سیدضیا هاشمی: حصارهای دانشگاه باید برداشته شود/ فعالیت‌های دانشجویی از ۸۸ تا ۹۲ افول شدید داشت/ بی‌انگیزگی دانشجویان نسبت به کنش سیاسی به ضرر نظام است

کد خبر: ۳۸۱۳۴۹

تاریخ: ۱۳ آذر ۱۳۹۶ - ۱۷:۰۶

مدت چندانی از سرپرستی‌اش در وزارت علوم نمی‌گذرد. مسوولیتی که به وزارت تبدیل نشد و ظاهرا مانع اصلی این بازماندن از کابینه، جوانی‌ بوده است. جوانی که اغلب در کشور ما به بی‌تجربگی تعبیر می‌شود و همین تفکر، ایران را جزو کشورهایی با بالاترین میانگین سن مدیریتی قرار داده است.

دکتر سید ضیا هاشمی از اینکه به عنوان گزینه وزارت علوم مطرح نشده، ناخرسند نیست و از احساس آرامش امروزش می‌گوید اما در عین حال تاکید می‌کند که جامعه به تحول در سن مدیریت و جوانگرایی نیاز دارد.

او که در دولت یازدهم، معاونت فرهنگی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری را به عهده داشت، بسیاری از اختیارات مورد نیاز در مدیریت آموزش عالی را خارج از حوزه آموزش عالی می‌داند و یادآور می‌شود که در حوزه آموزش عالی علاوه بر تولید و ترویج علم باید به سمت مداخله اجتماعی حرکت کنیم.

او افول شدید فعالیت‌های دانشجویی از سال ۸۸ تا ۹۲ را تایید می‌کند و می‌گوید: میزان فعالیت جریان‌های دانشجویی در دولت یازدهم، رشد بسیار سریعی داشت.

هاشمی با پذیرش اینکه رخوت دانشگاه در زمان دولت دهم بسیار شدید بود، بی‌توجهی و بی‌انگیزه شدن دانشجویان نسبت به کنش سیاسی را به ضرر کشور و نظام می‌داند.

با شفقنا همراه باشید و دیدگاه‌های دکتر سید ضیاء هاشمی را درباره دوران سرپرستی‌اش در وزارت علوم و همچنین درباره جنبش‌های دانشجویی در آستانه ۱۶ آذر، روز دانشجو بخوانید.

*دوره سرپرستی وزارت علوم چطور گذشت؟ دوره سختی داشتید؟

سرپرستی وزارت علوم سخت‌تر از معاونت فرهنگی نبود

هاشمی: دوره سرپرستی از نظر کاری سخت‌تر از قبل نبود به خاطر اینکه هر چه مسوولیت‌ها بالاتر می‌رود چارچوب کارها یک مقداری مشخص‌تر می‌شود. معاونت فرهنگی ذاتا خیلی نمی‌تواند چارچوب‌دار باشد بنابراین سختی‌های خودش را دارد و الان چالش در حوزه فرهنگی در کشور ما بالاست و اختلاف نظر زیاد است؛ بنابراین وقتی من از حوزه معاونت فرهنگی به حوزه سرپرستی وارد شدم واقعا چارچوب کارم مشخص‌تر بود، تقسیم کار روشن‌تری داشت و معاونت‌های مختلف کارها را انجام می‌دادند. وظیفه یک مدیر ارشد عمدتا تصمیم‌گیری است یعنی بررسی‌ها باید انجام شود، مشورت‌ها صورت بگیرد تا به تصمیم برسد و من آنقدر تجربه مدیریت داشتم که راحت تصمیم بگیرم و آنقدر نسبت به مسایل آموزش عالی در حوزه‌های مختلف چه حوزه آموزشی، پژوهشی و چه حوزه مالی و فرهنگی اشراف داشتم که هیچ وقت در تصمیم‌گیری درمانده نشدم اما به شدت اهل مشورت هستم. اول نظر مسوول مربوطه در همان حوزه و بعد هم نظر بعضی دوستان و صاحبنظران را می‌پرسیدم و گاهی هم با تشکیل شورا تصمیم می‌گرفتم مثلا در مورد انتصابات، شورا تشکیل داده بودم. بعضی از انتصابات را هم به زمانی موکول کرده بودم که وزیر مشخص می‌شود بنابراین به نظر خودم واقعا دوره سرپرستی کار خیلی سختی نبود، البته کار حساس‌تری است. سرپرست از جهاتی کار دشوارتری دارد چراکه نمی‌تواند درازمدت برنامه‌ریزی کند. مثلا در خصوص بعضی از مسایل به نتیجه رسیده بودم اما چون احتمال می‌دادم که مدیر بعدی شاید سیاست دیگری داشته باشد، تصمیم نمی‌گرفتم لذا با وضع موجود مدارا می‌کردم. گاهی از سرپرست این تلقی را می‌کنند که مدیران زیرمجموعه، او را جدی نمی‌گیرند و آن اقتدار کافی را ندارد اما من از این جهت خوشبختانه مشکلی نداشتم؛ یعنی من با یک مورد هم مواجه نشدم که مثلا تصمیمی گرفته و احساس شود بخش زیرمجموعه استنکاف می‌کند؛ شاید یکی دو هفته اول ناهماهنگی‌هایی بود ولی از هفته سوم این مشکل را نداشتیم و دلیلش این بود که در یکی دو مورد خیلی قاطع برخورد کردم. در یکی دو هفته اول چند مورد پیش آمد که دوستان نظرات دیگری داشتند اما شفاف کردم که هر کسی در حوزه مسوولیت خود باید تصمیم بگیرد.

اخیرا از من پرسیده شد شما سرپرست بودید و قاعدتا سرپرست هم در مظان انتخاب به عنوان وزیر و مدیر است، از اینکه انتخاب نشدید، ناراحت نیستید؟ من هم گفتم دلیلی ندارد ناراحت شوم. کسی که سرپرست می‌شود یکی از گرینه‌های وزارت است پس هم باید آماده شود که به عنوان وزیر انتخاب شود و هم این آمادگی را باید داشته باشد که به عنوان وزیر انتخاب نشود زیرا نگاه ما به مسوولیت، مسوولیت است، نه ریاست. مسوولیت در جمهوری اسلامی برای کسی که نگاه مسوولیت‌پذیر دارد، یک بار، تکلیف و تعهد است و اگر سراغ کسی بیاید نباید از آن فرار کند ولی اگر مسوولیت از ما فرار کند، نباید دنبالش بدویم؛ بنابراین وقتی از وزارت علوم آمدم ذره‌ای دلم آنجا گیر نکرد و خیلی احساس آرامش و آسایش دارم.

*وقتی شما در حوزه سرپرستی وزارت علوم قرار گرفتید، امیدی در بخشی از جامعه دانشگاهی ایجاد شد و شاید به دلیل ارتباط خوب با دانشجویان و استادان، این مطالبه شکل گرفت که خود شما گزینه اصلی وزارت علوم باشید اما در پاسخ به این مطالبه، مباحثی مطرح شد درباره اینکه شما سابقه وزارت ندارید یا نیاز به تجربه بیشتری دارید و سن شما برای وزارت کم است. این مساله را چقدر با موضوع عدم اعتماد مسوولان ما به مدیران جوان‌تر مرتبط می‌دانید و فکر می‌کنید چرا هنوز در سطوح بالای مدیریتی جوانگرایی جایگاهی ندارد؟

