فراستی: مهرجویی فیلمساز بدی است/مرعوب اینکه "پایان نامه" فیلم نظام است نشدم

فراستی که این روزها به واسطه حضورش در برنامه تلویزیونی «هفت» و شیوه خاص نقدها و اظهارنظرش در مورد فیلمسازان و آثارشان مورد توجه و یا انتقاد طیف‌های مختلف قرار می‌گیرد، اعتقاد دارد همین نقدها زمینه ایجاد نگاه متفاوت را در افراد به وجود می‌آورد.

کد خبر: ۳۷۰۴۴

تاریخ: ۱۲ شهريور ۱۳۹۰ - ۱۳:۲۱

این منتقد در کافه خبر از نگاه خود به سینما تا فیلمسازان مختلف ایرانی و برنامه «هفت» سخن گفت.

از چند فیلمساز خوب ایرانی اسم ببرید.
الان نمی‌توانم اسم ببرم. در یکی از این برنامه‌ها کارگردان گفت یک پلان خوب بگو. فکر کردم و دیدم چیزی به یادم نمی‌آید.

خب انتخاب یک پلان خوب خیلی سخت است، اما وقتی بگویند از پنج شش فیلمساز نام ببرید فکر نکنم خیلی سخت باشد.
می‌‌توانم پنج سال اخیر را فراموش کنم و اسم چند نفر را بیاورم، اما الان دیگر نمی‌توانم از کسی اسم ببرم.

خب، من چند اسم می‌گویم شما نظرتان را بگویید.
بله این خوبه.

ناصر تقوایی؟
ناصر تقوایی فیلمساز خوبی بود،‌ اما الان را نمی‌دانم.

خب، او اخیرا فیلم نساخته که بتوانیم درباره آن حرف بزنیم. مجموع برآیند کارنامه این فیلمساز را می‌گوییم. لازم نیست همه فیلم‌های یک فیلمساز خوب باشد، ممکن است به دلیل تعدادی کار خوب در ذهن شما نشسته باشد.
ناصر تقوایی دیگر در ذهن من ننشسته. او «آرامش در حضور دیگران»، «دایی‌جان ناپلئون» و «ناخدا خورشید» دارد.

این‌ها کافی نیست تا به کسی بگوییم فیلمساز خوب؟
نه، من فیلمساز خوب به کسی می‌گویم که مماس با زمان جلو برود.

داریوش مهرجویی؟
فیلمساز بدی است.

یعنی او همین تعداد فیلم خوب هم در کارنامه ندارد؟
داریوش مهرجویی اصلا فیلم خوب ندارد. فقط یک نصفه «اجاره‌نشین‌ها» دارد.

«پستچی» چطور؟
نه، بیشتر وامدار نمایشنامه و تئاتر است و کلا مهرجویی فیلمساز خوبی نیست و «گاو» هم فیلم خوبی نیست.

بیضایی؟
بیضایی «باشو غریبه کوچک» را دارد و... نمی‌آید دیگر... البته از جنبه فیلمسازی او.

اگر این طوری نگاه کنیم ابراهیم حاتمی‌کیا باید فیلمساز بهتری باشد.
حتما چون دو فیلم خوب «دیده‌بان» و «مهاجر» را دارد. مجیدی هم دو فیلم خوب دارد، «بچه‌های آسمان» و یک نصفه «رنگ خدا». باز هم پیدا می‌کنیم.

اصغر فرهادی؟
فرهادی اصلا فیلمساز خوبی نیست. او بی‌خودی اسیر است و نمی‌داند چه می‌گوید و در خودش فرو می‌رود و چیز تازه‌ای نمی‌گوید. بیشتر شعبده‌بازی می‌کند تا فیلمسازی.

کیمیایی هم از نگاه شما احتمالا دو سه فیلم خوب دارد...
او «قیصر» و «گوزن‌ها» را دارد و یک نصفه هم «داش آکل».

من این سئوال را پرسیدم چون فکر می‌کردم می‌توانم از مسعود فراستی اتهام خوب نبودن با فیلمسازان ایرانی را بردارم. با چه مقیاسی فیلمسازان ایرانی و آثارشان را می‌سنجید؟ آیا آنان را با سینماگران و فیلم‌های مطرح جهانی می‌سنجید یا در قیاس با خودمان به این نتایج رسیده‌اید؟
در قیاس با همین آدم‌هایی که اسم بردیم. مثلا وقتی می‌گویم کیمیایی و تقوایی و دو تا و نصفی فیلم خوب دارند یا بعد از انقلاب مجیدی و حاتمی‌کیا و میرکریمی دو فیلم خوب دارند، با همین‌ها مقایسه می‌کنم. وقتی با همین حد که حدی چندان جدی نیست مقایسه می‌کنم می‌بینم خیلی عقب‌تریم.

من چقدر باید مترم را پایین بیاورم. اصلا کاری به فیلمسازان کلاسیک دنیا و یا آثاری که از آنان می‌پسندم ندارم. در دو سال اخیر فقط «طلا و مس» را دوست دارم و هیچ امیدی به آینده کارگردانش ندارم، چون اوضاع نشان نمی‌دهد این فیلمسازان می‌توانند بیش از یکی دو فیلم خوب داشته باشند.

اوضاع شامل چه چیزهایی است؟ شرایط جامعه یا خود فیلمسازان؟
اول خود آدم‌ها هستند و بعد فضاست. فکر نمی‌کنم فضا مهمتر از آدم‌هاست. هر فضایی بدتر از فضای روسیه‌ای که نمی‌شد در آن نفس کشید که نیست؛ از همان فضا چهار تا آدم مهم فیلمساز و نویسنده در می‌آید. آدم‌ها صرفا محصول فضا نیستند. این ادعایی که می‌کنند هنر هنر و من هم نمی‌فهمم یعنی چی بر همین تاکید دارد که هنر نباید متاثر از فضا باشد تا بتواند اوضاع را عوض کند.

