شاهو عندليبي:

بينش موزيسين‌هاي ايراني با گذشته فرق كرده

شاهو عندليبي از اعضاي گروه «شهناز» به سرپرستي استاد محمدرضا شجريان است. او همچنين با گروه خورشيد به سرپرستي مجيد درخشاني همكاري دارد. وي را در آموزشگاه موسيقي‌اش، نيزار ملاقات كرديم.

کد خبر: ۳۸۳۹۴

تاریخ: ۲۶ شهريور ۱۳۹۰ - ۰۱:۴۸

در صحبت‌هايش واژه «اصالت» جايگاه خاصي دارد و مدام بر حفظ آن تاكيد مي‌كند. اخيرا آلبومي تحت عنوان «بيدل» با همكاري او و مجيد درخشاني و دو نوازنده غير ايراني در آمريكا منتشر شده و در آينده كنسرت‌هايي هم با همان نوازنده‌ها برپا خواهد كرد كه در گفت‌وگوي پيش رو شرح مفصلي از آن مي‌دهد. او همچنين در آلبوم «چاووشي» كه به تازگي با آهنگسازي مجيد درخشاني منتشر شده، ني نواخته است.

چه شد به ساز ني رو آورديد؟
علاقه من به ني برمي‌گردد به اوايل دهه 60 كه اثر نينوا را شنيدم. شش، هفت سالم بود. صداي آن ني اثر عجيبي روي من مي‌گذاشت. یک ضبط استريوي سوني داشتيم كه با آن موسيقي گوش مي‌دادم. نوار را مي‌گذاشتم و ساعت‌ها گريه مي‌كردم. پدرم فكر مي‌كرد كه دچار افسردگي شده‌ام و اين نوار تاثير منفي بر من دارد. براي همين آن كاست را قايم كرد.

گذشت تا اينكه سال 67، جمشيد عندليبي، عموزاده پدرم به سنندج آمد. پدرم به من گفت آن كسي كه ني مي‌زد و تو گريه مي‌كردي، ايشان است.

تا آن موقع نمي‌دانستيد «ني ‌نينوا» را جمشيد عندليبي زده است؟

خير، البته مي‌دانستم كه جمشيد عندليبي ني مي‌نوازد؛ اما نمي‌دانستم كه آن ني را او زده. همان شب، جمشيد ني به من داد و جلو خودش، در حدود شايد 20ثانيه صداي ني را در آوردم. همان شب با آن ساز ملودي مي‌زدم. از آن شب به بعد با اين ساز مانوسم. تا سال 1370 هرازگاهي كه جمشيد به سنندج مي‌آمد، پيشش مي‌رفتم و از محضرش استفاده مي‌كردم. در سال 70 به تهران آمديم. دبيرستان در تهران بودم. مدت كوتاهي پيش آقاي ناهيد و جمشيد عندليبي مي‌رفتم و سبك‌هاي مختلف را امتحان مي‌كردم.

در سال 1375 در رشته موسيقي در دانشگاه آزاد قبول شدم. آنجا با مرحوم محمد حداديان آشنا شدم كه او تاثير زيادي روي من گذاشت. شاگرد نورعلي‌خان برومند بودند و اصالت‌هاي موسيقي را به خوبي مي‌شناختند. يادم نمي‌رود كه در همان سال‌ها او مرا از ساز زدن در تلويزيون منع كردند.

دليل‌شان چه بود؟

من الان به دليلش پي برده‌ام. براي من عجيب بود. در مضيقه مالي بودم و به 80،70 هزار توماني كه مي‌دادند، نياز داشتم. اما ايشان معتقد بودند اگر هنرمند در چنين شرايطي ساز بزند، خط مشي انتخابي خود را از دست خواهد داد. چون در آن شرايط ديگر براي نوازنده مهم نيست چه چيزي از او مي‌خواهند و مجبور است هر چيزي را بنوازد. آنجا مسير، ديگر دست هنرمند نيست و چون كه كارمند به حساب مي‌آيد، همه چيز بر او اعمال مي‌شود. من به جاي آنكه آشفته حال باشم مي‌خواهم مسير خودم را طي كنم. در تلويزيون كار نكردم و حالا احساس مي‌كنم كه همين تفكر با من سازگار است.