هاشمی: همه قبول دارند که جوانگرایی یکی از ضرورت‌های مدیریتی در کشور ماست. کشورهای توسعه یافته‌ای که سال‌هاست ثبات دارند و تغییر و تحولات شتابانی را تجربه نمی‌کنند و بیش از یک قرن است که روند نسبتا ثابتی را طی می‌کنند، نیز به سمت جوانگرایی آمدند. در کشوری مثل کانادا یک فرد ۴۶ ساله نخست وزیر می‌شود، در فرانسه یک ۳۹ ساله رییس‌جمهور می‌شود و الان وقتی فرد ۷۰ ساله در کشوری رییس‌جمهور می‌شود، یکی از ایراداتی که به او می‌گیرند این است که رییس‌جمهور نباید سنش این اندازه بالا باشد. این اتفاق‌ها در قرن ۲۱ اتفاق می‌افتد ولی در کشور ما میانگین سنی وزرا و استانداران بالای ۵۸ است. وقتی این اتفاق می‌افتد، این نگرانی بوجود می‌آید که به هر حال یک مدیر همانطورکه نیاز است از تجربه کافی برخوردار باشد باید از انرژی، جسارت و توانمندی جسمی و روحی کافی برای مدیرت برخوردار باشد. کار وزیر یا یک مدیر ارشد در کشور ما واقعا کاری سنگین، وقت‌گیر و پر استرس است و نیاز به قدرت جسمی و روحی دارد در عین حال ریسک پذیری بالایی را می‌طلبد. دلیلش هم این است که مدیریت در کشور ما خصوصا در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی استرس‌ها و حواشی زیادی دارد. در حوزه‌های دیگر هم پر استرس است اما در حوزه فرهنگی و اجتماعی که به طور خاص تاکید می‌کنم به خاطر این است که حوزه‌ها، نهادها و شخصیت‌‌های مختلف در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی دغدغه‌مند هستند و ورود دارند. شاید ما در بعضی از حوزه‌ها خیلی ورود مستقیمی نداریم ولی هیچ کسی نیست که در حوزه‌های فرهنگی و اجتماعی دغدغه‌مند نباشد و نسبت به آنها فهم و ارزیابی و قضاوت نداشته باشد. از سوی دیگر امکانات مدیریتی اعم از امکانات مادی و غیر مادی در این سطوح محدود است. مثلا در همین وزارت علوم بسیاری از اختیارات مورد نیاز در مدیریت آموزش عالی خارج از حوزه آموزش عالیست یعنی بخشی از اختیاراتی که یک وزیر نیاز دارد در حوزه‌های دیگر توزیع شده است. رییس‌جمهور در آغاز سال تحصیلی در دانشگاه تهران به این موضع کاملا پرداختند که در حوزه‌های آموزشی، فرهنگی پژوهشی، فناوری و وزارت علوم ما شاهد تقسیم ماموریت‌ها، اختیارات و مسوولیت‌ها هستیم. خب این هم مشکلی در کنار محدودیت‌های مالی و امکاناتی است. بنابراین در این حوزه، کار، سختی‌های خاص خودش را دارد. طبیعتا سن از یک حدی که بالا می‌رود، انگیزه‌ها و تحمل‌ها کمتر می شود بنابراین جوانگرایی در جامعه ما برای مدیران ارشد یک ضرورت است.

در عین حال شاید علیرغم اینکه انقلاب ما با تکیه بر جوانان پیروز شد و توسط مدیران جوان مدیریت شد، از آغاز تا دهه‌های دوم و حتی سوم به تدریج تداوم حضور مدیران سابق در مسوولیت‌های مدیریتی که البته مبتنی بر همان دغدغه‌مندی است، باعث شده که فرصت کافی برای نسل جدید مدیران فراهم نشود و ما الان می‌بینیم که میانگین سن مدیریتی در کشور ما یکی از بالاترین میانگین‌های دنیاست بنابراین در اینکه باید تحولی در مدیریت رخ دهد تردیدی نیست و الان تبدیل به مصوبه شده است که دولت بر اساس شورای عالی اداری کشور متعهد شده که میانگین سنی مدیریت را پایین آورد. پس اگر قرار است این اتفاق بیفتد باید از مدیران ارشد شروع شود تا به مدیران پایین‌تر برسد. شما می‌بینید وقتی که مدیر ارشد در جایگاهی قرار می گیرد طبیعتا همکاران و همراهانش را از کسانی می‌تواند انتخاب کند که آنها را بشناسد و همزبان باشد تا بتواند با آنها ارتباط برقرار کند بنابراین وقتی سطح سنی مدیر ارشد بالا رود به طور ناخوداگاه سطح سنی همکاران مستقیمش بالا می‌رود و به همین منوال سن در سطح بعدی هم بالا می‌رود. این قضیه روشن است که جامعه ما به تحول در سن مدیریت و جوانگرایی نیاز دارد اما در مورد اینکه من به عنوان وزیر معرفی نشدم باید بگویم که خیلی مهم نیست؛ به هر دلیلی من معرفی نشدم.

* شاید برای شخص شما مهم نباشد ولی از نظر دانشجویان و دانشگاهیانی که به دنبال وزارت شما و جوان‌تر کردن سن وزارت علوم بودند، مهم بود. شما امروز تبدیل شدید به مصداقی از فراهم نبودن فرصت برای مدیران جوان و این موجب سرخوردگی مدیران جوان‌تر از شما هم شده است و آنها راه رسیدن به مسوولیت‌های بزرگ‌تر را مسدود می‌بینند و تصور می‌کنند هر چقدر هم زحمت بکشند، دیده نمی‌شوند تا زمانی که پیر شوند…

هاشمی: درست است. وزارت علوم از چنان اهمیتی برخوردار است که فرایند انتخاب وزیر این وزارت مورد توجه نخبگان، جامعه و رسانه‌ها قرار بگیرد و خواه ناخواه این پدیده توسط رسانه‌ها، صاحب‌نظران و خود دانشگاهیان تحلیل می‌شود. در مورد من، شاید برای اولین بار بود که یک معاون فرهنگی وزارتخانه به سطح بالاتر در وزارتخانه ارتقا پیدا کرد یا جزو معدود دفعاتی بود که یک متخصص علوم انسانی برای این جایگاه برگزیده شد درحالی که جریان غالب این نبوده است. موارد قبلی که افراد به عنوان سرپرست انتخاب می‌شدند معمولا معاونت آموزشی یا سایر حوزه‌ها بودند و هیچ وقت یک وزیرِ علوم انسانی که یک دوره کامل وزارت را داشته باشد بعد از انقلاب نداشتیم؛ بنابراین به طور طبیعی این موضوع مطرح شد که اگر سید ضیاء هاشمی که به عنوان سرپرست انتخاب شده، وزیر شود، اولین بار است که یک معاون فرهنگی، وزیر می‌شود و اولین بار است که یک شخصیت علوم انسانی، وزیر علوم می‌شود و طبیعتا کسانی که با این رویکرد موافق بودند، امیدی پیدا کردند اما وقتی این اتفاق نیفتاد یعنی دوران سرپرستی منجر به وزارت نشد، طبیعتا واکنش‌های دیگری ایجاد شد. ما بخواهیم یا نخواهیم این موضوع تحلیل می‌شود ولی بنده چون اسم خودم مطرح است شاید کمترین حق را دارم که به این موضوع ورود کنم و چون شما سوال کردید می‌گویم که بحث جوان بودن به گوش من هم رسید؛ رسما نه ولی من هم شنیدم در محافلی که در تصمیم‌سازی موثر بودند، مطرح شده که هاشمی یک مقدار جوان است و باید تجربه بیشتری کسب کند یا مسوولیت‌های دیگری داشته باشد تا آمادگی بیشتری برای وزارت به دست بیاورد. اگرچه هیچ وقت از همکارانمان در ستاد وزارت علوم واکنشی ندیدم مبنی بر اینکه فلانی اشراف به کار ندارد یا موضوعی مطرح شود که با آن بیگانه باشد؛ اما برعکسش زیاد بود. من در حوزه‌های فرهنگی پژوهشی حتی آموزشی تجربه زیادی داشتم و عضو شورای پژوهشی بودم؛ در حوزه فناوری و مالی معمولا این دغدغه بود که فلانی تجربه کمتری دارد اما در آن حوزه‌ها ما بیشترین تصمیم‌گیری را داشتیم. دوستان اعتقاد داشتند که در حوزه های مالی و فناوری بیشترین تصمیم گیری‌ها و مکاتبات انجام شد و یکی از مدیران که محاسبه کرده بود، می‌گفت که در طول این دو ماه و نیم بیشتر از یک سال مکاتبه و تصمیم‌گیری شکل گرفته و سند امضا شده است. وقتی یک مدیری پای سندی را امضا می‌کند، مسوولیت بر عهده اوست و نیاز به این دارد که اشراف و تسلط داشته باشد و همچنین بعد از امضا بتواند پاسخگو باشد. مدیر در قبال امضا پاسخگوست نه تنها در دوران مدیریت بلکه همیشه در مقابل آن سند پاسخگوست. در ستاد وزارت علوم عکس این تصور بی‌تجربگی حاکم بود یعنی اشراف و تسلط بالایی بر مسایل اداری، مالی، پژوهشی، علمی، فرهنگی و آموزشی وجود داشت لذا ما در ستاد مشکل خاصی نداشتیم و من بارها در زمان سرپرستی اعلام کردم که ما در ستاد وزارت علوم هیچ مشکلی نداریم و تفاهم برقرار است و هر شخصیتی که از طرف رییس جمهور به عنوان وزیر معرفی شود بدنه وزارت علوم همراهش هستند و ما در ستاد وزارت علوم چه زمانی که آقای خاکی صدیق به عنوان گزینه پیشنهادی وزارت علوم معرفی شد همراهی کردیم چه زمانی که دکتر غلامی معرفی شدند. حال اینکه دانشگاه‌ها، تشکل‌های دانشجویی و گروه‌هایی از دانشگاهیان نظراتی داشته باشند خیلی طبیعی است. دانشگاه عرصه اظهارنظر است و کانون نظرات و رویکردهای اجتهادی است و خیلی طبیعی است که وقتی یک پیشنهاد مطرح می‌شود ممکن است عده‌ای موافق و عده‌ای مخالف باشند؛ قبل از این هم اینگونه بود. ولی در درون ستاد وزارت علوم همواره هر شخصیتی که برای وزارت علوم مطرح می‌شد ما همراهی می کردیم حتی من افرادی را پیشنهاد دادم و رزومه ۱۲ نفر را به رییس جمهور دادم بنابراین هیچ وقت اصرار نداشتیم که فرد خاصی باشد، ما همواره معتقد بودیم که مجموعه وزارت علوم و دانشگاه‌ها یک مجموعه غنی است و شخصیت‌هایی که بتوانند در سطح مدیریت و وزارت به عنوان وزیر معرفی شوند تعداد زیادی هستند بنابراین تاخیر در وزیر علوم هم مطلقأ از ناحیه ستاد وزارت علوم نبود. به هر حال دشواری این کار مربوط به هماهنگی‌های بیرون از وزارت علوم بود. باز هم تاکید می‌کنم آن چیزی که باعث شد ضیاء هاشمی به عنوان وزیر معرفی نشود، ریشه در درون ستاد وزارت علوم نداشت ولی بعضی از تصمیم‌سازان و مشاوران این انتقاد را داشتند که وزیر علوم نیاز به تجربه بیشتر دارد و شاید فلانی یک مقداری جوان است و در آینده باید تجربه بیشتری کسب کند تا برای این عنوان معرفی شود. این را باز هم می‌گویم که رسما به من گفته نشد ولی شنیدم که بعضی از افراد و مشاوران چنین دیدگاهی داشتند.

