ناصری: شورای نگهبان وارد مذاکره با اصلاح‌طلبان نمی‌شود / عارف نه بهزاد نبوی است نه رضا خاتمی / مجبور به ادامه ائتلافیم

عضو شورای مشورتی رئیس دولت اصلاحات می گوید: هیچ وقت نمی توانید تصویری که از فردی به نام بهزاد نبوی یا رضای خاتمی دارید را به عارف تعمیم دهید.

کد خبر: ۳۷۹۵۴۱

تاریخ: ۰۴ آذر ۱۳۹۶ - ۰۸:۳۰

دو راهی ائتلاف و استقلال بر سر راه اصلاح طلبان برای انتخابات 98 قرار دارد؛ از یک سو نگران رد صلاحیت ها هستند و از سوی دیگر اگر بخواهند با اصولگرایان متحد شوند شاید همان اتفاقات و عهدشکنی برخی اعضای راه یافته با اسم لیست امید به مجلس را باز هم تجربه کنند.

حالا این اما و اگرها موجب شده است تا ایده مذاکره با شورای نگهبان در اردوگاه اصلاح طلبی قوت بگیرد و حتی گاهی دایره مذاکره به علما و مراجع و حتی سپاه هم می رسد موضوعی که زمانی از سوی مرتضی حاجی مطرح شد و« رمضان شریف» سخنگوی سپاه از آن استقبال کرد.

عبدالله ناصری از فعالان سیاسی اصلاح طلب نیز هرچند باب مذاکره با شورای نگهبان را ایده خوبی می داند و معتقد است حتی اگر اصلاح طلبان مستقیما با شورای نگهبان وارد گفت و گو نشدند باید این امر را از طریق اصولگرایان عقلانی به پیش ببرند اما نهایتا می‌گوید به تغییر رویکرد شورای نگهبان خوش‌بین نیستم.

ناصری در مورد عملکرد اصلاح طلبان در مجلس نیز معتقد است فراکسیون امید در قالب تشکیلات عمل نمی کند و معتقد است نمی توان تصوری را که از بهزاد نبوی،رضا خاتمی و تاجزاده داریم به عارف تعمیم دهیم. وقتی صحبت از رای اعتماد به وزرا به میان آمد حرف‌هایش را به سمت رای به وزیر علوم برد و پرده از ایراداتی برداشت که زمانی در دولت دوم احمدی‌نژاد آن هم به دست کامران دانشجو رخ داد؛ خوش خدمتی هایی که دامن غلامی را گرفت. آنچه در ادامه می خوانید مشروح این گفت‌و گو است:

مدت هاست که انتقادی به عملکرد شورای عالی سیاستگذاری مطرح می شود، خصوصا بعد از دو انتخابات اخیر و مدل بستن لیست ها،  حجم انتقادات بیشتر هم شد، تا کنون چه آسیب شناسی در این رابطه  شده است؟

انتخابات  ۹۲ وقتی به پایان رسید در اولین جلسه شورای مشورتی، بعد از پیروزی آقای روحانی استدلال ها بر این بود که ماموریت شورا تمام شده است؛ در عرض چند روز آنچنان موج تقاضا از سوی احزاب و شخصیت های ملی و محلی و حتی سیاستمداران در عرصه کشور از آقای خاتمی شد که این روند ساختاری را دنبال کنید؛ در پی این درخواست ها  بلافاصله سازو کارها تغییر کرد و جلسات ادامه داده شد که رسید به شورای عالی سیاست گذاری.یعنی همان شورایی که دو انتخابات موفقیت آمیز را هم برگزار کرد.

ناگفته نماند عملا ماموریت شورای عالی سیاست گذاری  برای انتخابات است و بیشتر از آن نبود  لذا با این دو انتخابات و تجربه ای که صورت گرفت برخی انتقادات و اشکالاتی مطرح و مورد توجه قرار گرفت و یک کارگروهی نیز تشکیل شد تا مشکلات را بررسی کند و نتیجه جمع بندی نهایی به آقای خاتمی هم ارائه شده است که احتمالا در شورای مشورتی به عنوان یک نهاد بالادستی یا در خود شورای عالی سیاست گذاری مورد بحث قرار می گیرد تا اشکالاتی که در دو لیست انتخابات مجلس و شوراهای شهر پیش آمد مرتفع شود به این امید که در انتخابات ۹۸ این ایرادات تکرار نشود.

