محمدعلی ابطحی: اگر رجل سیاسی تئاتر نبیند این هنر سالم‌تر می‌ماند / نسلِ روحانی و سیاسی ما اهلِ هنر نیست

«بهترین لذت زندگی این سال‌های من دیدن تئاتر بوده»؛ این را محمدعلی ابطحی در صفحه اینستاگرامش نوشته. کسی که با تعریفی که از علاقه‌اش به تئاتر و برنامه‌ریزی برای تماشای نمایش‌های روی صحنه دارد، می‌توان او را یک تئاتربین حرفه‌ای یا دست‌کم یک علاقه‌مند پیگیر این هنر دانست و کسی که معتقد است؛ اگر تئاتر دیدن‌هایش دیر شود کمبودی پیدا می‌کند.

کد خبر: ۳۷۰۶۸۸

تاریخ: ۲۲ مهر ۱۳۹۶ - ۲۲:۵۸

صفحه اینستاگرام محمدعلی ابطحی (رئیس دفتر سیدمحمد خاتمی) پر از عکس‌هایی است که پس از تماشای تئاترهای مختلف گرفته است؛ عکس‌هایی که اغلب با متن کوتاهی درباره آن نمایش، کارگردان و نویسنده و بازیگرانش همراه است. ابطحی عکس‌هایی هم از دیدارهایش با شخصیت‌های سیاسی منتشر کرده و می‌کند. وقتی از او می‌پرسم در این جلسات سیاسی درباره تئاتر هم حرف می‌زنید یا نه؟ پاسخش مثبت است.

درباره تجربه تئاتربینی ابطحی با او گفتگویی داشته‌ایم که مشروح آن را می‌خوانید.

خودتان را یک تئاتربین حرفه‌ای می‌دانید؟

نمی‌دانم تئاتربین حرفه‌ای هستم یا نه؛ چون نمی‌دانم تعریف آن دقیقا چیست. اما تئاتر را دوست دارم و سعی می‌کنم حداقل تئاترهایی را که دعوت می‌شوم یا فرصت داشته باشم؛ بروم و ببینم. گاهی وقت‌ها که تئاتر دیدن‌هایم دیر شود احساس می‌کنم که یک کمبودی پیدا کرده‌ام.

چقدر برای تئاتر در هفته یا ماه وقت می‌گذارید؟

بستگی دارد به برنامه‌های دیگر و کارهایم. دوست دارم هفته‌ای یکبار حتما نمایشی را ببینم. اما برنامه پارسالم را که نگاه می‌کردم؛ دیدم این خواسته‌ام محقق نشده و هفته‌ای یک نمایش را ندیده‌ام؛ گاهی وقت‌ها سرم شلوغ می‌شود و گاهی تئاتر تعطیل است. ولی معمولا سعی می‌کنم هفته‌ای یک نمایش را ببینم.

اغلب دعوت می‌شوید؟

معمولا دعوت می‌شوم. موضوع تئاتر هم برایم اهمیت دارد که جالب توجه باشد. بعضی وقت‌ها دوستانی که کار می‌کنند برایم مهم هستند، بعضی وقت‌ها هم خودم در تیوال یا جایی می‌بینم یک موضوع قابل توجهی است یا بازیگرانش برایم مهم هستند و کار را انتخاب می‌کنم و می‌روم می‌بینم. البته وقتی می‌روم؛ می‌شناسندم و معمولا دعوت هم می‌شود اما خودم گاهی انتحاب اولیه‌ام را انجام می‌دهم.

محتوای سیاسی در تئاتر بیشتر توجهم را جلب می‌کند؛ ترجیحم دیدن بازیگرهای جوان تئاتری است نه بازیگرهای معروف و نامدار

تئاتر خوب یا به قول خودتان قابل توجه برای شما به‌عنوان مخاطب چیست؟

تئاتری که مثلا یا کتابش را خوانده‌ام و موضوعش را می‌دانم یا اینکه نویسنده‌اش برایم قابل توجه است. اما محتوای سیاسی بیشتر توجهم را جلب می‌کند. کارهای سیاسی را حتما دوست دارم بروم و ببینم. اینها برای من دلایل جذابیت یک تئاتر می‌تواند باشد. اما تعریفم از بازیگری و نویسندگی خوب متفاوت است؛ اگر دست خودم باشد ترجیحم بازیگرهای معروف نیستند و این تجربه‌ام در تئاتربینی بوده. در سینما قضیه فرق می‌کند. در تئاتر از نظر من کاری که حاصل بازی بچه‌های جوان رو به رشد باشد که اسم معروفشان را یدک نمی‌کشند؛ اغلب تئاتر بهتری است.