در کشور ما نه تنها موفق به تغییر اوضاع نمی‌شود، بلکه کاملا تابع اوضاع است و حتی نیم‌قدم جلوتر نمی‌رود تا دنیایی ارائه دهد که هرچند روی هوا نیست، اما عقل و مزه‌ای از همین اوضاع درش هست. علاوه براینکه از روزمرگی فاصله می‌گیرد. تا لحظه‌ای که پدیده‌ای رابه طور جدی نداریم این پدیده بین اوضاع و دل در حرکت است. در مورد اوضاع گفتیم؛ دل هم این است که وقتی هنرمندی به چیزی اعتقادی جدی دارد، ‌اثرش در می‌آید.

در شرایط کنونی ما این ویژگی را نداریم و تا وقتی چنین است می‌بینم اثر فیلمساز اگر دیگر آن کار دلی نباشد با تکنیک 20 سال قبل ساخته می‌شود. مثلا «دیده‌بان» مال سال 68 است و الان سال 90 هستیم. جدا از اینکه حرف «گزارش یک جشن» چیست و من آن را قبول دارم یا نه، این سئوال مطرح می‌شود که چرا این فیلم به لحاظ تکنیکی عقب است؟ این نشان می‌دهد که بین 68 تا 90، این آدم (ابراهیم حاتمی‌کیا) که به نظرم یکی از دو سه نفری است که سینمای 30 سال اخیر را نمایندگی می‌کند،‌ سینما ندارد و در مصاحبه‌اش در برنامه «راز» می‌گوید اصلا سینما مهم نیست و اگر من به حرف ملتهبی برسم حرفم را می‌زنم.

آخر در چه مدیومی این حرف را می‌زنی؟ اگر حرفت جدی است باید فرم پیدا کند، تا وقتی که حرفی فرم پیدا نمی‌کند اصلا آن حرف را نداریم. تا زمانی که فرم پیدا نشده اصلا حرفی برای گفتن نیست. به همین دلیل فکر می‌کنم ما سینمایی نداریم که در آن حرف بزنیم. اگر در دو سه سال من از دو سه فیلم خوشم بیاید به معنای داشتن سینما نیست،‌ معنای آن این است که این دو سه فیلم در آمده‌اند. در کل این 30 سال فقط می‌‌توان از 10 فیلم نام برد که به سینما نزدیک هستند و حرف آنان قابل درک است و باقی را نمی‌فهمم. یعنی ما صاحب سینمای ملی اینجایی که بتواند حرف امروز را بزند نیستیم. حالا اسم این بدبینی است...

نه ما می‌خواهیم به این نتیجه برسیم که چرا چنین است؟ براساس گفته شما تعدادی از فیلمسازان ما دو سه فیلم خوب دارند و دیگر کار قابل قبولی ارائه نمی‌کنند. این یعنی انسان ایرانی دچار اشکالی است که نمی‌تواند ادامه دهد. شما به چنین چیزی اعتقاد دارید؟
دقیقا. به نظر می‌رسد عالم این دوستان ما اولا عالم نیست بلکه یک تجربه جدی در گذشته داشتند که براساس آن فیلم می‌سازند. به نظر من مهمترین تجربه بعد از انقلاب تجربه جنگ بوده است. آن‌ها یک تجربه جنگ پشت سر داشتند و با این تمرین جدی صاحب یکی دو فیلم شدند و به همان اندازه هم موضوع را درک کردند. مرحوم رسول ملاقلی‌پور که برایش به شدت احترام قائلم یک «سفر به چزابه» دارد که همه درکش را از موضوع شامل می‌شود و خیلی هم زیبا و موثر است و هنوز برای من زنده است. به نظر می‌رسد آن تجربه با همان یک فیلم تمام می‌شود.

یعنی پتانسیل آن تجربه همین قدر بوده است؟
دقیقا. این تجربه پی گرفته نشده است.

آن تجربه نیاز به چه چیزی دارد که تبدیل به چیزی مستمر و دائمی شود؟
این سئوالی بسیار اساسی است. از کجا ایده‌های خوب و اثر در ذهن فیلمساز شکل می‌گیرد؟ قطعا از دو جا. یکی از جهانی که درش زندگی می‌کنم و یکی از درونی است که با آن کار کرده‌ام؛ درونی که تبدیل به عالم کوچکی متعلق به من شده است. این درون کوچک مستقل از بیرون نیست، اما چیزهایی در آن مربوط به نگاه من است که در اثر خواندن،‌ زندگی درونی و نقب زدن به خودم به وجود می‌آید. پروسه دیگر در بیرون است که با واقعیت و عقلم این دنیا معقولم را باید محسوس کنم و به حس برسانم و حس را به فرم تبدیل کنم و به واسطه فرم احساسم را منتقل کنم.

چنین پروسه‌ای در سینمای بعد از انقلاب ما چندان رخ نمی‌دهد. تمام فیلم‌های خوب بعد از انقلاب ما اساسا مربوط به بحث و موضوع جنگ هستند؛‌ از حاتمی‌کیا تا ملاقلی‌پور که همه‌اش از این تجربه جدی ما سرچشمه می‌گیرد که تا حدودی درونی شده و نتیجه آن را می‌بینیم. این دنیای درونی‌ شده و تجربه شده دوستان ما تمام  شده، دنیای دیگری هم جایگزین آن نشده است. آنان خودشان را در معرض جهان قرار ندادند. فکر کردند هرچقدر که الان معروف شدند باید فاصله‌شان را با واقعیت و جهان پیرامون و مردم به جای کمتر کردن بیشتر کنند.

این فاصله از مردم بیشتر شده و نوع زیست هم که از مردم جدا شده، دیگر فرصتی برای کار نیست. زیرا ارتباط با مردم جای مهم و اساسی برای ایده‌هاست. وقتی می‌گویند تحقیق کردیم بیشتر شبیه شوخی است. تو با کدامیک از آدم‌هایی که بحث فیلمت هستند صحبت کردی و به آنان نزدیک شده‌ای و مسئله کدامیک مسئله تو است؟ نیست و نمی‌تواند باشد، زیرا نوع زندگی‌ات نشان می‌دهد که نمی‌تواند باشد. پس پیوند ما با این‌ها همواره گسسته و نیاز آن را هم دوستان احساس نکردند، این یکی.

