تر شود، هیچ وقت این فتوا را نمی دادند، اما زمینه را مساعد دیدند. ما ایران خودمان مسائل را با عراق مقایسه نکنیم؛ ایران خودمان داستان دیگری دارد. در ایران تبعیت مردم از فتوا قوی تر از عراق امروز بود؛ حرکت امام حرکتی است که در تاریخ به حساب می آید؛ حکومتی که مورد حمایت بزرگترین قدرت ها بود به دست مرجع شیعه ساقط شد، همان روز، روزنامه های دنیا دیگر نمی توانستند، ننویسند، خیلی قصه های عجیب و غریب نوشتند منتهی آن حرکت مقدس و فوق العاده را چگونه اجرایی کردیم؟!

اخوان المسلمین صد سال سابقه دارد حتی عده ای از ما از اخوان المسلمین حمایت می کردیم، شیخ حسن البنا یکی از اعضای هیئت تقریب قاهره مورد تایید آیت الله بروجردی بود. در کشتن سید قطب، مرحوم آیت الله سید محسن حکیم اطلاعیه داد و محکوم کرد؛ در حقیقت با آنها پیوند داشتیم، اما آنها در حکومت مصر قیام ایجاد نکردند، حرکتی که نام آن را بیداری گذاشتند به وسیله اخوان المسلمین ایجاد نشده بود بلکه به وسیله جوانان خیابانی و دانشگاهی ایجاد شده بود، اخوان المسلمین سوار بر این مساله شد، اما چقدر توانست حکومت را داشته باشد؟ یک سال و خرده ای! اما روحانیت شیعه را در نظر بگیرید، ۳۷ سال است، همان حکومت را در دست دارد.

* چرا؟ تفاوت ها در کجاست که یک بار به دست گرفتن حکومتی کوتاه است و یک بار این چنین طولانی؟

این همان نفوذ روحانیت و مرجعیت است. در حال حاضر هم این نفوذ مرجعیت وجود دارد منتهی باید سعی کنیم  گسست هایی که گوشه و کنار ایجاد می شود را ترمیم کنیم، به خصوص روحانیون که تریبونی دارند و مقدس است و در اختیار ماست،  باید از این تریبون حرف هایی بزنیم که سنجیده و قابل قبول برای مردم باشد تا پذیرفته شود. این تریبون ها را جایگاه مبارزات خطی، جناحی و حزبی نکنیم. بنده صریحاً گفتم که مخالف هستم نهادهای روحانی تعیین کنند که به چه شخصی به عنوان رئیس جمهور رأی داده شود، ما حزب نیستیم، ما خط سیاسی نیستیم، ما نهایت، مردم اگر مسئله دارند، انتخابات دارند، یادآوری می کنیم و تذکر می دهیم که این معیارها را در انتخاب افراد رعایت کنید. چرا آبروی روحانیت و مرجعیت را به پای شخصی بگذاریم، شاید این فرد فردا موفق نبود و موفق نبودن او هم تقصیر خودش نبود بلکه اوضاع خارجی باعث شد موفق نشود، اما مردم از چشم ما چرا ببینند. مرحوم آقای بروجردی دکتر مصدق را انسان خوبی می دانست، در حرکت ملی وقتی   روحانیت تهران می خواستند جمع شوند و مانع از سفر ایشان به لاهه شوند، آقای بروجردی به آقای بهبهانی پیغام داد که اگر این حرکت اتفاق بیفتد من همه شما را نفی می کنم، ایشان فرمودند: دکتر مصدق می خواهد به لاهه برود، در آن دادگاه  یا موفق می شود یا نمی شود. چرا ما قبل از اینکه برود، این مساله را به عهده بگیریم و نگذاریم برود و فردا در تاریخ این مردم ما را محکوم کنند، چرا ما از آبروی خود مایه بگذاریم.

* لازم و ضروی است آبروی مرجعیت و روحانیت "همه جا" سرمایه قرار داده شود و مورد معامله قرار نگیرد؟

ضرورت ندارد ما در هر کاری دخالت کنیم. درست است بانک ها مسئله و مشکل دارند، اما ما باید ریشه ای و فتوایی در این زمینه راهکار ارائه دهیم و مساله را حل کنیم، این درست نیست که همان مطلبی که فلان کارشناس می گوید را من هم تکرار کنم و من چون شناخت کارشناس را ندارم، فردا کلامی غیر در می آید و این کلام بی تاثیر می شود. اینها را در نظر بگیریم؛ حرمت امامزاده را باید متولی نگه دارد، حرمت مرجعیت را باید شخصیت مراجع و روحانیتی که به تعبیر ما قشر میانی هستند، نگه دارند، اگر این حرمت حفظ شد، بدانیم هر کجا شیعه هست، نفوذ فتوا هم هست، هر کجا شیعه هست، امید هم هست که در وقت مشکلات، نیرویی به دادشان برسد و حرکت ایجاد کند و حرکت بیافریند، ما باید در جوان ها این امید را نسبت به خودمان زنده نگه داریم.