در این تجربه فکر می‌کنم با خیلی از اهالی تئاتر هم نظر باشید چون حضور ستاره‌ها و نام‌های معروف دغدغه برخی از آنها هم هست...

فکر می‌کنم گاهی این قضیه حتی توهین به مخاطب است. مثلا چندی پیش به تماشای تئاتری رفته بودم که حدود سه دقیقه یکی از این بازیگرهای اسم‌دار از دری وارد می‌شد دوری می‌زد و بیرون می‌رفت اما در بروشور تئاتر، اسم این آقا خیلی درشت‌تر از بقیه نوشته شده بود. به من به عنوان یک مخاطب با دیدن این صحنه خیلی حس بدی دست می‌داد. به همان میزان دلم برای دیگر بازیگرهای آن نمایش می‌سوخت که بازی‌هایشان خیلی بهتر از آن بازیگر معروف بود ولی اسم ایشان مطرح می‌شد. به همین دلیل معروف بودن یک بازیگر برایم خیلی مهم نبوده و بازیگرهای جوان‌تر تئاتری را بیشتر دوست داشته‌ام. الان در ایران خیلی بازیگرهای خوبی داریم. من واقعا افتخار می‌کنم به نسلی که امروز تئاتر گسترده ایران را با وسعت اجراهای فراوانی که وجود دارد اداره می‌کنند. عشق و علاقه و دلبستگی‌شان را که به کار می‌بینم حس لذت‌بخشی به من دست می‌دهد. به همین دلیل از بازی بازیگرهای جوانی که نام معروفی هم ندارند بیشتر لذت می‌برم. البته این را هم بگویم به این معنا نیست که آدم‌های معروف الزاما بازی‌های بدی دارند. گاهی تئاترهای خوبی با موضوع خوبی شکل می‌گیرد که بازیگران معروفی هم دارند. مثلا چندی پیش آقای رضا کیانیان نمایش «حرفه‌ای» را اجرا کرد که هم کار خیلی خوبی بود و هم موضوعش برای من به عنوان یک آدم سیاسی جذاب بود. یا دکتر محمدرضا خاکی «روال عادی» را اخیرا روی صحنه برده بود که برای من خیلی جالب بود. به‌طوری که به آقای مرادخانی زنگ زدم گفتم برای یک عده از این چهره‌های سیاسی یک اجرای ویژه بگذارید بیایند این نمایش را ببینید.

خاطره جالبی از نظراتی که درباره یک تئاتر در صفحه اینستاگرام‌تان می‌نویسید؛ داشته‌اید؟

من یک وقتی ایده‌ای داشتم که بگذارند برای رشد تئاتر، تماشاگران با موبایل‌هایشان عکس بگیرند و عکس گرفتن را ممنوع نکنند. چون الان هرکسی در شبکه اجتماعی‌اش صفحه و رسانه دارد. این باعث می‌شود شبی حدود صد عکس از سوی صد کاربر با متوسط هزار فالوورش در میان گذاشته شود. این عکس‌ها خودشان تبلیغ تئاتر است. به این دلیل که حتما باید عکس فنی باشد مردم را محروم نکنند. یک وقتی با آقای حسین پاکدل صحبت می‌کردم یکی از ایرادهایی که به عکس‌برداری تماشاگران از تئاتر می‌گرفتند این بود که کیفیت هنری پایین می‌آید اما من گفتم از صفحه شخصی یک کاربر کسی توقع عکس هنری ندارد. ایراد دوم ایشان این بود که ممکن است حواس بازیگران تئاتر پرت شود؛ که پیشنهاد دادم راه‌حلی بگذارند که مثلا در اواخر تئاتر این اتفاق بیفتد یا فلش نزنند و... تازه این را نوشته بودم و چند روزی گذشته بود که به تماشای تئاتری رفتم یکی از بازیگرانش خطاب به کسی که می‌گفت موبایل‌هایتان را پیش از اجرا خاموش کنید گفت امشب هرکسی می‌خواهد عکس بگیرد آزاد است که بازتابی به نوشته من بود.