دو، آنان سواد پیدا نکردند؛ یعنی دوستان به دنبال این نرفتند که سینما را از نظر فرم یاد بگیرند. آنان حرفی ندارند بزنند که دنبال آموختن شیوه بیان آن بروند. به نظر می‌رسد سینماگران ما نه مسئله سنت دارند نه مسئله مدرن و نه به طور واقعی با این مسائل درگیرند. کار هنری درگیری شخصی است. این نیست که تو در لانگ‌شات بایستی و نگاه کنی و بعد آن را وارد فیلمت کنی؛ اینکه آدم‌‌ها در خیابان ایستاده‌اند و شعار می‌دهند و تو آن را در فیلمت نشان دهی؛ این که دیگر درگیری تو نمی‌شود.

این حکم یعنی این قدر عام است؟ یعنی هیچ سینماگر ایرانی مسئله ندارد؟
دوستان ما همه ماقبل مسئله هستند. فیلمفازسی قبل از انقلاب مسئله دارد. مسئله آن همان مزخرفاتی است که به تو ارائه می‌دهد؛ دو تا نصفی از آن قابل تحمل می‌شود و 200 تا هم غیرقابل تحمل.

این طوری خب هر فیلمسازی می‌تواند بگوید من مسئله خودم را دارم. مثلا کیمیایی بگوید مسئله من رفاقت و خیانت است و تا 100 سال دیگر به آن می‌پردازم.
اولین مسئله به نظر من مسئله داشتن است. من با زندگی خصوصی آدم‌ها کاری ندارم. آثار آنان نشان می‌دهد مسئله‌ای ندارند.

مسعود کیمیایی مسئله دارد. مثلا در «جرم» زندگی آدمی را روایت می‌کند که دست‌مایه گروه‌های سیاسی شده، آدم می‌کشد و بعد به خود می‌آید و علیه آن‌ها اقدام می‌کند. این مسئله نیست؟
این چیزی که شما تعریف می‌کنید مسئله است، اما آنچه من دیدم مسئله نداشت. با هم به این نتیجه رسیدیم که وقتی حرفی از طریق فرم به نتیجه نرسیده و درست مطرح نشده نشان می‌دهد که مسئله نبوده است. آنچه من در اثر می‌بینم شامل این مسئله نیست، نوع روایت شما این دغدغه و مسئله را منتقل می‌کند. فیلمساز این مسئله را ندارد و به همین دلیل آن لغت «استمنا» را به کار بردم. این نه انتقام‌جویی بود نه چیز دیگری. حس من این بود که او با مسئله نداشته‌اش حال می‌کند.

قبل از فیلم «جرم» به نوعی این موضوعات را مطرح می‌کرد و هذیانی می‌گفت،‌ اما به هر حال ردپای یک درصدی از این مسئله در آن می‌دیدم. همواره می‌گفتم رئیس‌جان مسئله‌ات، مسئله تبدیل شده به امروز نیست، اما چون چیزی نداری که آن را تبدیل به مسئله کنی دکان خود را با آن جلو می‌بری. امروز فکر می‌کنم که رئیس می‌داند اثرش نمی‌گوید که او این مسئله را دارد. اثرش می‌گوید او با این پسرش حال می‌کند و ما را هم سر کار می‌گذارد و سیاه و سفید می‌کند و چهار تا کد هم به ما می‌دهد، اما این‌ها برای من پذیرفتنی نیست.

قبل از جلسه با خودم قرار گذاشته بودم وارد بحث کیمیایی نشوم. چون فیلمساز را براساس استدلال‌هایی که در ذهن دارم، دوست دارم. می‌دانم شما از انسان بی‌موضع خوشتان نمی‌آید،‌ بر همین اساس کیمیایی سینماگری است که از ابتدای انقلاب در هر اثرش موضع داشته است. از «سفر سنگ» گرفته تا «تیغ و ابریشم». اولین فیلمسازی است که پیش از هرکسی در فیلم‌هایش به تبعات جنگ پرداخت.

او در «گروهبان» و «دندان مار» به این تبعات می‌پردازد و بعد در «ضیافت» راجع به نوسازی و مسائل روز موضع می‌گیرد. بعدها او از اولین کسانی بود که بحث گروه‌های فشار را در آثارش مطرح کرد و حتی در «محاکمه در خیابان» که نتوانست هیچ کاری بکند در تیتراژ پایانی چند نگاتیو گذاشت که بگوید من کدام طرف قضیه ایستاده‌ام. اگر موضع‌گیری و مسئله داشتن را در اولویت بگذاریم، مسعود کیمیایی بعد از انقلاب مهمترین فیلمسازی است که پا به پای جامعه جلو آمده است. اینکه او گاه لکنت داشته و یا حرفش را قبول نداریم بحث دیگری است.
اصلا مهم نیست که من حرف کسی را قبول داشته باشم یا نه. من می‌خواهم ببینم طرف حرفی دارد یا نه. معتقدم کیمیایی از این زاویه‌ای که بیان کردی مهمترین فیلمساز ایران است به این ترتیب که او فیلمساز دارای جهانک است یا دقیق‌تر بگویم، جهانکی داشته. تقوایی، مهرجویی، کیارستمی و حتی حاتمی این طور نیستد، ولی در کیمیایی هست. اگر بخواهیم تماتیک حرف بزنیم می‌توانیم بگوییم این آدم یک جهان برای خودش ترسیم کرده و آن را با آثارش به من ارائه می‌دهد. بنابراین او از این زوایه بحث شاخص‌ترین فیلمساز قبل از انقلاب است.

بعد از انقلاب این کمی جلو می‌آید، هرچه جلوتر می‌آییم وضعیت تغییر می‌کند. «دندان مار» فیلمی است که می‌توان در آن مسئله‌ای را مشاهده کرد، اما مسئله کوپن و رابطه بین بچه‌ها هنوز در لانگ‌شات است و جلو نمی‌آید و مسئله جدی طرف نیست. به «محاکمه در خیایان» اشاره کردی، او در این فیلم به تو نمی‌گوید که همچنان برای این آدم چیزی از قبل مانده، اثر تا قبل از تیتراژ پایانی به نظر من یک اثر پرت و پلاست که اصلا نمی‌فهمم مسله آن چیست. نه حامد بهدادش را می‌شناسم نه پولادش را. هیچ کدام از این آدم‌ها را نمی‌توانم شناسایی کنم.