* شما خودتان چقدر جوانگرایی را در زیر مجموعه خودتان عملی کردید و به جوان‌ترها فرصت ‌دادید تا تجربه‌های مدیریتی داشته باشند تا مثل خودتان وقتی در جایگاهی قرار می‌گیرند، به دلیل جوان بودن از کار باز نمانند؟

هاشمی: من در زمان سرپرستی دو مسیری را که جزو سیاست‌های دولت بود، پیگیری کردم یکی حضور بانوان در مدیریت‌ها که تاکید رییس‌جمهور و مصوبه شورای اداری بود و دوم هم حضور جوانان بود. به دوستان گفته بودم و سیاستم این بود که حداقل ۱۰ نفر از بانوان در مدیریت‌های ارشد ستادی وزارت علوم باشند و با چند نفر از بانوان هم گفت و گو کردم ولی تصمیم‌گیری را موکول کردم به اینکه وزیر مشخص شود. من در جایگاه مشاور، معاون، ریاست مرکز و اداره کل افراد مختلفی را بررسی کردم اما بعدا به دوستان هم پیشنهاد دادم که این افراد کسانی هستند که بر اساس مطالعاتی که داشتم می‌توانند در این سطوح مطرح شوند و برای خودم این عهد را داشتم و اعلام هم کرده بودم که با توجه به حضور گسترده بانوان در جایگاه‌های علمی دانشگاه‌ها و وزارت علوم، حداقل ۱۰ نفر از مناصب ارشد مدیریتی خود ستاد وزارت علوم باید در اختیار بانوان باشد که حداقل در مورد ۴ نفر از آنها به نتیجه رسیده بودم که در این سطوح توانمندی و ظرفیت کافی را دارند. در مورد جوانان باید بگویم وقتی سرپرست شدم برای معاونت فرهنگی که خودم قبلا معاون بودم، سرپرستی انتخاب کردم که ۸ سال از من جوانتر بود یعنی دکتر میرزایی ۴۲ سالش بود خود من وقتی به عنوان معاون فرهنگی وارد وزارت علوم شدم ۴۶ سال سن داشتم و جوانترین معاون بودم. وقتی که خودم سرپرست شدم، سرپرستی که برای معاونت انتخاب کردم ۴۲ ساله بود یعنی نسبت به آن روز که من وارد معاونت شدم ۴ سال جوان‌تر بود و نسبت به امروز که تحویل دادم ۸ سال جوان‌تر بود. در مورد مشاوران هم من در طول دوره معاونت هم از مدیران و مشاورانی که داشتم عمدتا شخصیت‌ها و چهره‌های جوان توانمند و خلاق بودند که توانمندی‌های خودشان را اثبات کرده بودند. الان هم معتقدم که چه در ستاد وزارت علوم چه بسا بیشتر از سایر دستگاه‌ها و چه در دانشگاه‌ها امکان حرکت به سمت جوانگرایی را داریم. چون وزارت علوم منبع نیروهای علمی و مدیریتی کشور است همین الان بسیاری از وزرای ما خودشان هیات علمی دانشگاه هستند. اداره یک دانشگاه کار پیچیده‌ای است و معاونین دانشگاه‌ بالقوه می‌توانند در جایگاه وزیر و معاون وزیر معرفی شوند و بسیاری از همکاران ما در دانشگاه‌ها چهره‌های جوان هستند. جوان که می‌گوییم یعنی مدیران جوان هستند یک استاد ۴۰ ساله شاید از نگاه عمومی چهره جوانی محسوب نشود ولی استاد و مدیر جوان محسوب می‌شود خصوصا الان که میانگین سنی مدیران ما بالاست. در وزارت علوم دست از سایر دستگاه‌ها بازتر است لذا من معتقدم که جامعه ما باید به سمت جوانگرایی برود و فکر می‌کنم وزارت علوم هم باید در این حوزه پیشگام باشد و این امکان را دارد. بنده در مدت زمان مدیریت خودم چه در حوزه عملکرد و چه در حوزه مشورت‌هایی که به سایر همکاران در سطح ستاد وزارت علوم یا دانشگاه ها داده بودم همواره این مسیر را تعقیب کردم و به آن اعتقاد دارم.

*شما قبلا گفته بودید که دانشگاه نباید فقط علم را در صدر امور خود قرار دهد. بیشترین چیزی که فکر می‌کنید لازم است در کنار علم مورد توجه دانشگاه باشد، جیست و دانشجویان و اساتید هر کدام چه سهمی می‌توانند در این موضوع داشته باشند؟

هاشمی: دانشگاه کانون علم است. مهمترین عنصر دانشگاه، علم و دانش است. علم در دانشگاه محوریت دارد ولی ماموریت دانشگاهیان فقط تحصیل علم، آموزش علم و تولید علم نیست. تولید علم، هدف دارد. ما تحقیق و پژوهش می‌کنیم برای اینکه علم و دانش جدید به دست بیاوریم و این دانش را در حوزه‌هایی بتوانیم به کار بگیریم بر این اساس می گویند تحقیقات بنیادی یا تحقیقات کاربردی. ضمن اینکه کار آموزش انجام می‌دهیم یعنی می‌خواهیم این علم را منتقل کنیم پس اگر بپذیریم که تولید علم می‌کنیم باید ترویج علم هم کنیم. عرض من این بوده که دانشگاه باید نسبت به مسوولیت اجتماعی خودش توجه داشته باشد؛ اصلا در دوران جدید سازمان‌های اجتماعی بدون توجه به مسوولیت اجتماعی سازمان عقب می‌مانند و موقعیت اجتماعی خود را از دست می‌دهند بنابراین دانشگاه هم به عنوان یک سازمان اجتماعی باید نسبت به مسوولیت اجتماعی سازمان خودش توجه داشته باشد. این اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه مجموعه دانشگاهیان یعنی مدیران، اساتید، دانشجویان و کارمندان نسبت به این مسوولیت اجتماعی توجه داشته باشند. بنابراین ما در دانشگاه در حوزه آموزش عالی علاوه بر تولید و ترویج علم باید به سمت مداخله اجتماعی حرکت کنیم. به این معنا که دانشمان را باید در اختیار جامعه قرار دهیم، باید جامعه را رصد، ارزیابی و پایش کنیم و نقاط قوت و ضعف را بشناسیم و دانش را برای حل مسایل و پیشبرد جامعه به کار بگیریم. پس دانشگاه اگر نسبت به مسایل جامه بی‌تفاوت باشد نمی‌تواند آن دانشگاه مطلوب باشد کما اینکه علمی که در دانشگاه جریان دارد اگر علم نافع نباشد نمی تواند طرفدار کافی داشته باشد.

ما وقتی کارشناس و دانشجو تربیت می‌کنیم می خواهیم این دانشجویان وارد جامعه شوند و بر جامعه اثر بگذارند. اگر امکان ورود دانشجو به جامعه نباشد یا دانشی که دانشجو یاد می‌گیرد به درد حل مسایل جامعه نخورد پس چرا برای دانشگاه باید هزینه کنیم؟ شعار ما علم برای علم نیست بلکه ما علم را برای جامه می خواهیم بنابراین بیشترین تاکید من در دوران مدیریت، بر پیوند دانشگاه با جامعه بوده است. این اصل در اسناد ما به عنوان پیوند دانشگاه با صنعت است ولی من تاکید کردم که پیوند دانشگاه فقط با صنعت نیست با فرهنگ هم هست با اقتصاد و جمعیت هم هست؛ بنابراین مسوولیت اجتماعی سازمان دانشگاه اتفاق نمی‌افتد مگر اینکه پیوندها و تعامل دانشگاه با جامعه باید روزافزون شود و مرتب افزایش پیدا کند یعنی در دانشگاه به روی جامعه باید باز باشد و دانشگاه باید وارد جامعه شود. وقتی این دو مقوله از هم جدا باشند یعنی یک دانشگاهی در درون دانشگاه در فضای جداگانه کار علمی خود را انجام دهد و وقتی وارد جامعه می شود به عنوان یک شهروند کار اجتماعی خود را انجام دهد، بهره کافی از دانشگاه برده نمی‌شود.

