سورنا ستاری: اینکه ایران اولین کشور در خروج مغزها بوده، دروغ محض است

عددهایی که گفته شد متاسفانه بدون منبع است. بعضی موارد هم در منابع، دروغ ذکر شد. برای مثال شایعه‌ای که بسیار گفته می‌شود این است که در سال ۲۰۰۹ صندوق بین‌المللی پول اعلام کرده که ایران در بین ۹۲ کشور اولین کشور از نظر خروج مغزها است. این گزارش کذب محض است چون اصلا چنین گزارشی از سوی صندوق بین‌المللی پول تا به ‌حال داده نشده است.

کد خبر: ۳۸۵۷۸۲

تاریخ: ۰۹ دی ۱۳۹۶ - ۱۰:۳۴

«سورنا ستاری» با ویژگی‌های مختلفی شناخته می‌شود اما یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های او بیان حرف‌های خلاف‌آمد عادت دولتمردان است چه آنجا که گفت «ارزش جوانانی که می‌توانند باعث تحول اقتصادی شوند بیش از آن است که وقت خود را پشت در مدیران برای استخدام دولتی هدر دهند» و چه اینجا که می‌گوید: «رشد تعداد دانشجو در داخل کشور حدود ۲۶ برابر شده است. اما سوال اصلی این است که چرا تاثیری در جی. دی. پی (تولید ناخالص داخلی) نداشته است؟» و در پاسخ این پرسش نیز می‌گوید: تعاریف‌مان از رشد علمی کشور اشتباه است. تعاریف‌مان از رشد صنعت کشور هم اشتباه است.

اعتماد در ادامه نوشت: گفت‌وگو با معاون ۴۵ ساله رییس‌جمهور که از لیسانس تا دکترا در دانشگاه شریف مهندسی مکانیک خوانده حول دو پرسش اساسی پیش‌رفت؛ نخست اینکه آیا سرعت رشد علمی در ایران متوقف شده یا کاهش پیدا کرده است؟ و دیگر اینکه آیا ایران کشوری است که دانشجویانش مهاجرت می‌کنند و در فرارمغزها رتبه‌های اول جدول را دارد؟

سورنا ستاری که بابت طراحی هواپیمای جنگنده آذرخش توانست نشان درجه یک هنر را از رهبرمعظم انقلاب دریافت کند، تاکید می‌کند: باید «شاخص نوآوری جهانی» ملاک ارزیابی رشد علمی کشور قرار گیرد که این کار نیازمند ایجاد اکوسیستم یا زیست‌بوم کسب و کار است. همان چیزی که در آن «دی.‌جی.‌کالا» یا «اسنپ» و «تبسی» شکل گرفته است. شاید در آغاز دهه ۹۰ کمتر کسی به آینده اقتصاد ایران به ویژه نقش‌آفرینی استارت‌آپ‌ها در آن امیدی داشت و عموما استارت‌آپ‌ها را فانتزی برمی‌شمرد ولی اینک معاون علمی و فناوری «حسن روحانی» و رییس بنیاد ملی نخبگان از آن به عنوان بستری برای مهاجرت معکوس نخبگان ایرانی یاد می‌کند که مشروح دلایل او برای این مهم را در ادامه می‌خوانید:

در دولت‌های نهم و دهم آمارهایی مبنی بر رشد علمی کشور اعلام شد. اما در دولت یازدهم نگرانی‌ای مطرح شد که رشد علمی کشور متوقف شده است. شما از ابتدای دولت یازدهم به عنوان معاون علمی و فناوری رییس‌جمهور فعالیت کرده‌اید. آیا واقعا رشد علمی کشور نسبت به دوره ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد کاهش یافته است؟ اساسا رشد علمی را چگونه محاسبه کرده‌اند که اینک آن را با قبل مقایسه می‌کنند؟

ابتدای پیروزی انقلاب ۲۷۰ هزار دانشجو داشتیم که ۱۰۰ هزار نفر آن در خارج از ایران و ۱۷۰‌هزار دانشجو در داخل کشور مشغول تحصیل بودند. در حال حاضر ۴ میلیون و ۷۰۰ هزار دانشجو در داخل کشور و ۴۸ هزار دانشجو در خارج از کشور داریم. یعنی رشد تعداد دانشجو در داخل کشور حدود ۲۶ برابر شده است. اما سوال اصلی این است که چرا تاثیری در جی.‌دی.‌پی (تولید ناخالص داخلی) نداشته است؟ هر جای دنیا که بروید اگر تعداد دانشجو
۲۰ یا ۳۰ درصد افزایش پیدا کند جی.‌دی.‌پی هم افزایش پیدا می‌کند اما چرا این اتفاق در ایران نیفتاد؟ باید پرسید چرا افزایش تعداد دانشجو در ایران در اقتصاد و زندگی روزمره مردم تاثیری نداشته است؟