یک تیتراژ پایانی می آید که یک‌دفعه در این تیتراژ مسئله روز مطرح می‌شود. این به نظر من کلاه‌برداری می‌شود زیرا به هیچ بخش از اثر نمی‌خورد. به نظر من اینجا با من بازی می‌کند و می‌گوید من هم با تو‌ام،‌ من هم این تظاهرات را دیدم و من هم این آدم‌ها را دیدم و نسبت به آنان نوعی سمپاتی دارم. این سمپاتی در شعر و آن تصاویر سولاریزه وجود دارد.

فروتن این فیلم را هم نمی‌شناسید؟
فروتنش واقعا مفلوک گذشته است. نمایی که از فروتن ارائه می‌دهد به این ترتیب است؛ ابتدا نمایی بسته با آن کلاه روی سرش که یادآور کد‌های قبل است با آن آرامش و تنهایی، دود و بخاری هم در آن فضا هست که به آن فضا حالت می‌دهد. وقتی نما از کلوزآپ به مدیوم می‌آید می‌بینیم یک کتری روی چراغ است که بخار می‌کند و این برای دکور و ایجاد بخار آنجا قرار گرفته است. این را فقط می‌توان یک شوخی از این معرفی دانست؛‌ معرفی آدمی که قرار است من را به کیمیایی معرفی کند، خیلی مفلوک و پوسیده و غیرمماس با زمان است.

حتی قصه این را هم به من نمی‌گوید. من این آدم را نمی‌شناسم. این میزان لکنت در بیان، لکنت در داشتن مسئله یا در اصل نداشتن مسئله است. ادای مسئله بودن را در می‌آورد. با آن نمای آخر و تیتراژ مسئله ایجاد نمی‌شود و کلاه سر من نمی‌رود. تو که رئیس، این آدم‌ها را نمی‌توانی بگویی، این پولاد اصلا آدم تو نیست، او یک آدم بیست و خورده‌ای سالست که پسر توست، او باید تبدیل به آدم تو شود که نه در این فیلم می‌شود نه در فیلم بعدی. پس تو با دنیای گذشته خود خودارضایی می‌کنی.

در فیلم بعدی وضعیت بدتر است،‌ که من این لغت را به کار بردم. این لغت نه فحش بود نه چیز دیگری، فقط یک تحلیل دردمند فردی و اجتماعی بود که رئیس عزیز من هرکسی که به جای تو باشد وقتی خودش را از جامعه و خودش دور می‌کند، حرف‌های دیروزش مطلقا امروزی نمی‌شود.

باید این را بپذیریم که کیمیایی در «جرم» قصد داشت داستانی امروزی روایت کند که محدودیت‌ها او را مجبور به تغییر زمان فیلم کرد.
تصور می‌کنید در سینمای دنیا همه در شرایطی ایده‌آل کار می‌کنند؟ هیچکاک همه فضای لازم را برای بیان دیدگاهش داشت؟ تهیه‌کننده به او می‌گفت این بازیگر و این ماجرا نه و او همه این تحمیل‌ها را در بافت اثر می‌آورد. هنرمند یعنی این. هنرمند دنیایی دارد و به مدیوم خود هم تسلط دارد. یا جان فورد؛‌ وقتی تهیه‌کننده 15 صفحه از فیلمنامه را حذف می‌کند، او به گونه‌ای فیلم را می‌سازد که این حذف‌ها وارد بافت اثر شود.

آنجا دعوای سرمایه است و اینجا دعوای سیاسی...
فکر می‌کنی آنجا دعوای سیاسی نبوده، جان فورد جزو کسانی است که علیه مک‌کارتی بوده و نامش در لیست سیاه است، اما در همان دوران جوری فیلم می‌سازد که اصلا متوجه این فشارها نمی‌شویم. ما الان در دوران مک‌کارتی نیستیم. در دوران بل‌بشویی هستیم که می‌شود به راحتی سر آقایان را کلاه گذاشت. ما اصلا صاحب دستگاهی نیستیم که اجازه ندهد سینماگران فیلم بسازند، مگر اینکه فیلمساز از دستگاه کوچکتر باشد که من این فکر را می‌کنم. آقایان کوچکتر از سیاست‌گذاران هستند و خیلی عقب مردم راه می‌روند.

این دو فاکتور موجب رسیدن به محصولات کنونی سینما می‌شود. برگمان در 77 سالگی آخرین فیلمش را براساس فیلمی می‌سازد که 30 سال قبل آن را ساخته بود؛ «شش صحنه از زندگی زناشویی». در 77 سالگی برگمان زمانی که زنش رفته و در یک جزیره تنها زندگی می‌کند، نسخه بهتر آن فیلم را می‌سازد. این یعنی او آن مسئله را دارد و عمیق‌تر هم شده است. او را سر صحنه فیلمبرداری دسبند می‌زنند و از کشور اخراج می‌کنند. این نیست که در خارج از کشور همه را باد  می‌زنند و اینجا اسلحه روی شقیقه فیلمساز گذاشته‌اند که کار نکن.

ما اینجا لوس بار آمدیم. من از حاکمیت دفاع نمی‌کنم، اما می‌خواهم وضعیتمان را درک کنیم. پول فیلمسازی ما که متعلق به دولت است، سر ممیزی را هم به راحتی می‌توان کلاه گذاشت، پس دیگر چه می‌خواهیم. باید در پر قو باشیم؟ ماشین آخرین سیستم زیر پایمان باشد؟ دفترهای یکی از این آقایان به حدی اولترا مدرن است که نمی‌توانیم باور کنیم. تازه این یکی از دفترهای او است. من مخالف رفاه نیستم، اما دو چیز با هم جمع نمی‌شود؛ وقتی این رفاه از حدی بگذرد دیگر چیزهایی را در خود حل می‌کند، وقتی کسی رفاه را انتخاب می‌کند و حرف من را می‌زند دیگر نمی‌توانم بپذیرم.