چندی پیش شورای عالی سیاست گذاری جبهه شدنش را اعلام کرد  چقدر این حرکت می تواند در آینده سیاسی جریان اصلاحات موثر باشد؟

تجربه نشان داده است تحزب نهاد پر رونقی نیست و مورد استفاده جامعه مدنی قرار نمی گیرد و حاکمیت هم چندان توجهی به آن نشان نمی دهد لذا کار جبهه ای بهتر جواب می دهد، این مسئله از انتخابات ۹۲  نیز بیشتر خود را نشان داد طبیعی است اصلاح طلبان هم تلاش دارند این جبهه را تقویت کنند.

اصلاح طلبان حتما تا زمانی که نامزدی برای ارائه یک لیست قابل دفاع نداشته باشند از اصولگرایان منطقی استفاده می کنند حتی اگر اصولگرایان نهایتا مسیر اصولگرایی خود را بروند؛ البته این را هم بگویم اصلاح طلبان شدیدا از این موضوع حمایت می کنند که اصولگرایان هویت تاریخی خود را از دست ندهند و در یک چارچوب و یک مدار اخلاقی با اصلاح طلبان رقابت و حتی تعامل کنند؛

بعد از انتخابات 94 یکسری با لیست امید و حمایت اصلاح طلبان به مجلس آمدند اما راهشان جدا شد و همین مسئله موجب شد که امروز تفکر اصلاح طلبی خیلی در مجلس بروز و ظهوری نداشته باشد؛ بحث نظارت شورای عالی و جبهه اصلاحات نسبت به رویکرد اعضای لیست کجا قرار دارد؟

ببینید نماینده که نماینده شد دیگر خودش است و جمع‌بندی خودش؛ بله من تایید می کنم برخی از این فرصت استفاده کردند و به مجلس آمدند و  بعد خرجشان را جدا کردند اما الزاما به لحاظ قانونی شورای عالی سیاست گذاری نمی تواند تکلیفی را تعیین کند. مضاف بر اینکه در این میان  فراکسیون امیدی شکل گرفت از دل نمایندگان اصلاح طلب تشکیل شد و این فراکسیون هم کار خود را پیش گرفته است، که البته باز هم باید تاکید کرد این فراکسیون هم حزب نیست که مصوبه ای را از سر بگذارند تا همه به آن پایبند باشند لذا در رای اعتماد به وزرا هم دیده شد که برخی نمایندگان فراکسیونی عمل نکردند و به طور مشخص درمورد غلامی برخی رای مثبت دادند و برخی رای منفی دادند و این یک خلا جدی فرهنگی- آموزشی در حوزه تحزب است.

حتی برخی افراد مدعی هم، کمتر می پذیرند تابع کار جمعی و تشکیلاتی باشند؛  تعارف را باید کنار گذاشت برخی چهره ها که با پرچم اصلاح طلبی و حتی در میان اصولگرایان با پرچم اصولگرایی به مجلس آمده باشند بلاخره می خواهند آینده اجتماعی خود را حفظ کنند؛ مجلس و شورا هم انقدر جاذبه دارد که اگر افراد مسائل را برای خود حل نکرده باشند حتما دچار مشکل خواهند شد.

یعنی شما معتقدید وقتی یک لیستی با حمایت یک جریانی به مجلس یا شورای شهر می رود بعد از انتخابات هیچ پاسخگویی و مسوولیتی در برابر آن ندارد؟

ببیند ما  باید بدانیم تحزب نه تنها به صورت مدرن و توسعه یافته بلکه  حتی شکل میانه ای هم در ایران پیدا نکرده است بنابراین مردم ما باید این را بدانند که اگر ساختار حزبی توسعه یافته ای داشته باشیم قطعا این مشکلات پیش نمی آید همانطور که در مجلس ششم دیده شد همواره نمایندگان مجلس در ساختار حزبی خود عمل می کردند و اگر تصمیم جمعی می گرفتند که برای مثال  به یک وزیر رای ندهند یا به شیوه عکس عمل کنند دقیقا بر اساس ان تصمیم جمعی حرکت می کردند.

این به ان دلیل بود که احزابی  تاثیر گذار با قدرت  تشکیلاتی وجود داشت اما امروز به جز دو سه حزب ما دیگر نهاد حزبی نداریم که بر اساس آن  بخواهیم چنین بازخواستی را از جبهه فراگیر اصلاحات داشته باشیم و بگوییم  چرا فلان نماینده در مسیر دیگری رفت بنابراین در جامعه در حال توسعه  ما که یک جامعه مبتنی بر حاکمیت دینی است خیلی تحزب در ان جایگاهی ندارد و احزاب قوی‌ای هم شکل نمی گیرد.