حصارهای دانشگاه باید برداشته شود یعنی هر نوع حصاری که پیوند و تعامل بین دانشگاه و جامعه را کم می کند. من وقتی معاون فرهنگی بودم یکی از اقداماتی که خیلی دنبال می‌کردیم تشکیل اتاق‌های فکر دانشگاهی در دانشگاه‌های مادر همه استان‌ها بود. در آن اتاق‌های فکر الگویی که داشتیم این بود که مدیران استان، دانشگاهیان و سایر نخبگان استان یعنی نخبگان اقتصادی، صنعتی و اجتماعی دور هم جمع شوند و مسایل استان و کشور را به بحث بگذارند و راهکار برای آنها پیدا کنند و گزارشات راهبردی خیلی خوبی از این اتاق‌های فکر بیرون آمد و در چندین استان در روند طرح‌ها و پروژه‌های رسمی و غیررسمی اثرگذار بود. خیلی از سفرهای استانی رییس‌جمهور به استان‌ها متاثر از این اسناد و گزارشات راهبردی بود که به عنوان مبنایی برای تصمیم گیری‌های رییس‌جمهور و هیات همراهش در این سفرها قرار می‌گرفت و خیلی از طرح‌ها و پروژه‌هایی که در آستانه آغاز یا حتی در جریان اجرا بود مسیرش بر اساس این گزارش‌ها، با بهره‌گیری از دانش بومی و جمع‌آوری دیدگاه‌های نخبگان دانشگاهی و غیردانشگاهی اصلاح شد بنابراین می‌خواهم بگویم دانشگاه یک سازمان اجتماعی است سامانی که نسبت به جامعه مسوولیت دارد و این مسوولیت متکی به علم و دانشی که دارد باید برجسته شود و جامعه باید از دانش دانشگاه بهره‌مند شود. البته بخشی از دانشگاهیان هستند که در کتابخانه و آزمایشگاه خود نشستند و مرزهای دانش را توسعه می دهند شاید اثر آنها مستقیم نباشد ولی بخش دیگری از محققان باید با اتکا به تحقیقات کاربردی بتوانند مسایل روز را جواب دهند بخشی از محققان باید با استفاده از تحقیقات توسعه‌ای این دانش را در توسعه فرایندها به کار بگیرند؛ یعنی صنعت و کشاورزی را ارتقا دهند و خدمات را متحول کنند. در حوزه علوم انسانی و اجتماعی اگر رضایتمندی اجتماعی، توسعه و پیشرفت اجتماعی، اخلاق جامعه و آسیب‌های جامعه مواجه هستیم باید به عنوان یک دانشگاهی احساس مسوولیت کنیم.

وزارت علوم نمی‌تواند نسبت به آسیب‌های اجتماعی بی‌تفاوت باشد. همه حرف من بر این بود که اگر می‌گوییم دانشگاه مسوولیت اجتماعی دارد یعنی در حوزه‌های مختلف مسوولیت اجتماعی دارد. الان همه پذیرفتند که آسیب‌های اجتماعی در جامعه ما وضعیت نامطلوبی دارد و به شرایط بدی رسیده است. خب این یک واقعیت اجتماعی است. دانشگاه نسبت به این موضوع باید ایفای نقش کند. بخشی که دانش فرهنگی، اجتماعی، آسیب‌های اجتماعی، جرم شناسی و رشته های مرتبط با آن را دارد؛ رشته هایی مثل روانشاسی، حقوق، جرم شناسی و حوزه های مربوط به جامعه که متعدد هستند و این اساتید ما هستند که می‌توانند با شناخت خوب از آنها، راهکار ارایه دهند. اساسا دولت یا سایر بخش‌های جامعه یا قوه قضاییه چگونه می‌تواند بدون شاخت کافی به حل این مسایل بپردازد و کدام نهاد بهتر از دانشگاه می‌تواند برای ایجاد شناخت و ارایه شناخت اثرگذار باشد؟ ما الان چالش های اقتصادی داریم و همیشه هم داشتیم و خواهیم داشت. در دنیا چگونه اقتصاد رشد کرده است؟ متکی به علم است. صنایع چگونه رشد کرده؟ ما وزارت علوم را معمولا به وزارت علوم میشناسیم ولی اسم کاملش وزارت علوم تحقیقات و فناوری است. فناوری ترجمه تکنولوژی است و عده‌ای معتقدند نوآوری هم باید اضافه شود یعنی این وزارت، کانون تکنولوژی است، کانون شناسایی و تولید تکنولوژی است، کانون نوآوری است.

هویت این وزارتخانه به دانشگاه هاست. این وزارتخانه متولی ساماندهی و اداره دانشگاه‌هاست و دانشگاه‌ها باید مرکز آموزش، پژوهش و فناوری و نوآوری در رشته های تخصصی مختلف باشد. چون جامعه در یک جا متوقف نمی‌شود و جامعه پدیده پویایی است. ما مطمئن هستیم که جامعه یک سال آینده یا پنج سال آینده شرایط امروز را ندارد و تغییر خواهد کرد. این تغییرات می‌تواند در حوزه‌هایی مثبت و در حوزه‌های دیگر منفی باشد. کانون علم است که می تواند این تغییرات را رصد، پیش بینی و مداخله کند برای بهبود وضعیت به جای اینکه جامعه بخواهد به سمت افول حرکت کند. در شرایطی هستیم که نمی‌توانیم با خیال راحت اطمینان پیدا کنیم که جامعه در بخش های اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی رو به رشد می رود. این نیاز به مدیریت دارد؛ مدیریت هم باید علمی و عالمانه باشد؛ پس باید متکی به عالمان باشد. عالمان کجا هستند؟ تمرکز در دانشگاه دارند البته دانشگاه که می‌گوییم به معنای عام قضیه است. بخشی از دانشگاه‌های ما حوزه علوم پزشکی هستند و زیر مجموعه وزارت بهداشت هستند که به اعتقاد من اینها باید هم آوا شود؛ چراکه پراکنش و پراکندگی دستگاه‌های آموزشی به نفع علم نیست زیرا علم یک مجموعه به هم پیوسته است. همین الان بین پزشکی و مهندسی پزشکی و روانشناسی پیوندی وجود دارد ولی هر کدام در یک سازمانی افتاده است و همین پراکندگی باعث شده کارهای تکراری انجام دهیم. مثلا کتابداری پزشکی در دانشگاه علوم پزشکی باشد در حالی که مثلا خودش رشته‌ای در وزارت علوم است!

* قبلا هم چنین انتقادی داشتید که باید یکپارچه شود.

هاشمی: من حتی در جلسه تودیع هم این بحث را مطرح کردم و اعتقاد دارم که باید به این سمت حرکت کنیم. البته اختلاف نظرهایی وجود دارد. مساله پیچیده‌ای است باید بحث و تصمیم گیری شود. اینکه زمانی جدا شده موافقان و مخالفانی داشته و پیامدهای مثبت و منفی به دنبال داشته است. باید مورد تأمل مجدد قرار بگیرد. ما باید شجاعت تصمیم گیری داشته باشیم و آن چیزی که مدیران و تصمیم سازان را شجاعت می‌دهد تا تصمیمات بزرگ بگیرند شناخت کافی نسبت به مسایل است و شناخت کافی توسط صاحبنظران، متخصصان و محققان به دست می‌آید که کانون آنها در دانشگاه است؛ بنابراین دانشگاه آینده‌ساز جامعه است. پس ما چه در حوزه فرهنگی و چه در حوزه اجتماعی، اقتصادی، فنی و تکنولوژی از دانشگاه توقع داریم که راه آینده را باز کند. اما الان آیا اینگونه است؟ آیا دانشگاه در معرض این مطالبه قرار می گیرد؟ آیا دانشگاه این نقش را ایفا می کند؟ چرا ایفا نمی‌کند بخشی به خاطر این است که از دانشگاه خواسته نمی‌شود، بخشی به این دلیل است که دانشگاه به رسمیت شناخته نمی‌شود، بخشی به خاطر اینکه برای دانشگاه در فرایند تصمیم‌گیری نقش مناسبی تعریف نشده است. یعنی بخشی از مدیران، سیاستگذاران، تصمیم‌سازان و تصمیم‌گیران و قانونگذاران احساس نیاز نمی‌کنند. خودشان هم البته آدم‌های دانشگاهی و متخصصی هستند به هر حال مدیر باید خودش از تخصص کافی برخوردار باشد تا بتواند حوزه را بشناسد ولی پیچیدگی دنیای مدرن ایجاب می‌کند دانش یک نفر برای اتخاذ تصمیمات بزرگ کفایت نمی‌کند لذا شجاعت و شهامت کافی هم گاهی برای اتخاذ تصمیمات بزرگ و تحول آفرین در صحنه سازمان وجود ندارد. پس باید به نهادهای علمی متکی شوند این نهادها جایشان در دانشگاه است و باید در درون خودشان یک تعامل مستمر و سازنده‌ای داشته باشند و به همین خاطر است که موفق‌ترین دانشگاه‌های ما دانشگاه‌های جامع ماست یعنی دانشگاه‌هایی که در حوزه های مختلف رشته دارند. در همه دنیا مهمترین دانشگاه، دانشگاه هایی هستند که در رشته‌های مختلف کار می کنند و این رشته ها با هم تعامل دارند. خب دانشگاه باید مورد مطالعه قرار بگیرد ما از دانشگاه باید بخواهیم. ما، یعنی مدیریت جامعه یعنی قانونگذاران و سیاستگذاران.