اگر تو اهل این داستانی خسارت بپرداز، هیچ‌چیزی مجانی داده نمی‌شود. آقایان خسارتی نمی‌پردازند و تاوانی برای آنچه که ادعا می‌کنند نمی‌دهند و حتی برعکس هزار جور می‌خورند و حالا جلوی دوربین می‌آیند و حرف دیگری می‌زنند. مردم این نکات را به راحتی می‌فهمند.

گناه من چیست که می‌گویم من امروز فیلمسازی را نمی‌شناسم که از یکی دو فیلمی که با آن آشنایی داشتم به من اثری ارائه کنند. سینما می‌تواند حرفه فیلمساز باشد، اما دکانش نباید باشد، کمی هم بابت آن تاوان بده. من هر روز بابت صحبت‌هایی که در مورد سینما می‌کنم تاوان می‌دهم. هر روز می‌گویم این آخرین باری است که این حرف‌ها را می‌زنم. این زبان دراز مال تاوان پس دادن است. نمی‌شود هم دلار فروش بود هم بحث هنری کرد،‌ هم اولترا مدرن بود و هم در مورد مسائل اجتماعی صحبت کرد. ادا درنیار،‌ چون اثرت خودش را لو می‌دهد.

صاحب مسئله شدن ذاتی است یا اکتسابی؟
بخشی از ابتدا با فیلمساز است و بخش دیگر باید از بیرون بیاید، یعنی آنقدر باید شاخک‌‌ها تیز شود که مسئله بیرون مسئله‌ات شود. بچه‌هایی که قبلا در جبهه بودند الان مسئله جنگ ندارند، عیب ندارد نداشته باشند، اما چه مسئله‌ای جای آن آمده؟ واقعیت این است که مسئله رفاه، مسئله زن، مسئله‌شان شده و نمی‌روند پای اینکه این مسئله را عمیق کنند و از آن نکاتی دربیاورند که قصه شخصی‌شان شود و این همه فرافکنی نکنند.

اصلا نه به بعد از جنگ حساسیم و نه به خیلی چیزهای دیگر. تنها حساسیت این است که از شهرتی که کسب کرده‌ایم و از پولی که در این سینمای مریض دولتی وجود دارد، بهتر زندگی کنیم و پزمان را هم داشته باشیم؛ غافل از اینکه این پز به زندگی‌مان نمی‌خورد. این زندگی مرفهی که هیچ چیزی از آن در نمی‌آید تبدیل به اصل مسئله شده است. فیلم‌ها نشان می‌دهد این آقایان فیلم نمی‌بینند و دنبال مسئله‌ای که دغدغه آن را دارند نمی‌روند.

کاربران خبرآنلاین از شما پرسیده‌اند کارگردان و بازیگری در سینمای ایران وجود دارد که با او مخالف نباشید؟
نمی‌دانم منظور از این مخالف نبودن چیست، اما از نگار جواهریان در «طلا و مس» خوشم آمد و حامد بهداد را در «کافه ستاره» دوست داشتم. پرویز پرستویی یکی دو کار خوب دارد، اما در «سیزده 59» بازی فاجعه است و مفلوکانه خود را تکرار می‌کند. علت این تکرار آن است که آنچه در کار او اتفاق می‌افتد باز هم برتر از چیزی است که به صورت معمول دیده می‌شود.

من از آدم‌هایی که عنوان بزرگی دارند انتظاری ندارم، اما می‌توان نکاتی امیدوارکننده در کارهای سینماگران جوان دید. مثلا در جشنواره گذشته فیلم «چیزهایی هست که نمی‌دانی» به نظرم یک فیلم کوچک و خوب بود، اما مشخص نیست فردا چه بسازد؟ امیدوارم همین‌طور فیلم‌هایی بسازد که در آن حرف‌های کوچکی بزند و حرف دهنش رو بفهمد و طوری بگوید که من هم بتوانم بفهمم.

کاربران می‌خواهند نظر شما را در مورد علی حاتمی و به طور خاص دو فیلم «کمال‌الملک» و «دلشدگان» بدانند.
هر دوی این‌ها فیلم‌های بدی هستند. بعد از انقلاب بهترین فیلم حاتمی «مادر» است که متن مفصلی درباره آن نوشتم. قبل از انقلاب «خواستگار»، «طوقی» و نصفه «سوته‌دلان» را دارد.

با وجود همه این سخت‌گیری که شما در مورد فیلمسازان و آثارشان دارید، یک نقطه تاریک در کارنامه‌تان دیده می‌شود و آن دفاع از «اخراجی‌ها» است.
وقتی «اخراجی‌ها» را دیدم هیچ توقعی از آن آدمی که می‌دانستم کیست نداشتم. سیستم نگاه من به فیلم‌ها توام با توقع نیست و هنوز هم منتظرم از آدمی که شاید از او خوشم نیاید اثری ببینم که بپسندم. وقتی فیلم آخر آقای کیارستمی را دیدم با اینکه جزو مخالف‌های او هستم از اینکه می‌خواهد قصه بگوید خوشحال شدم. چه خوب بالاخره می‌خواهد قصه‌ای بگوید. من این آمادگی را داشتم که به آقای کیارستمی بگویم خوشحالم از اینکه مسیر را عوض کردی و فیلم قصه‌گو می‌سازی.

من با صاحب «اخراجی‌ها» نه آشنایی زیادی داشتم و نه آبمان در یک جوی می‌رفت. لکنت‌های فیلم را دیدم،  توشات‌های غلط، اما فیلم مرا جلو برد تا به یک صحنه رسیدم، یک نمای طولانی کافیه در آن لحظه‌ای که من دفاع کردم؛ آن نمایش بشین و پاشوی معروف که دوربین بالا می‌رود.

اینکه این دوربین چقدر آگاهانه بالا رفته نمی‌دانم، اما رفته بالا. آن سایه‌ها، آن صحنه و آن حرکت دوربین را دیدم و آن صحنه جمع‌بندی عالی است که یعنی آقایان همگی خراب کردید، ‌همه بشینید و پاشید. این حرف با فرم در آن نما مطرح شده است و باقی فیلم هیچ. اینکه می‌تواند با برخی تابوها شوخی کند و در سینمای جنگ بگوید افراد دیگری هم حضور دارند برای من مهم است.