یعنی لازم است که به این سمت حرکت شود؟

ما باید به این سمت برویم اما در شرایط حاضر چنین مسئله ای بیشتر شبیه یک رویا و آرمان است.

با این ایراداتی که مطرح کردید منظور شما این است که شاید سال ۹۸ باز هم جریان اصلاحات تن به لیستی بدهد که افراد آن چندان بر اساس این گفتمان حرکت نمی کنند؟

مشکل اصلی ما اصلاح طلبان این است که ۹۰ درصد و حتی ۱۰۰ درصد نامزدهای شاخصمان که هم به گفتمان اصلاحات اعتقاد دارند و هم در راستای آن حرکت می کنند و مهمتر از همه تشکیلاتی هستند از نظارت استصوابي رد نمی شوند و در انتخابات ۹۴ هم این اتفاق رخ داد و در خیلی از شهرستان ها مجبور شدیم از اصولگرایان معتدل حمایت کنیم تا اصولگرایان تند راهی مجلس نشوند.

اگر شورای نگهبان  این نظارت استوایی را که در مجلس چهارم مصوبه دارد اما با روح آزادمنشی قانون در تضاد است را کنار بگذارد و یا منطبق بر اصول، جمع‌بندی های قابل دفاع انجام دهد، نتیجه آن طبیعتا این خواهد بود که اصلاح طلبان زیادی از فیلتر نظارت استصوابی رد شوند قاعدتا ما برای انتخابات ۹۸ مشکلی نداریم اما من خیلی این امیدواری را نسبت به شورای نگهبان و اصلاح نظارت استصوابی ندارم. این نظارت اگرچه از اسمش مشخص است که مصوبه قانونی دارد اما همواره به یک سمت غش کرده و آن هم سمت اصلاح طلبان بوده است؛ این امر هم می تواند طبیعی باشد چرا که اکثریت مطلق شورای نگهبان در ۲۰ سال اخیر از اصولگرایان تشکیل شده اند.

من تایید می کنم برخی از این فرصت استفاده کردند و  با لیست به مجلس آمدند و بعد خرجشان را جدا کردند اما الزاما به لحاظ قانونی شورای عالی سیاست گذاری نمی تواند تکلیفی را تعیین کند.

با توجه به این مشکل آیا لازم نیست چانه زنی و مذاکره ای با شورای نگهبان صورت بگیرد  تا بجای قرار دادن افرادی در لیست اصلاحات که اعتقادی به گفتمان اصلاحات ندارند، جناح چپ بتواند کاندیداهای خود را داشته باشند؟

ببینید این موضوع ایده خوبی است و باب مذاکره با شورای نگهبان را من هم قبول دارم اما با شناختی که از شورای نگهبان دارم البته حقوقدان ها را مستثنی می کنم اما فقها که تصمیم گیر اصلی هستند اصلا چنین امکان و بابی را برای مذاکره با اصلاح طلبان باز نمی کنند وگرنه من هم اعتقاد دارم گفت و گو خیلی از مشکلات اصلاح طلبان دارند را می تواند مرتفع کند؛ امیدوارم برای انتخابات ۹۸ لااقل اگر گفت و گوی مسقیم نبود از طریق اصولگرایان عقلانی معتدل بتوانیم یک کانال گفت و گو با شورای نگهبان باز کنیم.

چقدر فکر می کنید موثر باشد؟

بد نیست یک مثالی بزنم؛ وقتی شورای نگهبان یک موضوع واضح و روشنی مانند مسئله سپنتا نیکنام را که یک دوره نماینده شورای شهر یزد بوده و  دوباره جامعه مسلمان و غیر مسلمان یزد به او رای دادند را بعداز ۴۰ سال با ارائه تفسیری از  اصل چهار  قانون اساسی عضویتش را لغو می کند، که حتی رئیس اصولگرای مجلس هم نسبت به این اقدام موضع می گیرد نمی توان  خیلی به تغییر نگاه و رویکرد شورای نگهبان نسبت به نظارت استصوابی  امیدوار بود.

با این حساب شما می گویید اصلاحات چاره‌ای ندارد جز ائتلاف؟

اصلاحات حتما باید این ائتلاف را پیش ببرد؛ من معتقدم به این سرعت کشور بر مدار مر قانون نخواهد رفت و اصلاح طلبان هیچ چاره ای ندارند جز ادامه همین روند و حتما هم تلاش می کنند این روند را توسعه ببخشند.