خوشبختانه نهادی داریم به عنوان شورای عالی انقلاب فرهنگی که تقریبا عمده عناصر موثر در مدیریت کلان کشور در حوزه علمی و فرهنگی را دور خودش جمع کرده است اما آن توقعی که از آن وجود دارد بیش از آن چیزی است که الان خروجی دارد. چرا؟ به خاطر اینکه این شورا بیشتر برای سیاست های کلان بحث و جمع بندی می کند. اصلا این نهاد سیاستگذاری است اگر درگیر مسایل ریز اجرایی شود از ماموریت اصلی خود باز می ماند ولی این ماموریت، ماموریت خیلی مهمی است که بتوانیم سیاست‌های کلان کشور را در حوزه علمی و فرهنگی به گونه ای تنظیم کنیم که مدیریت کشور، مدیریت علمی، عالمانه و موفقی باشد ولی به طور طبیعی چالش‌های مدیریت داریم و نقدهایی به فرهنگ‌های مدیریت داریم که بخشی از آن ناشی از این است که بهره کافی از دانش دانشگاهیان و دانش موجود بین متخصصان کشور گرفته نمی‌شود و این نشان می‌دهد که ما باید روی ساختار و فرایندهای تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی تأمل کنیم. بنابراین دانشگاه باید یک مسوولیت اجتماعی داشته باشد و این مسوولیت اجتماعی متکی به علم است ولی دانشگاه نمی‌تواند فقط در حوزه کار و تلاش علمی خلاصه شود. دانشگاه یک مسوولیت اجتماعی دارد که به اتکا به علم و دانشی که دارد باید متوجه مسوولیت اجتماعی خود باشد و فعالیت‌های علمی‌اش هدفمند باشد و این پیوند باعث پویش و پویایی بیشتر خود دانشگاه باشد. این پیوند هم موجب رشد و بالندگی دانشگاه می‌شود هم به رشد و ارتقا و پیشرفت جامعه کمک می‌کند و اگر این پیوند نباشد هر دو حوزه ضرر می‌کنند. هم دانشگاه از آن بالندگی خود می‌افتد که کم و بیش با این چالش مواجه هستیم و هم جامعه از ظرفیت دانشگاه محروم می‌شود و روند و سرعت پیشرفت طبیعتا کند می‌شود.

*از مسوولیت اجتماعی دانشگاه‌ها و ارتباطی که باید با جامعه داشته باشد، صحبت کردید. مشاهده می‌شود که نوع رابطه‌ی دانشجوها و دانشگاهیان با جامعه، حداقل در دو دهه‌ی گذشته نوسانات بسیاری داشته است. اگر بخواهیم در آستانه‌ی شانزده آذر، نگاهی به جنبش دانشجویی داشته باشیم، فکر می‌کنید عمده‌ترین مسایلی که باعث شده دانشگاه یا حداقل جنبش دانشجویی، امروز با یک رکود مواجه شود، چیست و چرا به نظر می‌رسد اساساً دانشگاه و دانشجویان نمی‌توانند مثل دو دهه‌ی قبل در تصمیم‌سازی‌ها، موثر و در لحظات حساس در کنار جامعه باشند؟ به طور مثال، زمانی برای جامعه مهم بود که تحکیم وحدت از کدام کاندیدا در انتخابات ریاست جمهوری حمایت می‌کند، اما امروز صد و چهل و چند تشکل دانشجویی در مورد وزیر علوم، نظر می‌دهند اما کمترین تأثیرگذاری را روی مسوولان ندارند. چه اتفاقی افتاده است که اثرگذاری جنبش دانشجویی و به کلی دانشگاه تا این اندازه کاهش پیدا کرده است؟

هاشمی: جامعه یک پدیده‌ی متغیر و سیال است و به طور مرتب تغییر می‌کند. تغییرات نیز در جامعه‌ی ما پرشتاب است. جریان‌های دانشجویی یا جنبش دانشجویی، نه تنها در کشور ما بلکه در جوامع دیگر هم فراز و فرود داشته‌اند. به طور مثال جنبش اجتماعی در اروپا در دهه‌ی شصت در اوج خود قرار دارد اما بعد از آن یک روند افولی را طی می‌کند. در جامعه‌ی ایران نیز شاهد فراز و فرودهایی برای جنبش دانشجویی هستیم. به نظر می‌رسد میزان فعالیت جریان‌ها و گروه‌های دانشجویی در دولت یازدهم، رشد بسیار سریعی داشت.

*منظور شما نسبت به دوره‌ی ریاست جمهوری قبل است؟

هاشمی: در مقطع خاص خود نسبت به همه‌ی دوره‌ها این وضعیت را داشت. تقریباً بیش از صد مورد از ۲۵۰ تشکل دانشجویی فعالی که امروز داریم، در دولت یازدهم تشکیل شده است یعنی در دوره‌ی دولت یازدهم بیش از صد تشکل مستقل جدید با نگاه‌های مختلف شکل گرفت. در هیچ مقطعی نداریم که در یک دوره‌ی چهارساله صد تشکل سیاسی جدید شکل بگیرد. در این مدت، یک اتحادیه‌ی جدید شکل گرفت و شاید برای اولین بار بود که یک نهاد تصمیم‌گیری درباره‌ی یک اتحادیه تصمیم بگیرد و مجوز صادر کند. سایر اتحادیه‌ها به صورت تاریخی وجود داشته‌اند یا بسیار ضمنی تأیید شدند اما در این مورد، سه مجموعه‌ی وزارت علوم، وزارت بهداشت و نهاد نمایندگی رهبری، بسیار مدون در دانشگاه‌ها دور هم نشستند و بحث کردند و علی‌رغم وجود نظرات مختلف در نهایت تصمیم گرفتند که آن اتحادیه تشکیل شود. البته در آن مدت سه-چهار اتحادیه متقاضی تشکیل بودند اما براساس نظرات و دیدگاه‌هایی که وجود داشت، فقط یکی از آن‌ها تصویب نهایی شد. طبیعی است که این فرایندها باید طی شود و از این به بعد هم ادامه یابد تا این تنوع شکل بگیرد. در سایر حوزه‌های دانشجویی مثل نشریات دانشجوییهم به همین صورت است؛ امروز بیش از پنج هزار نشریه‌ی دانشجویی در کشور داریم در حالی که در آغاز دولت یازدهم این تعداد، کمتر از سه هزار مورد بود. انجمن‌های علمی هم به همین منوال هستند و امروز مشاهده می‌شود که بیش از سی اتحادیه‌ی انجمن علمی داریم در حالی که در آغاز دولت یازدهم، تنها چهار مورد بودند. این موارد، تحولاتی قابل توجه هستند اما آن‌چه شما می‌فرمایید که در مورد تشکل‌های دانشجویی، هیجان و اثرگذاری سابق را کمتر می‌بینیم، بیشتر ناظر به مجامع دانشجویی سیاسی است و نه گروه‌های دانشجویی که فعالیت‌های فرهنگی، اجتماعی و علمی انجام می‌دهند. ما در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و علمی حرکت و رشد خوبی داریم. البته بعد از سال ۸۸ فضای دانشگاه‌ها تا حدی بسته‌ بود که نمی‌توان آن را انکار کرد. به همین دلیل حرکت‌های دانشجویی هم با افول شدیدی روبه‌رو شد.