در پاسخ این پرسش باید گفت علت آن‌که افزایش تعداد دانشجو در جی.‌دی.‌پی تاثیر نداشته به این معناست که ما مدل‌های اشتباهی را در گسترش آموزش عالی‌‌ پیگیری کردیم. شاید یکی از دلایلش این باشد که از ابتدا کانسپت (مفهوم) دانشگاه یک کانسپت خارجی بود که وارد زندگی مردم شد. فرض کنید که این مدل از فرانسه یا جای دیگر به کشور آمد؛ نه با جامعه تعامل داشت و نه با صنعت. یک سیستمی را با سیلابس‌ها و اساتیدی که در خارج از کشور تحصیل کرده بودند، وارد کشور کردیم. جایگاه دانشگاه را به عنوان یک متغیر که باید جامعه را تحت تاثیر قرار بدهد، عوض کند و باعث تحولات شود اصلا دیده نشده است .

آنچه گفتید چه ربطی به رتبه علمی ایران قبل از دولت یازدهم و بعد از آن دارد؟

برای اینکه تعاریف‌مان از رشد علمی کشور اشتباه است. تعاریف‌مان از رشد صنعت کشور هم اشتباه است. ما یک سیستم دیگر و یک کشوری با ۵‌هزار سال تاریخ هستیم و باید سیستم دانشگاهی‌مان را خودمان بومی‌سازی می‌کردیم. ما باید اقتصاد بومی و صنعت بومی خودمان را داشته باشیم. نمی‌توان خط تولید را از خارج وارد کشور کنیم و فکر کنیم که این صنعت قرار است با دانشگاه هم کار کند. ما الان دانشجوی دکترا را با پول دولت تربیت می‌کنیم و معنای آن این است که اصلا نه صنعت را می‌بینیم و نه مردم را. سال گذشته ما بیشترین رشد علمی را داشتیم درحالی که تعریف‌مان از رشد علمی نوشتن مقاله است! روزی که من در این جایگاه قرار گرفتم رتبه ما در جی.آی.‌آی. (Global Innovation Index) یا «شاخص نوآوری جهانی» ۱۲۱ بوده که الان شده ۷۵ و امیدواریم در سال ۹۷، چندین رتبه بهبود داشته باشیم. برای چنین شاخصی ما یک اکوسیستم داریم؛ در این اکوسیستم محیط کسب کار، اقتصاد، نظام‌های مختلفی که در اقتصاد داریم هم ارزیابی می‌شود و در کنار آن نیروی انسانی، نیروی انسانی خلاق وضعیت خلاق و سایر موارد لحاظ شده است. هدف ما در معاونت علمی این نبود که رشد علمی کشور را بالا ببریم بلکه این بود که به یک مدل درستی برسیم. مثلا اینکه چگونه آموزش را می‌توان به اقتصاد تبدیل کرد. حال این شیوه را مقایسه کنید با شیوه ارایه مقالات به عنوان رتبه علمی. ما در زمینه ارایه مقالات در دنیا جزو ۱۵ کشور اول هستیم. در حوزه‌های مهندسی در میان ۱۰ کشور اول هستیم؛ در حوزه علوم انسانی در رتبه ۴۶، در حوزه هنر بالای ۴۰ هستیم و در حوزه‌های پزشکی هم اوضاع‌مان بد نیست و در فنی- مهندسی زیر ۱۰ هستیم. در نانو نیز از نظر تعداد مقالات در رتبه ۴ قرار داریم. با پول دولت می‌توانیم بیش از این کار کنیم؟ ما مقاله می‌نویسیم اما این مقاله‌ها و تحقیقات در کشور هیچ کاربردی ندارد و تنها وقت جوانان را می‌گیریم و بازاری برای آن در داخل نیست.

فکر می‌کنید شیوه‌ای که شما در آن برای تشخیص رتبه علمی به اکوسیستم می‌اندیشید و آن را در نظر می‌گیرید چه مزیت‌هایی دارد که شیوه ارایه مقاله ندارد؟

زمانی که این اکوسیستم شکل می‌گیرد در خودش پول تزریق می‌کند. زمانی که شرکت‌هایی دارید که پایه آن دانش است همین شرکت‌ها در دانشگاه‌ها سرمایه‌گذاری می‌کنند.