در مورد تحصيلات دانشگاهي توضيح دهيد. ساز و كار تحصيلات آكادميك در هنر را چگونه ديده‌ايد؟

بعد از سربازي به دانشگاه هنر رفتم. مطلب اصلي براي من مدرك نيست. مي‌خواستم كاري را ناتمام نگذارم و كاغذ و مدرك مهم نيست، ساز است كه اهميت دارد. البته تحصيلات بي‌تاثير هم نيست؛ به آدم ايده و بينش مي‌دهد و افق‌هاي فكري را مي‌گشايد. به زبان ساده‌تر،

سر‌نخ را به دست آدم مي‌دهد. اما روح هنرمندي نمي‌دهد. تجربه آكادميك براي هر موزيسين حرفه‌اي لازم است، زيرا امروز در هنر مدرن بايد از علم استفاده ابزاري كرد. آكادمي به انسان تكنيك مي‌آموزد و قدرت مي‌بخشد. با حفظ اصالت‌هاي ايراني مي‌توان از علم در راستاي ارتقاي موسيقي ايراني استفاده كرد.

وضعيت امروز موسيقي كشور را چطور مي‌بينيد؟ از وضعيت خلق آثار تا انتشار آن‌ها...

به عقيده من امروزه بينش موزيسين‌هاي ايراني با گذشته فرق كرده است. جوان‌ها به خوبي كار مي‌كنند. بايد بگويم كه نسل سالمي هم هستند. انحراف و مسايل غير اخلاقي در آنها كمتر ديده مي‌شود. مثلا اگر نسبت به گذشته بررسي كنيم، مي‌توان گفت معضلاتي از قبيل اعتياد كه در قديم گريبان‌گير نوازنده‌ها بوده در نسل امروز وجود ندارد. تاثيرپذيري موزيسين‌ها از هنر آكادميك بيشتر از چيزهاي ديگر است و جوان‌ها و نوجوان‌هاي با استعداد زيادي داريم. بر خلاف آنچه كه ديگران فكر مي‌كنند، به عقيده من كار جوان‌ها خوب است. و اين گفته من معطوف به وظيفه شخصي هنرمنداني است كه دارند كار مي‌كنند. وگرنه دولت و جريان خاصي آنها را هدايت و حمايت نمي‌كند. تنها ميل و عشق دروني آنهاست كه از اين هنر والاي ايراني حمايت مي‌كنند كه بسيار اميدبخش است. محدوديت‌ها زياد است؛ اما موسيقي ايراني مخاطبان خودش را دارد. ولي به دليل اينكه خيلي‌ها مدام در حال مقايسه كردن هستند، اين مقايسه كردن‌ها فضا را خراب مي‌كند.

اين مقايسه با سبك‌هاي مختلف است يا موسيقي كشورها يا ملل ديگر؟

بيشتر مقايسه با سبك است. و باز هم بيشترين مقايسه با موسيقي پاپ و با موسيقي عوام‌پسند وجود دارد. ما بايد اين را مورد توجه قرار دهيم كه متن موسيقي ايراني سنگين است. اين متن، متن سعدي، حافظ و مولاناست. به همان استقامت و پختگي و اصالت. در عين حال قابل فهم نيز هست. مثلا حافظ مي‌گويد: «بيا تا گل برافشانيم و مي ‌در ساغر اندازيم/ فلك را سقف بشكافيم و طرحي نو دراندازيم» اين سخن حافظ كه در قرن هشتم بوده، زبان حال حاضر ماست. رمز ماندگاري شعر و موسيقي كلاسيك ما در حفظ اصالت است. مثلا چند سال است كه تصنيف مرغ سحر ساخته شده؟ چرا از مد نمي‌افتد و در عين حال با مد حركت نمي‌كند؟ اثر ني‌داوود از مفاهيمي در موسيقي صحبت مي‌كند كه با دولت‌ها و حكومت‌ها و مسايل مذهبي و فرازونشيب‌هاي اجتماعي عوض نمي‌شود. چراكه مفاهيمي از قبيل عشق و آزادي و انسان‌دوستي و زيبايي و طبيعت را در خود دارد كه اين مفاهيم هرگز كنار نمی‌رود. ولي مي‌بينيم كه در موسيقي‌هاي ديگر اعم از موسيقي پاپ، مد در آن دخيل مي‌شود كه چيز زود گذري است. متعاقبا مفاهيم راجع به مسايل احساسي سطحي بيان مي‌شود و به نوعي داراي بورس است. گاهي مثلا مفهوم آزادي در آن هست اما به درستي به آن پرداخته نمي‌شود و به عمق نمي‌رود. عشق هم به تعبير اين نوع موسيقي‌ها خيلي دم دستي است.