*آیا برخوردها و نگاه امنیتی به دانشگاه باعث شده است که هزینه‌ی کار سیاسی بالا رود و به ویژه دانشجوها عقب‌نشینی کرده‌اند و ترجیح می‌دهند به مسایل دیگر بپردازند؟

هاشمی: قطعاً این نکته مهم است؛ یعنی بالا رفتن هزینه‌های یک فعالیت باعث کاهش میزان آن فعالیت می‌شود اما در حوزه‌های فرهنگی، صنفی و علمی، فعالیت‌های دانشجویی خوب است و رشد خوبی داشته است. حتی در حوزه‌ی سیاسی هم فعالیت دانشجویی در دولت یازدهم، رشد خوبی داشته است اما بعد از سال ۸۸ تا ۹۲ شاهد یک افول شدید هستیم و تشکل‌های سیاسی دانشجویی مستقل که حمایت‌های کافی از آن‌ها نشده است، به شدت دچار افول و بسیاری از آن‌ها تعطیل شدند. ضمن این که در دولت اصلاحات از ابتدا تا اواخر آن فعالیت‌های دانشجویی رشد بسیاری داشت. در دولت نهم هم هیجان چندانی در این زمینه نمی‌بینیم. به جز تشکل‌هایی که حمایت‌‌های کافی داشتند، هزینه‌هایی که برای فعالیت بسیاری از تشکل‌ها ایجاد می‌شد، باعث می‌شد که آن هیجان و تنوع کافی را نداشته باشد. در همین مسیر به تدریج یک یک‌دستی نسبی میان تشکل‌ها شکل گرفت. وقتی یک هم‌سویی کلان بین جریان‌های دانشجویی ایجاد شود، به طور طبیعی فعالیت‌ها افت می‌کند اما وقتی یک تعاطی و تضارب افکار رخ دهد، این بازی جریان پیدا می‌کند و موجب رشد و تکامل می‌شود. مانند آن که وقتی دو تیم قوی ورزشی مقابل هم باشند، به نفع هر دوست اما وقتی همه با هم یک‌دست باشند، چندان رشدی اتفاق نمی‌افتد. در تکمیل این مثال باید بگویم که در مسابقات رسمی، تجربه‌ی بسیار گرانقیمت‌تری نسبت به بازی‌های دوستانه به دست می‌آید. وقتی چند گروه سیاسی و دانشگاهی مختلف، فعال باشند که با هم هم‌سویی کلان و اندکی اختلاف‌نظر دارند، هیجان، رشد و تحرک مورد نظر میان آن‌ها رخ نمی‌دهد. بخشی از دلایل این اتفاق نیز برای آن بود که در مقطعی در دولت های نهم و دهم، محدودیت‌های بیشتری برای بخشی از این گروه‌ها وجود داشت و آن تشکل‌هایی که به تعبیری هم‌سو بودند و فعالیت می‌کردند نیز هیجان کافی برای فعالیتشان پیدا نمی‌شد.

در دولت یازدهم تلاش شد فضا برای همگان باز شود بنابراین تحرک تا حدی افزایش یافت. در عین حال هزینه‌های موجود برای فعالیت که بخشی از آن اجتناب‌ناپذیر و از کنترل دولت نیز خارج است، باعث می‌شود که آن رشد و فعالیت مطلوب اتفاق نیافتد. دلیل دیگر نیز آلترناتیوها و امکانات جایگزینی است که وجود دارد؛ شاید در زمانی تنها راه فعالیت برای گروهی دانشجویی، آن بود که در تشکل، این فعالیت‌ها را انجام دهند اما امروز می‌توانند در یک گروه تلگرامی با هم ارتباط داشته باشند و در اشکال دیگری این فعالیت را انجام دهند. گاهی می‌بینیم دانشجویان، خارج از دانشگاه‌ها مجامعی مثل گروه کوهنوردی را شکل می‌دهند، بدون این‌که اصلاً دانشگاه نفوذی در آن داشته باشد و چه بسا یکسری حواشی نیز برای آن ایجاد شود. ضمن این که شاید سیاسیون ما نیز در مقاطعی توجه بیشتری به حوزه‌ی دانشگاه دارند یعنی در مقاطعی، سیاستمداران و حتی رسانه‌ها تشویق، حمایت و اقبال بیشتری به دانشگاه‌ها می‌کنند.

امروز خود تنوع رسانه‌ها باعث شده است تا رسانه‌هایی که پیوند با دانشگاه دارد هم آلترناتیوهایی برای دانشگاه دارند. در زمانی رسانه‌ای که منتسب به دانشجویان است، تبدیل به رسانه‌ی برتر می‌شود اما امروز رسانه‌های متعددی که به نوعی اسم دانشجویان را یدک می‌کشد و بر بحث‌های دانشجویی تمرکز دارد، لزوماً آن هیجان و شور قدیم را نمی‌توانند ایجاد کنند. تنوعی که از حیث رسانه‌ای، فکری، گفتمانی و جمعیتی ایجاد شده است، همگی باعث می‌شود که آن هیجان و شور کاهش پیدا کند. امروز جمعیت دانشجویان، بسیار و تنوع گفتمانی فراوان است. از سوی دیگر نیز آن جریان‌های بسیار شاخص و قوی شکل نمی‌گیرد و اگر هم شکل می‌گیرد، در درون خود دانشگاه با چالش‌های مختلفی مواجه است. همه‌ی این موارد باعث شده است که آن اثرگذاری یا برجستگی که در مقاطعی جریان دانشجویی داشته است، امروز نداشته باشد. البته بخشی از این موضوع، ناشی از رشد تنوع رسانه‌ای، فکری و فرهنگی در جامعه است که به طور طبیعی اتفاق می‌افتد و برای این بخش نمی‌توان کاری کرد. در عین حال به بخشی از آن می‌توان امید داشت که اگر واقعاً گروه‌های دانشجویی مختلف بتوانند در دانشگاه حضور داشته باشند و گفتمان‌های مختلف موجود در دانشگاه را نمایندگی کنند، باز هم جریان دانشجویی می‌تواند اثرگذارتر باشد. در حالی که اگر احساس شود تبعیضی وجود دارد، بخشی از گروه‌های دانشجویی هزینه‌های زیادی نمی‌پردازند و اتفاقاً مورد حمایت قرار می‌گیرند و بخش‌هایی دیگر مرتب در معرض هزینه‌های مختلف قرار می‌گیرند یا با نوعی بی‌اعتمادی مواجه هستند، این جریان تعامل سازنده‌ی منطقی شکل نمی‌گیرد. اگر مدیریت کلان فرهنگی-سیاسی دانشگاه‌ها بتواند به جریان‌های دانشجویی اعتماد کند، میدان را باز کند و حمایت‌های لازم را داشته باشد، جریان دانشجویی می‌تواند اثرگذارتر، مشارکت‌جویانه‌تر و مطالبه‌گرتر باشد. در نهایت نیز به نفع کشور است زیرا به هر حال امروز جریان‌های دانشجویی و دانشگاه‌های ما بخشی از بار رسانه‌ها و احزاب را هم به دوش می‌کشند. شاید ایده‌آل این است که رسانه‌ها و احزاب مختلف بتوانند در حوزه‌ی سیاسی، کار خود را انجام دهند که کنش سیاسی در دانشگاه هم در حد خود باشد و مجموعه‌های سیاسی دانشگاه‌ها هم بتوانند به آسانی از عهده‌ی مسوولیتی که به دوش دارند، برآیند اما اگر همه‌ی بار رسانه‌ها و احزاب بخواهد به دوش دانشگاه بیافتد، شاید دچار همان پدیده‌ای شود که به سیاست‌زدگی از آن یاد می‌کنیم. کما این که اگر محدودیت‌های غیر ضرور متوجه دانشگاه شود، دچار نوعی رخوت نسبت به این مسایل خواهد شد.

*کما اینکه در حال حاضر دچار شده است.

هاشمی: رخوت در زمانی -دولت دهم- بسیار شدید بود. در دولت یازدهم در این زمینه گشایشی ایجاد شد. اگر جریان‌های دانشجویی احساس کنند که حرفشان شنیده نمی‌شود یا شنیده می‌شود و به آن توجه نمی‌کنند، چه بسا به تدریج ترجیح دهند روش‌های کم‌هزینه‌تری را در پیش بگیرند یا اصلاً نسبت به کنش سیاسی، بی‌توجه و بی‌انگیزه شوند که این حتماً به ضرر کشور و نظام است. در حوزه‌ی سیاسی، احزاب، رسانه‌ها و دانشگاه‌ها یک نقش کنترلی و مراقبتی دارند و بخشی از کنترل اجتماعی غیر رسمی در عرصه‌ی سیاست در دانشگاه‌ها جریان پیدا می‌کند. این که مسوولان ارشد کشور از رهبر انقلاب، رییس‌جمهور، روسای قوای دیگر و مسوولان رده‌ی دوم کشور، خود را در معرض نقد و سوال در دانشگاه قرار دهند هم به نفع شفافیت فرایندهای سیاسی و هم به نفع حفظ سلامت سیاسی است و همچنین رشد و ارتقای فرهنگ سیاسی در دانشگاه را باعث می‌شود. اگر این اتفاق رخ ندهد و این فضا ایجاد نشود، آن جامعه‌پذیری سیاسی که یکی از کارکردهای دانشگاه است، دچار نقص و ضعف خواهد شد. نظام سیاسی هم که نیاز به یک مراقبت علمی و نظارت فرهیختگان دارد، آسیب می‌بیند. وقتی نظارت همگانی و مردمی نباشد، به دنبال آن عوارضی هم متوجه نظام سیاسی خواهد شد.