تئاتر حوزه‌ای است که مشکلاتش زیاد و بودجه‌اش کم است. با بچه‌های تئاتر صحبت می‌کنید و از دغدغه‌های آنها خبر دارید؟

یکسری مشکلات هست که شاید مشکلات خوبی هم باشد. مثلا اینکه بازیگر آماده بسیار زیادی هست اما جا و امکانات ندارند. همینکه این ظرفیت وجود دارد بسیار مهم است. در حوزه تئاتر نکته مثبتی دیده‌ام که همیشه هم به دوستان وزارت ارشاد گفته‌ام؛ آن هم اینکه اعتماد را به خود اهالی تئاتر واگذار کرده‌اند. شاید هم به این دلیل است که تئاتر خیلی مدعی ندارد. تلویزیون و سینما را آدم‌های مختلفی می‌بینند اما تئاتر مخاطبان خاص خود را دارد که آرام می‌آیند و کار را می‌بینند و لذتش را می‌برند. به همین دلیل فرصت نمایان شدن بهتری در این کارها وجود دارد تا کار سینما و تلویزیون. آسمان هم زمین نمی‌آید اگر دو تا دیالوگی داشته باشند که مجوز نداشته باشد. مخاطبانش مخاطبانی نیستند که تاثیر منفی بگیرند. اینکه رها شده‌اند تا خودشان تصمیم بگیرند و مدیریت شوند نقطه مثبتی برای حوزه تئاتر است. یکی از مشکلات یا نمی‌دانم شاید هم خوبی‌های تئاتر، مساله سالن‌های نمایش خصوصی است؛ یک عده نگران‌اند چون پول محوری در آنها هست و به همین دلیل هنرپیشه محوری را گسترش می‌دهند و تحصیل‌کردگان هنر نمایش جایی برای کار پیدا نمی‌کنند. این یکی از نگرانی‌هاست. از طرف دیگر نقطه مثبتش است که کسی که در حوزه تئاتر سرمایه‌گذاری می‌کند چه سودی داشته باشد فعالیت بسیار قابل توجهی انجام داده است در مقابل سرمایه‌گذاری روی فعالیت‌های غیرفرهنگی. من خیلی از سالن‌های تئاتر خصوصی را دیده‌ام؛ هم دل نگرانی کسانی که فکر می‌کنند مبادا اینجا از حالت فرهنگی خارج شده و به مرکز پول‌سازی تبدیل شود را می‌فهمم و درک می‌کنم و هم اینکه از سوی دیگر سالن‌های خصوصی سرویس‌های بهتری می‌گذارند و تئاترهای بهتری را دعوت به کار می‌کنند که نقطه مثبت ماجراست.

گاهی با آنها که اسم‌شان هم ممنوع است درباره تئاتر حرف می‌زنم؛ جمع‌بندی سوژه تئاترهایی که دیده‌ام را در جلساتم با سیاسیون گزارش می‌کنم

گفتید که با مسولان وزارت ارشاد هم صحبت می‌کنید؛ در جمع‌های دوستانه یا رسمی سیاسی که حضور دارید درباره تئاتر صحبت می‌کنید؟

با آنها که اسم‌شان هم ممنوع است! بله گاهی وقت‌ها از جمع‌بندی‌های موردی یا کلی از تئاترهایی که دیده‌ام حرف می‌زنم. البته در جمع روحانیون سیاسی، تئاترشناس کمتر هست که علاقه‌مند هم باشند. اما گاهی جمع‌بندی‌هایی از سوژه‌های تئاترهایی که دیده‌ام در این جور جلسات گزارش کرده‌ام که خیلی اوقات جالب بوده.