البته فکر می‌کنم دفاع شما بیشتر از اینکه به فیلم برگردد فرامتنی است؛ اینکه این آدم که قبلا طور دیگه‌ای رفتار می‌کرد و طوری حرف می‌زد که خوشایند نبوده و الان با ابزار سینما حرف می‌زند این شما را سر ذوق آورده است.
واقعا این نیست. اگر هم این باشد بخش کمی است. خود آن پلان روی من اثر گذاشته و نکته دوم فرق شوخی و ریاکاری و اینکه من را هم جزو اخراجی‌ها بداند و اینکه تو چقدر آگاهانه می‌دانی اخراجی هستی یک همذات‌پنداری اجتماعی را ایجاد کرد که ما همه اخراجی هستیم الان. من اخراجی‌ام، احساس می‌کنم با این اخراجی‌ها هم‌سرنوشت هستم. این شاید مهمترین دلیل فروش فیلم است، در «اخراجی‌ها 2» هم تا حدی هست و در «اخراجی‌ها 3» دیگر فاجعه است که این را اعلام کردم.

اول به صورت خصوصی به خودش گفتم و بعد در جمع گفتم. در «دارا و ندار» هم گفتم فاجعه است، حرف دهنت را نمی‌فهمی و بازی در می‌آوری. پس گرفتم. چی را پس گرفتم؟ اینکه روشن کنم من از این آدم دفاع نکردم، از این اثر دفاع کردم که پی آن را به تنم مالیدم و حرفش را هم خوردم و زاویه دفاعم را می‌گویم.

اما در برنامه «هفت» خیلی در مورد «اخراجی‌ها 3» موضع نگرفتید. به نظر رسید در برنامه «هفت» مظلوم‌کشی می‌کنید.
دو برنامه «هفت» به «اخراجی‌ها» اختصاص داشت. در یکی از این برنامه‌ها من و ده‌نمکی روبروی هم بودیم... دیگر باید اینجا به این نکته اشاره کنم. برنامه «هفت» مثل کتابی که من درآورده‌ام نیست. در این کتاب هرکاری که دوست داشته باشم می‌‌توانم انجام دهم. هیچ متن من تا حالا ویرایش و سانسور نشده است. «هفت» برنامه من نیست و برنامه آدم دیگری است. من عادت ندارم نان کسی را آجر کنم، دوم اینکه در برنامه هفت آزادی قلم و کاغد و تبدیل آن را به یک اثر ندارم. این مدیومی است که تا حدی من را تحمل می‌کند.

یعنی معذوریت دارید؟
حتما. جلوی دوربین چند میلیون آدم نشسته‌ام و برنامه زنده است که در دو سه مورد به من توصیه‌هایی شد. این‌ها مربوط به «نفوذی»، «ملک سلیمان»، «اخراجی‌ها 3» و «پایان‌نامه» بود. سر «نفوذی» با فیلم معاونت سینمایی مواجه بودیم، همان‌طور که در «پایان‌نامه» اتفاق افتاد. در مورد «نفوذی» به من گفتند نظرت در مورد کار چیست و گفتم فیلم فاجعه است. به آنان گفتم من در سینما بیشتر از شما می‌فهمم و این فیلمی مربوط به جنگی که از آن دفاع می‌کنم نیست و در عین حال فیلم بدی است و بیان کردم که این‌‌ها را در مورد کار خواهم گفت.

از من خواستند به خاطر اینکه فیلم برای معاونت سینمایی است تا حدی خودم را کنترل کنم. برنامه هست و همه دیدند. قرار بود ته برنامه من 20 دقیقه وقت داشته باشم که یکدفعه فریدون گفت دو دقیقه مانده است. فریدون علیه من کودتا نکرد و در این دو دقیقه گفتم فیلم بدی است و «نیستم» و این حرفت هم ربطی به جان فورد ندارد و کلا برنامه هدر شد. تنها برنامه هدر شده در هفت از نظر من «نفوذی»‌ است، من باید هوشم را بهتر به کار می‌بردم، برای اینکه در همان زمانی که وقت تلف می‌کنم باید اعلام موضع دقیق می‌کردم.

سر «ملک سلیمان» این کار را نکردم. آن هم فیلمی بود که خیلی‌ها نسبت به آن حساسیت داشتند و به من گفته شد که آقای فراستی نظر شما را می‌دانیم و می‌دانیم که نمی‌توان روی نظر شما چیز دیگری خواست، ولی خواهشاً لحنت را کنترل کن. اینجا جزو معدود جاهایی بود که لحنم را کنترل کردم. بحثی جدی به وجود آمد و عمده حرفم را در مورد فیلم گفتم، ولی نه با لحن همیشگی مسعود فراستی. این حق آنان است که این را از من بخواهند و خیلی هم توقع دور از انتظاری ندارند.

«اخراجی‌ها 3» چطور؟
آنجا هم کمی شبیه همین. باز چیزی که مردم دیدند این بود که فراستی گفت فیلم چیست و جاهایی هم ساکت شد و گاه متین بود و جایی هم در مقابل حمله طرف کوتاه آمد.

اگر کسی دیگر به شما می‌گفت «برو خودت را به دکتر نشان بده اگر فیلم را نمی‌فهمی» واقعا همانقدر تحمل می‌کردید؟
نمی‌دانم احساس می‌کنم تحمل من جاهایی زیاد شده است. مثلا داستان فرحبخش که گفت منتقد پوشیدنی و خوردنی ... است را تحمل کردم. دیگر در این برنامه‌ها چیزی به شخص من بر نمی‌خورد. خیلی‌ها می‌گویند تحملت زیاد شده.

یعنی آنجا شخص خاصی را تحمل نکردید، فرد دیگری هم می گفت تحمل می‌کردید؟
مسئله من این است که آدم‌هایی که می‌بینند درک کنند فراستی اینجا را کوتاه آمد یا اینجا را ادامه می‌دهد؛ مهم این است که بحث ادامه پیدا می‌کند. اگر بخواهم اسیر حرف‌های این‌ها شوم که دیگر نقد از بین می‌رود. در برنامه دوم «اخراجی‌ها 3» به طور واقعی بعد از 60 برنامه به مدت سه دقیقه عصبانی شدم. چون او داشت انگ سیاسی می‌زد.