ولي موسيقي در سمت ديگر شكل ديگري دارد. متن‌ها در عين سادگي از ساختار سنگين و پيچيده‌اي برخوردارند. به عنوان مثال جمله «توانا بود هركه دانا بود» را مردم زياد شنيده‌اند ولي ممكن است كمتر به آن توجه كرده باشند. توانايي انسان است كه دانايي مي‌آورد و دانايي هم توانايي مي‌آورد و راز انسانيت در دانايي است. به علت دانايي اساتيد است كه در كهنساليشان هم مردم در محضر آنها مي‌نشينند. دانايي، قدرت و تسلط و همه چيز را به دنبال مي‌آورد.

بنابراين موسيقي ايراني به علت چنين متن و ساختار و وقاري كه دارد از درك همه خارج است. آنهايي كه اين چيزها را نمي‌دانند، اغلب اين نوع موسيقي را با موسيقي‌هاي ديگر مقايسه مي‌كنند و دست آخر كه آن جذابيت‌هاي ظاهري را در اين موسيقي نمي‌يابند، فكر مي‌كنند خمودگي و رخوت دارد و طرب‌انگيز از نوعي كه انتظار دارند و به تكان‌هاي كمرشان مربوط مي‌شود، نيست. در صورتي كه انتخاب غلطي داشته‌اند. مثل اين مي‌ماند كه ما از آب توقع داشته باشيم كه برايمان خوشحالي بياورد. ولي آب براي حيات است و ما را زنده نگه مي‌دارد و سكرآور نيست. اگر همه فقط به دنبال خوشي بودند و نياز ديگري نداشتند، به جاي آب، آشاميدني‌هاي سكرآور مي‌نوشيدند. اين مقايسه‌ها براي چيست؟ چرا مي‌گويند: «اين موسيقي حال نمي‌دهد»؟ «حال» چگونه بايد باشد؟ در اين‌گونه مقايسه‌ها ذهنيت و درك افراد رنگ مي‌بازد. در سالن‌هاي فيلارمونيك جهان، هنوز هم وقتي سمفوني‌هاي بتهوون اجرا مي‌شود، شش ماه قبل از آن تمام جايگاه‌ها رزرو شده؛ چراكه آنها مطالعه مي‌كنند و به درك درستي از آن موسيقي مي‌رسند و در پي همان نيز هستند اما براي رقص‌هاي عامي هم جايگاه ديگري وجود دارد و كسي با سمفوني بتهوون توقع ندارد كه برقصد. در اينجا براي عده‌اي حريم‌ها در هم تنيده شده و مرزها مشخص نيست. براي كسي كه با شعر حافظ و مولانا مانوس است، هيجان از نوع ديگري را انتظار دارد. اين موسيقي ابعاد ديگري دارد كه به كمر مربوط نيست.