واکنش‌ها چطور بوده؟

خیلی قابل توجه بود برایشان که این موضوعات در تئاتر بحث می‌شود. گاهی هشدارهایی هم داده‌ام که توجه کنند. مثلا تمام چیزهایی که در جامعه از یک روحانی خودمان می‌شوند را در یک تئاتر نسبت داده بودند به یک روحانی مسیحی؛ این را گزارش دادم که ببینید جامعه می‌خواهد گاهی حرفش را بزند و اگر نتوانست، با واسطه دیگری می‌گوید. نکته قصه‌های سیاسی اتفاقات تئاتر و موضوعاتش را در جاهای مختلف مطرح می‌کنم و فکر می‌کنم یک پیامی است. اینها نقش خوبی داشتند. نویسنده‌های خوبی داشتند. در اینجور هنرها باید به نویسنده‌ها بیشتر توجه شود. بعضی وقت‌ها کارهای بزرگ را به عنوان خبر فرهنگی در جمع سیاسی‌ها مطرح می‌کنم مثلا همین کنسرت-نمایش «سی» همایون شجریان و سهراب پورناظری. یا نمایش «پچ‌پچه‌های پشت خط نبرد». اینها را که مطرح می‌کنم گاهی تاثیر عملی هم می‌گذارد. در بخشی از همین نمایش پچ‌پچه‌های پشت خط نبرد هرکسی قصه‌های خودش را می‌گفت. من دو اجرای مختلف از این نمایشنامه دیدم که در دومی این بخش حذف شده بود. بعد از دیدن نمایش در اینستاگرامم نوشتم خیلی حیف شد که این قصه را نگفتند. بچه‌های نمایش را که بعدا دیدم گفتند ما مجبور شدیم این بخش را اضافه کنیم چون بعضی از کسانی که به دیدن نمایش می‌آمدند می‌گفتند آن قصه که نگفتید چه بوده؟!

کسی را از اهالی سیاست دعوت کرده‌اید بیاید تئاتر ببیند؟

نه!

مشوق تئاتربینی در بین رجل سیاسی نیستید؟

اولا که معتقدم تئاتر همینجوری سالم‌تر می‌ماند اگر اینها نبینند. شاید یکی از دلایل مصون ماندن تئاتر این است که مخاطبانش خیلی خاص بوده‌اند.

از بچه‌های تئاتر شده کسی توصیه و سفارشی از شما بخواهد که مثلا گرهی از کارش به واسطه شما باز شود؟

بچه‌های تئاتر باشخصیت‌تر از این هستند که بیایند موردی با من به آن شکل صحبت کنند. گاهی پیش آمده که مشکلات فردی داشتند اما نه زیاد. شاید بیشتر به این دلیل که من کاره‌ای هم نیستم بنابراین بیشتر مراجعه برای کارهای شخصی بوده تا کاری.

با تئاتری‌ها دوست هستید؟ رفت و آمد دارید؟

با بعضی‌ها بله.

اسم می‌برید؟

نمی‌دانم آنها دوست دارند اسم‌شان را بیاورم یا نه! شوخی می‌کنم. اما دوستانی هستند که خودشان تماس می‌گیرند و ارتباط دوستانه‌ای با بعضی دارم در حدی که اگر کاری روی صحنه داشته باشند توقع دارند که حتما بروم و کارشان را ببینم. مثلا سجاد افشاریان. بعضی بازیگران هم در این دسته هستند. گاهی هم توصیه‌ای در اینستاگرام‌ام کرده‌ام که وقتی کاری را می‌بینم دیگران را هم تشویق کنم.