انتقادی که خیلی مطرح می‌کنند این است که چرا یک برنامه سینمایی تلویزیونی باید منتقدی ثابت داشته باشد؟
واقعا دلیلش را نمی‌دانم.

فکر می‌کنید به چه دلیل دوست دارند شما در آن برنامه باشید و ادامه دهید؟
من هیچ‌وقت اصلا نمی‌پرسم کی می‌آید و فقط می‌دانم قرار است چه فیلمی نقد شود. هر آن هم حاضر هستم بگویند قرار است منتقدی هم به عنوان موافق فیلم در برنامه حاضر شود. آخرین باری که در مورد کیمیایی حرف زدیم، جیرانی به من گفت چند روزی نیا و من هم گفتم روی حرفم می‌ایستم و نمی‌آیم. گفتند توصیه می‌شود بگویی لغتی که استفاده کردی لغت مناسبی برای مدیوم تلویزیون نبود. من مصاحبه کردم و گفتم لغت مناسبی بود. حرف من بود زدم و درست هم زدم. فقط روانشناسی نبود، فقهی و اخلاقی هم هست این را هم اضافه کردم. بعد دوباره به من گفتند برگرد و من هم برگشتم.

اگر خودتان از قاب تلویزیون برنامه را تماشا می‌کردید و می‌دیدید یک نفر منتقد ثابت برنامه است، این را می‌پسندیدید؟
در فرهنگ این قابل تحمل و قابل پذیرفتن است، اینکه این برنامه مال این آدم است. این برنامه می‌گوید که منتقد ما فلانی است و تا کی معلوم نیست. قطعا این آدم چیزهایی برایشان دارد. این یک رابطه دو طرفه است؛ اینکه من اصلا جیب معنوی برای این برنامه ندوختم و هر دفعه که حاضر می‌شوم پیش خودم می‌گویم این آخرین بار است.

سر برنامه «پایان‌نامه» به شدت اضطراب حاکم بود؛ این فیلمی است که معاونت سینمایی پشتش هست و از «نفوذی» و سایر برنامه‌ها هم سخت‌تر است. من گفتم اصلا سخت نیست و آرام باشید. 10 دقیقه برنامه را کنترل کردم و گفتم این یک پلان خوب هم ندارد و مرعوب اینکه فیلم نظام است نشدم. گفتم اینکه پشت کار فکر شما بوده حتما بوده، اما این تبدیل به اثر نشده است و من در مورد اثری صحبت می‌کنم که آن را می‌بینم. این یک اثر اکشن درپیت است و کارگردانش هم عقب‌تر از فیلم ضعیف قبلی است. اینجا دیگر اشتباه «نفوذی» را نکردم. برنامه تمام شد، من راضی بودم و مجری هم راضی بود.

آقای فراستی شما که از بین این همه هنرمند سرشناس فقط یکی دو فیلم را از هرکدام می‌پسنیدید، اصلا منتقد مناسبی برای نقد اغلب فیلم‌هایی که در سینمای ایران اکران می‌شود، هستید؟
من فکر می‌کنم یکی از دلایلی که سینمای ما وضع اسفبار امروز را دارد، نبودن نقد است. اینجا ما تمرین نقد می‌کنیم و این مستقل از اینکه چی گفته می‌شود، به نفع جامعه است و وقتی به نفع جامعه است به نفع سینما هم هست. روزی زن مسن متشخصی جلوی من را در خیابان گرفت و گفت آقای فراستی ما با این برنامه و نظرات تو نگاه را تمرین می‌کنیم و این برای من کافی است.

من جزو دلسوزترین آدم‌های این سینما هستم، برای اینکه نقدش می‌کنم. نقد می‌کنم و عقیده خودم را می‌گویم و آماده تصحیح عقیده‌ام هم هستم. در فلان برنامه هم با من شوخی می‌کنند و به آنان می‌گویم کند است، تندش کنید. من نسبت به خودم هم تندی می‌خواهم. پس من به عنوان مخاطب برنامه «هفت» هم می‌توانم بفهمم حرف‌های این آدم علیه سینما نیست. من نیامدم بزنم و آمدم نقد کنم و در عین حال تعارف ندارم. من می‌خواهم برای اولین بار بعد از 30 سال فضای دیالوگ در تلویزیون بماند.

در ادامه همین سئوال‌ها در مورد «هفت» یکی از کاربران این نظر را داده که حضور مدام شما در این برنامه به نوعی رانت‌خواری است.
من بابت این برنامه جلسه‌ای 250 هزار تومان می‌گیرم. فکر می‌کنم رقم از این خنده‌دارتر نداریم. شنیده بودم یکی می‌گفت من برای هر برنامه سه میلیون تومان می‌گیرم. از نظر معنوی باید به این مسئله تاکید کنم که من از تریبونی که در اختیارم قرار گرفته سوء استفاده نمی‌کنم. من نه به خودم نامردی می‌کنم نه به کسی که مهمانش هستم. گناه من چیست؟ باید غیرقابل تحمل شوم تا فید شوم؟ این خیلی راحت است، اما بودن و حرف حسابی زدن خیلی سخت است.

کاربران پرسیدند شما در مورد منتقدهایی که روبرویتان می‌نشینند اظهار نظر می‌کنید؟
مطلقا در این مورد نه از من نظر خواسته می‌شود و نه من اظهار نظر می‌کنم.

سئوال دیگری به این برمی‌گردد که گویا شما بدون دیدن فیلم‌‌ها آن‌ها را نقد می‌کنید و به همین دلیل است که اسم بازیگران فیلم‌‌ها را در جریان برنامه از آقای جیرانی می‌پرسید. چنین چیزی تاکنون اتفاق افتاده؟
متاسفانه نه. برای این می‌گویم متاسفانه که اگر قرار نبود من این فیلم‌ها را برای «هفت» نقد نکنم آن‌ها را نمی‌دیدم و همان سه دقیقه دیدن برایم کفایت می‌کرد، اما برای «هفت» کامل می‌بینم. علت پرسیدن اسم بازیگران هم این است که اسم آنان یادم نمی‌ماند این اسامی را در ذهنم پس می‌زنم. این عیبم هست یا نه نمی‌دانم. از میان بازیگران جمشید مشایخی در یادم هست و عزت‌الله انتظامی و پرویز پرستویی و 10 نفر دیگر.