بايد انتخاب غلط را عوض كنند نه اينكه موسيقي مطابق سليقه آنها عوض شود. موسيقي كلاسيك و اصيل ايراني كه گاهي به غلط به آن موسيقي سنتي مي‌گويند، همين است و با آن چيزها تغيير نمي‌كند.
به اصيل بودن و سنتي بودن موسيقي اشاره كرديد. در مورد همين تفكيك اصالت از سنت، مي‌بينيم بسياري در تعاريف با يكديگر تضاد پيدا مي‌كنند. شما چه تعريف مناسبي داريد كه اصالت و سنت را از هم تميز دهد؟

سنت نوع آداب و رسوم محدود‌كننده است كه طي دوران مختلف، تحت شرايط خاصي ايجاد شده و اعمال مي‌شود اما اصالت بسيار مهم است و بايد به آن پرداخت. مثال‌هاي ملموسي درباره سنت و اصالت وجود دارد. مثلا مي‌گويند موسيقي ايراني را بايد سينه به سينه ياد بگيريم. بسيار خب. اما كدام قسمت موسيقي را بايد اين‌گونه ياد بگيريم؟ در موسيقي آهنگسازي، تئوري، رهبري، تدريس، بداهه‌نوازي، تكنوازي و خيلي چيزهاي ديگر وجود دارد. اينكه در محضر كدام استاد مي‌توان رديف را آموخت ولي چه اشكالي دارد كه از نت استفاده ابزاري شود. اينجاست كه سنت دخيل مي‌شود. شايد در گذشته ميرزاعبدالله و ميرزا حسينقلي نت نمي‌دانستند اما چه اشكالي دارد كه حالا بتوان نت را ديد و از آن كمك گرفت.

ديدگاه شما نسبت به گرايش مخاطبان به انواع موسيقي چيست؟ بهتر بگويم، نيازي به اين مي‌بينيد كه هنرمند براي جذب مخاطب كاري انجام دهد؟

خير، به اين دليل كه اگر شما بخواهيد كار خود را با سليقه‌هاي مختلف تطبيق بدهيد، مي‌شود داستان الاغ و پيرمرد و بچه. هنرمند مسير خود را طي مي‌كند و اين مخاطبان هستند كه او را پيدا مي‌كنند. ما نمي‌توانيم خود را با سليقه‌هاي ديگر تنظيم كنيم. همه مردم كار ما را دوست ندارند و طبيعتا آن كسي كه دوست دارد به موسيقي ما جذب مي‌شود. كسي كه آواز استاد شجريان را دوست دارد به كار ايشان گوش مي‌دهد اما استاد شجريان كار خود را طبق سليقه ديگران تغيير نمي‌دهد. زيبايي موسيقي به همين است كه با سليقه‌ها تغيير نكند. چرا من بايد ماهيت و اصالت موسيقي خود را زير سوال ببرم چون كه فلان آقا يا خانم از نوع ديگري خوشش مي‌آيد و توقع ديگري از موسيقي دارد. شايد بخواهد موسيقي من رقص‌دار شود. ديدگاه او غلط است و من به غلط او نمي‌رقصم.

در موسيقي امروز، چه بحران‌ها و تزلزل‌هايي با توجه به محدوديت‌ها و بن بست‌هاي موجود مي‌بينيد؟

نگراني هميشه وجود دارد. هركس حق انتخاب نوع كارش را دارد و همه اينها ريشه جامعه شناختي و روان‌شناختي پيدا مي‌كند. من در اين مورد اظهار نظر نمي‌كنم كه تزلزل را در چه مي‌بينم. اما جوان‌ها به لازمه سن و شور و شوق و انرژي‌اي كه دارند، دير يا زود راه‌شان را پيدا مي‌كنند.

وارد بحث ديگري بشويم و كمي هم راجع به ساز ني صحبت كنيم. شما به عنوان كسي كه سال‌ها اين ساز را نواخته و با آن زندگي كرده، لايه‌هاي عرفاني و الهامات عرفاني آن را چطور درك كرده‌ايد؟