خوشبختانه نقطه عطف سال ۸۸ شرایطی را ایجاد کرد که بسیاری از اصولگرایان با بعضی واقعیات درون کشور و جامعه آشنا بشوند.

شما می‌گویید اصلاحات چاره ای جز ائتلاف با اعتدالیون اصولگرا ندارد از سوی دیگر برخی تحلیل های اصلاح طلبانه هم می گوید این احتمال وجود دارد که در اثر این ائتلاف و تغییر مسیرها این جریان سرمایه اجتماعی را از دست بدهد؟

اصلاح طلبان  دغدغه شان این نیست چرا که سالهاست جریان چپ مطالبات حداکثری را کنار گذاشته و  به مطالبات حداقلی فکر می کند؛ در حوزه پارلمان، پارلمانی می خواهد که جنسش از جنس مجلس هفتم و هشتم و نهم نباشد امروز پارلمان دهم اکثریت اصولگرا را دارد اما  هم آقای لاریجانی تحت تاثیر گفتمان اصلاحات قرار گرفته است و هم چرخش هایی در رفتار و منش برخی نمایندگان اصولگرا مشاهده می شود. برای اصلاحات این بزرگترین پیروزی است که بتواند  گفتمان خود را بسط بدهد.

مضاف بر اینکه اصلاح طلبان  حتما تا زمانی که نامزدی برای ارائه یک لیست قابل دفاع نداشته باشند از اصولگرایان منطقی استفاده می کنند حتی اگر اصولگرایان نهایتا مسیر اصولگرایی خود را بروند؛  البته این را هم بگویم اصلاح طلبان شدیدا از این موضوع حمایت می کنند که اصولگرایان هویت تاریخی خود را از دست ندهند و در یک چارچوب و یک مدار اخلاقی با اصلاح طلبان رقابت و حتی تعامل کنند؛  تاریخ و تجربه هم نشان داده است که صحنه قدرت همیشه جابجا می شود و هیچگاه در دراز مدت در دست یک تفکر  ثابت و پایدار  باقی نمی ماند.

دغدغه ای امروز از سوی جامعه اصلاح طلب مطرح می شود و آن هم آسیب دیدن سرمایه اجتماعی است که همین امروز به دلیل  برخی رفتارها در مجلس  خدشه دار شده است به ویژه بعد از جلسه رای اعتماد به وزیر علوم و انتقاداتی که نسبت به این رای مطرح شد، برخی معتقدند دلسرد شدن جامعه آنچنان می تواند به پیش برود که در دور بعد انتخابات  حتی تکرار آقای خاتمی هم دیگر نمی تواند راهگشا باشد؟

ببینید تا این حد هم بدبین نیستیم . من یک مسئله ای را لازم است همینجا مطرح کنم؛ در مورد وزیر علوم باید بگویم ما با دو پدیده رو به رو هستیم یکی اینکه شرایط دولت به گونه ای شده است که اقتصاد امروز فقط در دست دولت نیست و نهادهای فرا دولتی متنوع شده اند و در کنار آنها ارگان های امنیتی و نظامی آنچنان با برنامه و قدرت و اختیار کافی به میدان قدم می گذارند که  عرصه طبیعتا برای یک مدیر اصلاح طلب که زمانی در دوره اصلاحات مسولیت داشته نمی تواند در دوره اجرایی و مدیریت اجرایی اش مانند گذشته عمل کند. دوستان دانشجوی ما در دانشگاه بوعلی انتظار داشتند آقای غلامی همان غلامی دوره اصلاحات باشد درحالی که این انتظار واهی است چراکه ساختار حاکمیتی کشور تغییر کرده است. نه آقای غلامی بلکه هر اصلاح طلب شاخص دیگری در هر کجا مستقر شود مانند دوره اصلاحات نمی تواند عمل کند. آقای غلامی یک چهره تمام عیار اصلاح طلب است  که به میدان آمد.  من از اصلاح طلبی او مطمئنم و می‌دانم اصلاح طلب خواهد ماند و بر اساس این گفتمان عمل خواهد کرد اما انتظارات هیات علمی به گونه ای است که مطالبات‌شان بسیار بالا است.