در پرسش دیگری این مسئله مطرح شده که چرا از چند کلمه مشترک مثل «قصه نمی‌گه»، «مبتذله»، «شخصیت نداره» و «فیلمنامه مشکل داره» در نقدهایتان استفاده می‌کنید؟
این الفبای نقد است. این کلمات من است و واژه‌های نقد هم هست. «پرت‌وپلا» و «درنیامده» واژه نقد است.

این پرسش عنوان شده که دفاع شما از «ورود آقایان ممنوع» به ارتباط شما و رامبد جوان بازمی‌گردد؟
من با هیچ فرد سینمایی هیچ رابطه‌ای ندارم. فرزاد موتمن را در سینمایی‌ها به لحاظ شخصیت و سواد دوست دارم، اما هیچ رابطه و رفت و آمدی با ایشان ندارم. «پوپک و مش‌ماشالله» به نظر من فیلم بسیار بدی است و «شب‌های روشن» فیلم بسیار خوبی است. زمان «دیده‌بان» و «مهاجر» با حاتمی‌کیا ارتباط داشتم و یکبار خانه‌اش رفتم و با او مصاحبه گرفتم. با مجیدی هم تا «رنگ خدا» چنین رابطه کاری داشتیم و با هم بحث می‌کردیم و بعد از اینکه «باران» را ساخت و گفتم فیلم بدی است دیگر رابطه‌مان از بین رفت.

یادم هست یک تجربه فیلمنامه‌نویسی هم داشتید؟
فیلمنامه «عشق گمشده» را نوشتم که جزو لکه‌های ننگ کارنامه من است. آن را با سعید اسدی نوشتم که الان فیلمفارسی‌ساز است. او «ایبرو خشک می‌شود» را نوشته بود که دوست داشتم و از طریق آن فیلم آشنا شدیم و قصه‌ای برایم تعریف کرد که پی‌رنگ «عشق گمشده» بود. او خواست با هم فیلمنامه بنویسیم که این کار را کردیم و وقتی نوشتن تمام شد احساس کردم کار متوسط قابل قبولی است.

فیلم را در جشنواره فجر در سینمای مطبوعات دیدم و بعد دوربین تلویزیون سراغ من آمد و گفتم فیلم بد بود. یکبار هم تجربه مشاوره فیلمنامه با فرزاد موتمن سر «جعبه موسیقی» داشتم. این فیلم در جشنواره چهار سال قبل به نمایش درآمد. من هم این فیلم را دوست ندارم و به نظرم فیلمنامه درنیامد. به فرزاد گفتم این فیلم اساسا کاپرایی است، اما نتیجه کاپرایی درنیامد، اما حاصل جمع‌بندی من این است که دیگر این کار را نکنم. در کل گفتم که با کسی مناسباتی ندارم.

«ورود آقایان ممنوع» فیلم کمدی قابل تحملی است که به آن نیم ستاره دادم و به اندازه یک ستاره از آن دفاع کردم. علت اینکه کمی بیشتر دفاع کردم این بود که در کارگردانی حرف زیادی نزده. اینکه فیلمنامه تلویزیونی است را هم گفتم.

بعضی کاربران این را مطرح کرد شما فیلم بسازید تا میزان کارگردان بودن شما مشخص شود.
این چیزی که برای خیلی از دوستان مسئله است، این است که مدیوم من فیلمسازی نیست و نقد است. نقد اساسا مدیوم خودآگاهی است و هنر مدیوم ناخودآگاهی است. من شاید کوشش‌هایی برای نوشتن فیلمنامه کرده باشم، اما هر چهار خط که می‌نویسم آن را نقد می‌کنم و این اجازه نمی‌دهد بتوانم راحت کار کنم. اصلا دغدغه من فیلمسازی نیست.

از شما خواسته شده در مورد آشنایی‌تان با شهید آوینی بگویید.
من نقدی با عنوان «ناقوس آئینه‌‌ها» در مجله سروش نوشتم که مرتضی این را خواند و در مجله سوره نقدی نوشت و پاورقی چاپ کرد و از من دفاع کرد. این به گوش من رسید. سوره را نمی‌خواندم و علیه آن موضع داشتم. نقد دیگری درباره «هامون» نوشتم. مجله سروش این نقد را چاپ نکرد. از سروش بیرون آمدم و نقد روی دستم مانده بود. در جشنواره‌ای در مورد این نقد حرف می‌زدم و یک سوره‌ای آنجا بود و گفت قرار می‌گذارد تا من آقای آوینی را ببینم.

قبل از این قرار، «مشق شب» عباس کیارستمی در سالن حوزه پخش می‌شد و دو سه ردیف جلوتر از جایی که من نشسته بودم یکی همزمان با من به فیلم فحش می‌داد و متوجه شدم مرتضی آوینی بود. فیلم تمام شد و با هم روبرو شدیم. بعد سر قرار رفتیم و من به او دافعه داشتم و او نسبت به من نداشت.

نقدم را در مورد «هامون» همانجا خواند و گفت عالی‌ست و چاپ می‌کنیم. نقدم در آمد و سروصدا کرد و مرتضی زنگ زد و برای شماره جدید مطلب از من خواست و در این فاصله با هم آشنا شدیم و دیدم که آبمان با هم در یک جوی می‌رود. آخر سر هم که می‌خواست برود، یک روز قبل از رفتن قرار بود من هم با او فکه بروم. او به اتاق آمد و مطلبش را در مورد حاتمی‌کیا خواند و بعد گفتم کی می‌رویم و گفت من فردا می‌روم. گفتم مگه قرار نبود با هم برویم. گفت بالاخره یکی باید اینجا باشد و کارها را انجام دهد. گفتم وصیت می‌کنی؟ حرفم را با آگاهی نزدم. حرف را عوض کرد و ما ماندیم و او رفت. خوش به حال او...