در صفحه اینستاگرام من مخاطبان متفاوت و متنوع هستند و از حوزه‌های سیاسی و دینی هم حضور دارند؛ به همین دلیل فکر می‌کنم حرف  زدن از تئاتر و کتاب قدم خیلی خوبی برای کار فرهنگی و تبلیغاتی درباره اینهاست

شما جزو کسانی هستید که در صفحه اینستاگرام‌تان از نمایش‌هایی که دیده‌اید می‌گویید. این را به عنوان یک خاطره‌نگاری ثبت می‌کنید یا به دنبال تشویق مخاطب هم هستید؟

درباره فیلم‌هایی که می‌بینم در اینستاگرام‌ام خیلی کم می‌نویسم اما درباره تئاتر و کتاب خیلی علاقه‌مندم بنویسم تا حس‌اش را در بین مخاطبانم نگه دارم. چون مخاطبان صفحه من با دنبال کنندگان صفحه‌های هنرمندان کمی متفاوت هستند. حوزه‌های سیاسی و دینی خیلی در بین‌شان هستند. اینکه با توضیح کوتاهی درباره تئاتر در صفحه‌ام می‌نویسم برای این است که در بین این اقشار و این فضا هم تئاتر مطرح شود؛ تصویر تئاترها در مجموعه صفحه هنرمندان مختلف ممکن است با لایک مخاطبان زیادی هم همراه باشد اما مخاطبانشان متفاوت نیستند. اما در صفحه من مخاطبان متفاوت و متنوع هستند. به همین دلیل فکر می‌کنم قدم خیلی خوبی برای کار فرهنگی و تبلیغاتی درباره تئاتر و کتاب است. من درباره کتابی که می‌خوانم هم می‌نویسم.

فکر می‌کنید تئاتر کالای گرانی است؟

از ما که پول نمی‌گیرند نمی‌دانم!

خیلی اوقات در کامنت‌های زیر پست‌های تئاتری شما چیزهایی می‌نویسند مثل اینکه خوش به حالتان که می‌توانید بروید تئاتر ببینید و پول از کجا می‌آورید و.... وقتی این کامنت‌ها را می‌خوانید چه حسی به شما دست می‌دهد؟

خیلی برای من توجهی جلب نمی‌کند. چون معتقدم اینها یا از یک مجموعه سیاسی مخالف‌اند یا یک مجموعه عقده‌دار اجتماعی هستند. مثلا چند شب پیش زیر تصویرهایی که از خیابان سی تیر گذاشته بودم نوشته بودند بیکار و پولدار و تجمل‌گرایی! به ذهنم رسیده بود همان تصاویر را با متنی دیگر بنویسم که: چه ممکلتی شده که معاون رئیس‌جمهور به جای اینکه در کاخ‌ها باشد مجبور است دست زن و بچه‌اش را بگیرد برود کنار خیابان بنشیند و فست‌فور بخورد! خب می‌شد این را هم نوشت اما من دوست دارم جامعه تحت هر شرایطی خیلی شیرین باشد. خودم هم با همه سختی‌ها دوست دارم شیرینی‌های زندگی خودم و دیگران را بیشتر ببینم برای همین خیلی توجهی به اینجور چیزها نمی‌کنم. خیلی هم سعی کرده‌ام اگر زورم برسد پول تئاترهایی که می‌روم ببینم را بدهم به خاطر اینکه آدمی که دو ماه تمرین می‌کند و یک ماه برای تئاتری روی صحنه است و باید هر روز سر ساعت بیاید و برود، مهمانی نرود، قراری نگذارد و حتی سرما هم نخورد خیلی سختی‌ها را تحمل می‌کند تا یک نمایش را اجرا کند و امکان مالی کوچکی داشته باشد. برای همین من تئاتر را خیلی گران نمی‌دانم. دلیلش هم اینکه سالن‌های تئاتر هیچ‌وقت خوشبختانه خالی نیست. معلوم است که بالاخره یک تناسبی با جیب مخاطبانش دارد.