ني، ساز خاصي است و در ادبيات بسيار به آن پرداخته شده. من سعي نمي‌كنم وارد مسايل عرفاني شوم. اما موضوع اين است كه اين ساز از آغاز خلقت بشر وجود داشته و مي‌گويند با اين ساز، روح در بدن انسان دميده شد. مانوسي انسان با ساز ني مد نظر است. در ادبيات هم منعكس شده. به طوري كه مولانا مي‌گويد: «بشنو از ني چون حكايت مي‌كند/ از جدايي‌ها شكايت مي‌كند.» ني به حنجره انسان شبيه است و هرچه گوهره وجودي او پربارتر باشد، بهتر سخن مي‌گويد. هر چه تفكر نوازنده اصيل‌تر و غني‌تر باشد، در متن وجودي اين ساز بيشتر نمود پيدا مي‌كند. و از آنجايي كه اين ساز به لحاظ ساختار بسيار ساده است، پيچيدگي در درون نوازنده‌اش نهفته است. پيچيدگي روح انسان است كه در اين ساز متجلي مي‌شود.

ني، تنها يك لوله تو خالي است با شش سوراخ. بدون هيچ قَميش و هيچ وسيله صدا دهي و تمام اين فواصل، مهارت روح نوازنده است كه ساز را به صدا در مي‌آورد. هيچ امكاناتي ندارد. نهايتا گاهي چند لايه پوست به بندهاي آن مي‌بندند. درست به پاكي كودكي است كه به دنيا مي‌آيد. عين اصالت است. براي همين، اين ساز در جاهايي كه حريم و قداست خاصي دارد، امثال خانقاه، مكان ادبا و شعرا و جاهاي روحاني راه پيدا كرده است.

 قابليت بداهه نوازي اين ساز چگونه است؟

ساختمان ساز از بعضي نظرات محدوديت‌هايي دارد. اما آن هم به نوازنده بر مي‌گردد كه چگونه از آن استفاده مي‌كند و چقدر مهارت دارد. نمي‌توان آن را با سازهاي ديگر مقايسه كرد؛ چراكه هر‌ سازي نقاط ضعف و قدرت خود را دارد. ولي ني، قابليت اجراي هفت دستگاه و پنج آواز موسيقي ايراني را دارد. كوك ني با تغيير طول آن امكان‌پذير است. بنابراين يك نوازنده حرفه‌اي هميشه بايد 13،12 ني به همراه داشته باشد كه بتواند در جاهاي خاص از كوك‌هاي مخصوص استفاده كند اما با يك عدد ني هم اجراي هفت دستگاه موسيقي وجود دارد. من نيز گاهي با يك ني و گاهي با چند ني به اجرا مي‌روم.

توضيحاتي جذاب راجع به ساز ني داده شد. حال به فعاليت تازه شما در اثر بيدل به همكاري گروهي به همين نام بپردازيم كه نوازنده‌ها و سازهاي غير ايراني نيز در اين اثر وجود دارند و در آينده اجراهايي با اين گروه خواهيد داشت.

آلبوم بيدل در آمريكا منتشر شده و در واقع يك موسيقي تلفيقي بر اساس كار بداهه‌نوازي است. با پيانو، طبلا، تار، ني و عود و دكلمه كه در آلمان ضبط كرديم و در آمريكا منتشر شد. در سال 2012 كنسرت‌هايي در آمريكا براي اجراي اين كار و ضبط آلبوم ديگري خواهيم داشت.

در مورد موسيقي تلفيقي چه نظري داريد و در كل چه نوع موسيقي‌اي را تلفيقي مي‌دانيد و چه نوعش را هم قبول نداريد؟