من می خواهم  این  واقعیت را به عنوان یک دانشگاهی بگویم که یک اتفاق بی سر و صدایی در دولت دوم احمدی نژاد رخ داد و آن اینکه "کامران دانشجو" وزیر علوم دولت دوم احمدی نژاد از سر خوش خدمتی اختیارات قانونی وزارت علوم را دو دستی به نهادهای متعددی تحت نظر شورای انقلاب فرهنگی تقدیم کرد. آقای فرجی دانا وقتی به وزارت رسید تلاش زیادی کرد و توانست بخشی از این مشکلات را رفع کند اما آقای فرهادی چون به خواست خود نیامده بود و بیشتر به مسائل و امور پزشکی علاقه داشت خیلی کاری از پیش نبرد اما امیدوارم آقای غلامی با پشتکار خود و حمایت رئیس جمهور بخشی از این اختیارات را برگرداند و بخشی از مشکلات دانشگاه ها را حل کند.

واقعیت این است که امروز دانشگاه ها استقلالی از خود ندارند و شورای جذب هیات علمی مانند دوران اصلاحات نیست و اساسا در اختیار دولت و وزارت علوم نیست بلکه دراختیار دبیرخانه شورای عالی انقلاب فرهنگی است و اینها همه اتفاقاتی است که در دولت احمدی نژاد رخ داد. بنابراین بخش قابل توججهی از فضایی که شکل گرفت که حتی نمایندگان اصلاح طلبان  اصلاح طلب مجلس را هم تحت تاثیر قرار داد واقعیت نداشت؛ آقای غلامی یک اصلاح طلب است که باورهایش نسبت به سال ۷۶  تغییر نکرده اما امروز باید گفت بسیاری از اختیارات یک وزیر را نسبت به سال ۷۶ از او گرفته اند اما  دانشجو نسل پر مطالبه ای است که انتظار دارد همانگونه که در دوران اصلاحات عمل می کرده به پیش رود ادرحالی که واقعیت این رانمی گوید و حقایقی که در نظام دیوان سالاری کشور وجود دارد این توانایی را به یک مدیر نمی دهد. بر این اساس در ساختار امروز نه تنها رئیس دانشگاه بلکه یک وزیرهم  اجازه ندارد مانند گذشته عمل کند.

به نظرشما چقدر امروز فراکسیون امید مجلس نیاز به یک اتاق فکر و حمایت فکری در بیرون از مجلس دارد ؟

به نظرم این ظرفیت در خود فراکسیون امید وجود دارد. اگر بتواند این اتاق فکر را باتوجه به افراد توانمندی که در خود فراکسیون امید حضور دارند، ایجاد کند خیلی بهتر می تواند به نتیجه برسد. گاهی تصمیم گیری‌ها در این فراکسیون منفعلانه انجام می شود که  آن صورت ایده آل و مطلوبی را که از این فراکسیون انتظار می رفت را محقق نکرد اما در مجموع از عملکرد این فراکسیون به عنوان یک کنشگر سیاسی که فعالیت فراکسیون را دنبال می کند راضی هستم هرچند انتظارات بیشتری وجود دارد.

دلیل این منفعلانه عمل کردن را در چه چیزی می‌دانید؟

دلیلش این است که ساختار تشکیلاتی به خود نگرفته است. به عبارت دیگر یک تشکیلات نیاز به یک راس قوی دارد که در چارچوب تشکیلات عمل کند اما اکثر قریب به اتفاق اعضای هیات رئیسه افراد غیر تشکیلاتی و غیر حزبی  هستند و به جرات می توان گفت کل اعضای فراکسیون امید که عقبه فعالیت حزبی دارند از تعداد انگشتان دست هم کمتر هستند لذا وقتی تجربه کار تشکیلاتی ندارند به مجرد قرار گرفتن در یک فراکسیون برهمان اساس عمل می کنند و خیلی تشکیلات پذیر نمی شوند و نتیجه آن را هم در رای به وزرا دیدیم.

چقدر این انتقادات را متوجه آقای عارف میدانید؟

بلاخره نمی توان نادیده گرفت و نمی توان گفت  نباید به رئیس یک فراکسیون ایراد گرفت اما اقای عارف هم تنگناها و محدودیت هایی دارد. ضمن اینکه آقای عارف یک شخصیت علمی و فرهنگی و مدیریتی است لذا شما هیچ وقت نمی توانید تصویری که از فردی به نام بهزاد نبوی یا آقا رضای خاتمی یا آقای تاجزاده دارید را به آقای عارف تعمیم دهید.