معمولا نسل سیاسی ما خیلی نسل هنر نیست. نسل روحانی ما هم نسل هنری نیست. اگر این دو نتوانند با هنر ارتباط برقرار کنند مشکل می‌شود توقع داشت که از تئاتر و دیگر هنرها استفاده کنند و دیدگاه‌هایشان تفاوت پیدا کند

با اینکه توضیح دادید سیاسی‌ها خیلی مخاطب تئاتر نیستند؛ اما کسی که شغلش سیاست است اگر بیاید تئاتر ببیند فرقی در بینش‌اش ایجاد می‌شود؟ اصلا این نقش را برای تئاتر و هنر قائل هستید؟

فکر می‌کنم در مرحله اول تئاتر باید بتواند با این دسته از مخاطب ارتباط برقرار کند. چون همه آدم‌ها نمی‌توانند با همه نوع رسانه ارتباط برقرار کنند. همانطور که خیلی‌ها نمی‌توانند پای یک منبر بنشینند، بعضی‌ها هم پای یک مداحی نمی‌توانند بنشینند، بعضی‌ها پای یک کنسرت و بعضی هم پای تئاتر. هرکدام از این رسانه‌ها مخاطبان خاص خود را دارد. اولا باید یک نوع حلقه وصلی با آن رسانه خاص ایجاد شود و بعد به آن تئاتر دعوت شود. تفاوت تئاتر برای من این است که کارگردان و بازیگر بی‌واسطه و مستقیم با من دارد حرف می‌زند و آن حرمت را برای من قائل است؛ این موضوع خیلی برای من حس علاقه خوبی ایجاد می‌کند. اگر این علاقه و ارتباط ایجاد نشود طبیعتا نمی‌توانم با تئاتر ارتباط برقرار کنم. معمولا نسل سیاسی ما خیلی نسل هنر نیست. نسل روحانی ما هم نسل هنری نیست. اگر این دو نتوانند با هنر ارتباط برقرار کنند مشکل می‌شود توقع داشت که از تئاتر و دیگر هنرها استفاده کنند و دیدگاه‌هایشان تفاوت پیدا کند. فیلم و رمان هم همین مشکل را دارد. یک جهان‌بینی بزرگ را در عرض دو یا سه ساعت می‌شود در یک فیلم دید.

فکر می‌کنید همین که سیاسی‌ها مخاطب این هنرها نیستند باعث ایجاد خیلی از سوءتفاهم‌ها می‌شود؟ شاید تئاتر به قول شما از این نگاه سلیقه‌ای و ناشناخته مصون‌تر مانده باشد اما موسیقی و سینما و کتاب ظاهرا بیشتر دچار مشکلات ناشی از سوتفاهم شده.

من مشکل اینها را در حوزه سیاست‌گذارها می‌بینم. اینکه یک امام جمعه با موسیقی بد است یا آن را خلاف شرع می‌داند اصلا به او ایرادی نمی‌گیرم. بالاخره او یک امام جمعه است که درس حوزه خوانده و براساس برداشت‌اش از آنچه خوانده معتقد است موسیقی بد است و می‌آید اعلامش هم می‌کند کار امام جمعه هم این بوده که مسائل دینی را مطرح کند. اما آن کشوری که سیاست‌هایش را براساس این نظرات می‌خواهد اعمال کند؛ به نظر من کارش مشکل دارد. سیاست هنری در جایی در سطح عالی کشور برنامه‌ریزی و تدوین می‌شود؛ سیاست‌گذار باید کار خودش را کند و آنها هم محترم باشند و اگر می‌خواهند دیدگاهشان را مطرح کنند نگران آن مطرح شدن دیدگاه‌ها نشوند. اما وقتی که در مدیریت کشور تصمیم‌گیری براساس نظرات مثلا فلان امام جمعه باشد که ببینیم چه خواهد گفت دیگر یک این سیاست سلیقه‌ای می‌شود که همه چیز بهم می‌ریزد. به همین دلیل معتقدم نباید توقع داشت که همه یک چیزی را بفهمند. از آن طرف هم فرض کنید یک منبری یا امام جمعه‌ای که روی همه جامعه اثر نمی‌گذارد و بخش عمده‌ای از جامعه، مخاطبش نیستند ممکن است آن هم مخاطب خاص خودش را داشته باشد کسی نباید آن را هم نفی کند. هر کدام از اینها مخاطبان و علاقه‌مندی‌های خودش را دارد. نه اینکه کسی چیزی را نفی نکند؛ ممکن است این کار را هم هرکسی بکند اما نباید این نفی کردن‌ها روی مدیریت اجرایی کشور اثر بگذارد.