به عقيده من موسيقي تلفيقي، فقط نشستن چند نوازنده، با تفكرات مختلف در كنار هم نيست. صرفا با قرار دادن مثلا گيتار و تار و ني در كنار هم تلفيق به وجود نمي‌آيد. موسيقي تلفيقي زماني به درستي اتفاق مي‌افتد كه آن نوازنده‌ها در يك نقطه و يك نوع نگرش و بينش اتفاق نظر داشته باشند. در غير اين صورت اگر موسيقي‌اي كه مي‌زنند صرفا گام و ريتم یكسان داشته باشد تلفيقي صورت نمي‌گيرد و مساله مهم‌تر اين است كه بايد شناخت كاملي از موسيقي خود داشته باشند. برخي فكر مي‌كنند اگر يك نوازنده ايراني، موسيقي جز را بنوازد، اين موسيقي هم تلفيقي است. بايد نوازنده ايراني موسيقي خود را كاملا بشناسد و از گذشته آن آگاه باشد؛ سپس به مرحله ديگر برود. مثل اين است كه يك نقاش، طراحي كلاسيك را پشت سر نگذاشته و مي‌خواهد نقاشي انتزاعي كار كند. كه متاسفانه اين اتفاق زياد مي‌افتد. نبايد از روي دوران‌ها پرش كرد. در اينجا يك خلأ تاريخي پيش مي‌آيد. بايد از هنر كلاسيك آگاه بود و بر آن اشراف داشت و پس از آن به هنر مدرن رسيد. اگر استاد عليزاده موسيقي تلفيقي كار مي‌كند و يك نوع موسيقي مدرن را طراحي مي‌كند، با اشراف كامل به موسيقي گذشته و اصالت‌ها اين كار را انجام مي‌دهد.

تنها گذاشتن سازها در كنار هم، تلفيق را نمي‌سازد. در آلبوم بيدل، نوازنده‌هاي طبلا و پيانو كاملا به موسيقي بداهه اشراف داشتند و به راحتي با گروه همراه مي‌شدند. و اين حالت بر اساس اتفاق پيش نمي‌آيد و كاملا عمدي است؛ چراكه اين نوازنده‌ها با فضاي موسيقي خودشان آشنا هستند و در آن نقطه از بداهه‌نوازي اتفاق‌نظر پيدا مي‌كنند. آنجا فضا‌ها در هم تنيده مي‌شود و همگي نوازنده‌ها با حفظ اصالت‌هاي خودشان يك حرف واحد مي‌زنند.

آيا تلفيق مي‌تواند گامي براي جهان‌شمول شدن موسيقي بردارد؟

به نظر من جهان‌شمول شدن الزامي نيست. ما به حفظ اصالت‌هاي خود پافشاري مي‌كنيم و حرف‌هاي خودمان را مي‌زنيم. نمي‌گرديم تا بدانيم جهان چه چيزي را دوست دارد. در آخر بايد نكته‌اي را يادآوري كنم. امروز مي‌بينم جوانان كمي شتاب‌زده عمل مي‌كنند. شتابزدگي و ناصبوري به آنها لطمه مي‌زند. مي‌خواهم، بگويم كه مشكل زياد است؛ ولي بايد صبور بود و طاقت آورد. به قول حافظ «كه عشق آسان نمود اول ولي افتاد مشكل‌ها.» گذشتگاني مثل استاد جليل شهناز و استاد حسن كسايي كه سرمايه‌هاي ملي اين مملكت هستند و همين‌طور استادهايي هم‌اكنون مثل استاد شجريان، لطفي و عليزاده، همگي استقامت و صبر داشته‌اند. اين اساتيد گوهر وجودي خود را شناخته و صيقل و ارتقا داده‌اند و به اينجا رسيده‌اند. من چند سالي كه با استاد شجريان كار مي‌كنم، جدا از ارزش‌هاي والاي موسيقايي و هنري ايشان، نقطه بارز وجوديشان را صبوري و متانت يافته‌ام. وقاري كه استاد شجريان دارند براي همه ما الگو است. احتياجي نيست به خودمان لقب استاد بدهيم. مردم بزرگ‌ترين قاضي هستند و خودشان تمیيز مي‌دهند. همه چيز در طي سال‌ها غربال مي‌شود و به درستي از فيلتر نظارت مردم عبور مي‌كند. به نظر من كلمه مجوز در موسيقي بي‌معني است؛ چراكه مجوز نهايي را مردم مي‌دهند. مردم تشخيص مي‌دهند كدام هنرمند در راستاي حفظ اصالت‌ها و پرورش فرهنگ و هنر مملكت زحمت مي‌كشد و كدام يك به فكر جيبش است و نان را به نرخ روز مي‌خورد.