*فکر می‌کنید بحث شکاف طبقاتی و گرایش جدید به مسابقه‌ی اقتصادی در جامعه نیز توانسته بر دانشجویان تأثیر بگذارد و آنها را از فضایی دور کند که مسوولیت‌های اجتماعی یا پیگیری و نظارت بر اتفاقات سیاسی برایشان خیلی مهم‌تر بود؟

هاشمی: پدیده‌های اجتماعی به هم پیوسته‌اند و با هم تعامل و تأثیر و تأثر دارند. خواه ناخواه وضعیت اقتصادی بر وضعیت فرهنگی و سیاسی اثرگذار است. آنچه در دانشگاه اتفاق افتاد، رشد کمّی و سریع جمعیت دانشجویی بود و گروه‌های مختلف اجتماعی وارد دانشگاه شده است. اگر چه معمولاً فضای دانشگاهی، پایگاه قشر متوسط جامعه است اما امروز می‌توان گفت دانشگاه با رشد چشمگیری که داشته است، نه تنها قشر متوسط بلکه قشر پایین جامعه هم جایگاه گسترده‌ای در دانشگاه دارند. البته دغدغه‌ی معشیت، امروز دغدغه‌ای جدی بین دانشجویان است. در زمانی مشکل اشتغال در دانشگاه نبود یعنی عموم دانشجویان، این آسایش خاطر را داشتند که بعد از فراغت از تحصیل، وضعیت اشتغال و به تبع آن، تأمین معیشت آن‌ها در یک حد نصاب معمولی وجود دارد. در حالی که امروز بحث بیکاری دانش‌آموختگان باعث شده است که به این شکل نباشد؛ دانشجویان، نگران وضعیت مالی و آینده‌ی زندگی خود هستند و تأمین معاش آن‌ها دارای ضمانتی نیست. وقتی چنین باشد، انگیزه‌ی کار سیاسی و مشارکت اجتماعی هم تا حدی کاهش پیدا می‌کند. یک نکته هم که در اینجا باید مورد توجه قرار بگیرد، آن است که در زمانی قشر دانشجو جزو قشر نخبه‌ی کشور محسوب می‌شد گرچه امروز هم جزو قشر نخبه است اما با این تفاوت که در زمانی نخبگان علمی کشور یک اقلیت بودند. در حالی که امروز فارغ‌التحصیلان دانشگاه‌‌ها اقلیت کوچکی نیستند و حدود پانزده میلیون دانشجو و فارغ‌التحصیل دانشگاه داریم. بخش مهمی از جمعیت کشور، دانشگاه‌دیده هستند پس در مقام مقایسه، آن برجستگی که دانشجو در زمانی داشت را امروز ندارد، گرچه کماکان دانشجوها اهل علم و تحصیل و در محیط دانشگاهی هستند.

*اما جامعه‌ی امروز، دانشجویان را به عنوان یک فرد اثرگذار که نظراتش دارای اهمیت است و قابلیت توجه دارد، نمی‌بیند و نمی‌پذیرد…

هاشمی: تمایز این قشر نسبت به قبل در مقایسه با بقیه‌ی جامعه کمتر شده است. هنوز هم جامعه نسبت به دانشگاه اعتماد دارد و احترام قایل است و دانشگاه و دانشجو کماکان جایگاه رفیعی دارند اما آن تمایزی که قبلاً دانشجو داشت را امروز ندارد. چرا که امروز در هر خانواده، فامیل و محیطی دانشجو یا دانشجویانی را می‌بینید و چه بسا بسیاری از اعضای این خانواده‌ها نیز زمانی خود، دانشجو بودند و دانش‌آموخته‌ی دانشگاه هستند بنابراین دانشجو آن تمایز و برجستگی که در زمانی وجود داشته است را ندارد. امروز جامعه‌ی ما نزدیک به نود درصد باسواد و نزدیک به ۲۰ الی ۲۵ درصد دانشگاهی دارد. این فرق دارد با زمانی که کل جمعیت دانشگاهی ما کمتر از پنج درصد بود. وقتی آن تمایز و برجستگی کمتر باشد، تأثیرگذاری نمادین این قشر در سطح جامعه هم کمتر می‌شود.

*شما در گذشته درباره‌ی فرایند گفت‌وگو در دانشگاه‌ها و دوری از تنش‌زایی و دوگانگی صحبت کرده بودید. این فرایند گفت‌وگو چطور قرار است در دانشگاه رخ دهد و باید چه رویکردی داشته باشد؟ آیا این موضوع به تضارب آرای سیاسی موجود برمی‌گردد یا آن‌چه مدنظر شماست، فراتر از موضوعات فکری و سیاسی است؟

هاشمی: جامعه‌‌ی ما در فرایند رشد، پیشرفت و توسعه با سوالات و سپس، چالش‌های مختلفی مواجه و در مواجهه با هر پدیده‌ی جدیدی نیز رویکردهای متفاوتی مطرح می‌شود. در نتیجه این تنوع اجتماعی و فکری در جامعه روز به روز در حال بیشتر شدن خواهد بود. این تنوع باید همراه با تنوع‌پذیری باشد وگرنه منجر به تعارض خواهد شد. دغدغه‌ای که من دارم، این است که امروز شاهد رشد تنوع فکری، اجتماعی و حتی طبقاتی هستیم. به طور مرتب این تنوعات در حال افزایش است اما در زمینه‌ی پذیرش این تنوع‌ها و جامعه‌پذیری در جامعه‌ای که تنوع در ذات آن نهادینه شده است، تا حدی دچار ضعف و عقب‌ماندگی هستیم بنابراین تعارضات و گسیختگی‌هایی در جاهایی می‌بینیم. در بخش‌هایی ناهم‌زبان هستیم و در بخش‌هایی آستانه‌ی تحمل پایین می‌آید. اگر بر فرض گفته می‌شود در شهرها پدیده‌ای مانند خشونت را می‌بینیم، یک دلیل آن این است که این تحرکات اجتماعی بسیاری که امروز وجود دارد، همراه با پذیرش فرهنگی و جامعه‌پذیری فرهنگی کافی نیست. این اتفاق باید از سطح نخبگان شروع شود و اتفاقاً مساله در سطح نخبگان هم وجود دارد. اگر این موضوع بخواهد در سطح نخبگان اتفاق بیفتد، یک پایگاه اصلی آن در دانشگاه‌ها و راه حل آن گفت‌وگوست. این گفت‌وگو نیز هم در حوزه‌ی سیاسی هم در حوزه‌ی قومی و هم در حوزه‌ی کلان فرهنگی است.

به هر حال جامعه‌ی ما یک جامعه‌ی دینی است و به غیر از اقلیت‌های مذهبی، عمده‌ی جمعیت آن مسلمان است اما در بین متدینان و مسلمانان، سبک‌های مختلف زندگی وجود دارد. جامعه باید بتواند الگویی برای همزیستی گروه‌ها و تفکرات مختلف داشته باشد البته این تفکرات دارای چارچوب‌های مشترک قانون، ارزش‌های انسانی، ارزش‌های کلان الهی برای یک جامعه‌ی دینی و ارزش‌های ملی برای یک ملت است. این چارچوب‌ها باعث می‌شود آن هویت کلان کشور شکل بگیرد اما در ذیل این هویت کلان، هویت‌های قومی، مذهبی، فکری و سیاسی مختلف هم وجود دارد بنابراین به تناسب این موضوع باید امکان گفت‌وگو فراهم شود. امکان گفت‌وگو یعنی گروه‌های مختلف، همدیگر را به رسمیت بشناسند و برای یکدیگر سهم و شأن مناسب قایل باشند و همدیگر را دفع و طرد و حذف نکنند. گاهی در عرصه‌ی سیاسی، اجتماعی و فرهنگی، رویکردهای حذفی می‌بینیم. این نه تنها در کشور ما بلکه در جامعه‌ی امروز اتفاق می‌افتد. بخشی از خشونت‌های مخرب موجود در منطقه‌ی ما ناشی از این رویکردهای حذفی است که یک نمونه‌ی آن در جریان‌های تکفیری وجود دارد. این قضیه در سطح نازل‌تر در رویکردهای ناظر به طرد یا حذف اجتماعی است که شکل بارز آن در چالش‌های سیاسی قابل مشاهده است. تأکیدی که من همواره بر جریان گفت‌وگو داشته و دارم، این است که داشتن همزیستی مسالمت‌آمیزی در کشور که ذیل هویت دینی و ملی ما قرار می‌گیرد، انسجام ملی را حفظ می‌کند و مانع بروز چالش‌ها و مخاطرات ملی در سطوح سیاسی، اجتماعی و فرهنگی می‌شود، مستلزم تعامل و گفت‌وگوی سازنده بین گروه‌های مختلف است. در نتیجه دانشجویان باید پیشگام در این تمرین و ممارست و آمادگی برای این مباحث باشند که این تنوع را به رسمیت بشناسند. برای این کار باید اقشار مختلف دانشگاهی را شناسنامه‌دار کرد. تعریف تشکل‌ها و مجامع فرهنگی مختلف در دانشگاه‌ها با این نیت است که این دانشجو در زمان دانشجویی بتواند تمرین کند که چگونه با دیگران کار جمعی کند و ذیل یک انجمن علمی، سیاسی یا یک کانون فرهنگی متشکل شود و بتواند با گروه های دیگر تعامل داشته باشد. وقتی این‌ها شناسنامه‌دار و تعریف شده باشند این اتفاق یعنی انسجام درونی و هماهنگی و همزیستی با گروه‌های دیگر رخ می‌دهد.

یکی از نقدهایی که به حوزه‌ی فرهنگی ما وارد می‌شود، این است که ما در کار جمعی ضعیف هستیم. بعضاً این استدلال می‌شود که اگر ما در ورزش‌های جمعی خود مثل فوتبال، ضعیف‌تر از ورزش‌های فردی مثل کشتی هستیم به دلیل همین ضعف در کار جمعی است. صرفنظر از این که این نقد درست باشد یا نه اما تمثیل خوبی است برای این که ما در کنش جمعی نیاز به تمرین داریم. برای این کار، دوران دانشجویی و حتی دانش‌آموزی، دوران یادگیری است. این یادگیری تنها در کلاس درس نیست بلکه در دوران زیست دانشجویی اتفاق می‌افتد. برنامه‌های فرهنگی و اجتماعی حتی اگر فراتر از برنامه‌‌های آموزشی رسمی باشند اما فوق اهداف دانشجویی نیستند. فوق برنامه‌ها بخشی از حیات دانشجویی را تشکیل می‌دهند و بخشی از اهداف اصیل دوره‌ی دانشجویی را تعقیب می‌کنند. به همین جهت ما وجود بخش فرهنگی را در دانشگاه‌ها توصیه می‌کنیم زیرا همانطور که دانشجو باید در فرایند رسمی، دانش‌هایی را یاد بگیرد و متخصص شود، در کنار آن باید در بخش‌های مختلف فکری، فرهنگی و سیاسی جامعه‌پذیر شود. برای این کار توصیه می‌کنیم که این امکان فراهم باشد که دانشجویان در تشکل‌هایی که مورد علاقه‌ی آن‌هاست، دور همدیگر جمع شوند. اساتید و حتی کارکنان و همچنین دانشجویان باید بتوانند در گروه‌های علمی، سیاسی و فرهنگی شناسنامه‌دار دور یکدیگر جمع شوند، با هم تعامل تعریف شده داشته باشند، کار جمعی را تعریف کنند و تمرین کنند که وجود گروه‌های دیگر حتی رقیب، مانع حیات آن‌ها نیست و چه بسا رقابت سازنده‌ای شکل بگیرد که به سود آن‌هاست. این سیاست و نگاه باعث می‌شود که این تعامل‌ها و ارتباطات تعریف شود و یک تعامل سازنده در قالب رقابت یا رفاقت شکل بگیرد. وقتی این موارد در قالب‌های شناسنامه‌دار تعریف می‌شوند و حیات و هویت پیدا می‌کنند، باید بین این‌ها گفت‌وگو جریان داشته باشد. به این معنی که دیدگاه‌های متفاوتی که درباره‌ی موضوعات مختلف وجود دارد، عرضه شود و همدیگر را تکمیل کنند و یک تکمیل متقابل شکل بگیرد، نه تعارض.

چه بخواهیم و چه نخواهیم جامعه‌ی ما در فرایند تحولات خود در معرض انتخاب‌های مختلف است و هر انتخابی هم طرفداران خود را دارد یعنی انتخاب هر رویکردی طرفداران و مخالفانی دارد. اقتضای جامعه‌ی مدرن این است که به طور مرتب ما در معرض دوراهی‌ها و انتخاب بین این دوراهی‌ها و چند راهی‌ها قرار می‌گیریم و زمینه‌ی اختلاف نظر به وجود می‌آید. اگر جامعه، ظرفیت استفاده از این اختلاف نظر را داشته باشد، این اختلاف نظرها و مواجهه با این دوراهی‌ها به نفع جامعه است و موجب رشد و ارتقا می‌شود. در حالی که اگر جامعه، این ظرفیت را نداشته باشد، هر کدام از این دوراهی‌ها محل یک چالش و تعارض خواهد شد و از توانمندی‌های جامعه کاسته می‌شود. دانشگاه قرار است نسل جدید را برای ورود به این جامعه و شکل‌دهی به این جامعه آماده کند پس دانشگاه‌ها بهترین مکانی هستند که تمرین گفت‌وگو در آن شکل می‌گیرد. بارزترین این گفت‌وگوها، گفت‌وگو در عرصه‌ی سیاسی است. نمی‌توان تصور کرد که جامعه در عرصه‌ی سیاسی یک‌دست باشد؛ حتماً جامعه دارای دیدگاه‌های مختلف است. طرفداران هر دیدگاه نیز استدلال‌های خود را دارند و حتی ممکن است نسبت به موضع خود تعصب داشته باشند چون افراد به دیدگاه خود تعلق خاطر پیدا می‌کنند و در تعامل با دیگران متعهد می‌شوند که بتوانند مسیری که به آن اعتقاد دارند را پیش ببرند. بر این اساس به طور طبیعی در این جا چندگانگی‌هایی پیش می‌آید. برای این که این چندگانگی‌ها و تنوع‌ها تبدیل به تعارض نشود باید امکان گفت‌وگو فراهم باشد. گفت‌وگو نیز آدابی دارد. یکی این که باید طرف مقابل را به رسمیت شناخت. دیگر آن که بپذیریم تعامل با طرف مقابل، به نفع ما و موجب رشد ماست. اساساً این موضوع مثل یک بازی فوتبال است که وجود تیم مقابل، شرط حیات تیم ما و موجب رشد تیم ماست. در نتیجه بخشی از مسوولیت اجتماعی دانشگاه ناظر به این حوزه است که نسل دانشگاهیان و اساتید بتوانند الگوی همزیستی در حوزه‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و علمی باشند و با گروه‌هایی که متفاوت با ما هستند و دیدگاه دیگر و چه بسا منافع متفاوتی دارند، این حوزه‌ها را ساماندهی کنند.

تأکید ما همواره بر این بوده است که باید در دانشگاه، گفت‌وگو جریان پیدا کند البته گفت‌وگو برای ائتلاف اجتماعی است. تعامل اجتماعی برای رسیدن به الفت است. تألیف قلوب برای قلوبی است که علایق مختلفی دارند و اصلاً الفت مبتنی بر اختلاف است. به این شکل نیست که بگوییم تألیف قلوب بین کسانی است که دیدگاه‌های یکسانی دارند. وحدت بین کسانی است که تفاوت‌هایی دارند. اگر تفاوت نداشتند که اصلاً وحدت معنا پیدا نمی‌کرد. باید بین کسانی که دیدگاه‌ها و منافع مختلفی دارند، وحدت و الفت و همدلی باشد. در جامعه‌ی مدرن، دیدگاه‌ها متفاوت است اما باید میان آن‌ها الفت برقرار باشد و نام آن را ائتلاف اجتماعی می‌گذاریم. انسجام، اقتدار و ائتلاف جامعه بر اساس گفت‌وگو و تعامل سازنده شکل می‌گیرد. ما نیاز داریم که اقتدار داشته باشیم. اقتدار در گرو انسجام است و انسجام نیز در فرایندی دیگر شکل می‌گیرد. من همواره در بخش‌نامه‌ها، سخنرانی‌ها و برنامه‌ریزی‌ها تأکید کرده‌ام که ما باید گفت‌وگو داشته باشیم. گفت‌وگوها باید بین گروه‌های مختلف دانشجویان، اساتید، مدیران، مدیران دولت‌های مختلف و … جریان داشته باشد. این تأکید برای آن است که بتوانیم به سمت ائتلاف اجتماعی حرکت کنیم و اهداف مشترک فراموش نشود و اختلافات، اصل نشود. به هر حال اقتدار ملی، هویت ملی و ارتقای هویت دینی اهداف مشترک ماست. قدرت و عزت ایران برای هر ایرانی با هر رویکرد و مذهب و حزبی یک هدف است. ما باید مشترکات خود را حفظ کنیم و برای حرکت به سمت آن مشترکات باید بتوانیم با هم تعامل داشته باشیم. لازمه‌ی تحقق این مساله، گفت‌وگوست. جامعه نیاز دارد به این که آداب گفت‌وگو را بداند و ظرفیت گفت‌وگو را داشته باشد و ظرفیت گفت‌وگو باعث شود که تنوع‌پذیری رخ دهد. در صورت وجود تنوع‌پذیری، تنوع به عنوان یک فرصت و نه به عنوان یک تهدید تلقی خواهد شد. همه‌ی این‌ها باید در دانشگاه جریان پیدا کند. جریان‌ها و گروه‌های دانشجویی باید این را تمرین کنند، هم برای این که خود رشد کنند و هم برای این که وقتی وارد جامعه شدند، حامل این الگو باشند و این الگو را نیز بتوانند بیرون دانشگاه عرضه کنند.