همین اتفاقی که در حال حاضر در دانشگاه‌های ما می‌افتد. کنار دانشگاه صنعتی شریف چه اکوسیستمی توسط بخش خصوصی اتفاق می‌افتد. شرکت‌هایی اطراف دانشگاه صنعتی شریف شکل گرفتند و قیمت زمین در اطراف این دانشگاه ۳۰‌‌درصد بیشتر از منطقه است. آخرین آماری که ما داریم این است که ۲۵۳ شرکت و ۴ هزار و ۸۰۰ نفر در این اکوسیستم کار می‌کنند. به همین اندازه ساختمان هم در اطراف دانشگاه توسط بخش خصوصی در حال ساخت است و بخش خصوصی است که آمده و روی این دانشجویان سرمایه‌گذاری می‌کند.

پایه بحث استارت‌آپ‌ها همین بحث است که چطور ما می‌توانیم شرکت‌هایی داشته باشیم که استای فیزیکی نداشته باشد بلکه استای دانشی داشته باشد. این موضوع همان اتفاقی است که باید بیفتد و ما به دنبال این هستیم که این اکوسیستم یا زیست‌بوم را در کشور ایجاد کنیم. ما در پژوهش نیازمند زیست‌بوم هستیم و پول نمی‌خواهیم بلکه تنها زیست‌بوم می‌خواهیم و باید بدانیم که پول دولت آن اثر‌بخشی را در پژوهش ندارد. تازمانی‌که ما عادت نکنیم از طریق بخش خصوصی پول پژوهش را به دست آوریم نمی‌توانیم آن اکوسیستم را شکل دهیم.

شما در قامت معاون علمی و فناوری رییس‌جمهور در این مدت چه اقدامی برای تحقق چنین اکوسیستمی کردید؟

در روزهای اول که این مسوولیت را قبول کردم تهیه یک گزارش را به بهترین بچه‌های ایرانی که در «سیلیکون ولی» داریم، سفارش دادم. سوال اصلی این بود که چرا آموزش عالی نتوانست در اقتصاد تاثیر بگذارد؟ چرا دانشگاه‌های ما نتوانستند تحول ایجاد کنند؟ یا چرا «سیلیکون ولی» تنها در کالیفرنیا است و چرا برای مثال در دوبی نیست؟ چگونه نظام آموزشی ما می‌تواند از نظام قالبی و انعطاف‌ناپذیر به نظام پویا و خلاقیت‌پرور تبدیل شود؟ این پرسش‌ها را مطرح کردیم تا این نکته برجسته شود که چگونه نوآوری و حل مساله در مقیاس جهانی آرمان همه جوان‌ها باشد؟ چه زیر‌ساخت‌های اقتصادی، حقوقی و مالی برای ایجاد فضای کسب و کار جهت فعالیت‌های نوآورانه و دانش‌بنیان مورد نیاز است؟ چگونه فضاهایی به عنوان مرکز رشد در نقاط مختلف کشور درست کنیم تا در چنگال دیوان سالاری یا رانت بازی اسیر نباشند؟ تمام این سوال‌ها جوابش یک کلمه بود که در این گزارش آمد؛ «اکوسیستم». ما آن «زیست‌‌بوم» را نداریم.

با آنچه توصیف کردید و گفتید آیا دولت نیز همین فکر شما را دارد؟

خیر؛ در روزهای اول دید دولت و بدنه دانشگاه نسبت به این دیدگاه منفی بود. همه می‌گویند بودجه پژوهشی ما چه شد؟ متاسفانه باید بدانیم ما سازمان‌هایی را ایجاد کرده‌ایم که از دولت حقوق و دستمزد دریافت می‌کنند. در این مقطع اگر بودجه پژوهشی را زیاد کنید به حقوق و دستمزد تبدیل می‌شود. درحال حاضر پژوهشکده‌هایی در سیستم دولتی داریم که می‌گویند ما پولی برای انجام تحقیقات نداریم اما ۲ هزار نفر کارمند و ۴۰۰ تا ۵۰۰ نفر عضو هیات علمی دارند. در تمام این سازمان‌ها از وزارت جهادکشاورزی گرفته تا وزارت نفت و نیرو و همین‌طور سایر وزارتخانه‌ها همه پژوهشکده دارند. همه حقوق و دستمزد دریافت می‌کنند. این اقدامات کار اشتباهی است که پیش از این انجام داده‌ایم. به همین دلیل است که هیچ خروجی ندارند. پژوهشکده‌هایی که ایجاد شده است بدین منظور بود که مشکل آن سازمان را حل کند نه اینکه «تحقیقات مرز دانشی» انجام دهد. زمانی که دانشگاه‌ها و شرکت‌ها بودند قرار نبود خودشان کار پژوهشی کنند. مدل فکر من در پژوهش ساده است و این پژوهش یا مرز دانش است و تا ۵ یا ۱۰ سال آینده مشتری برای آن پیدا نمی‌شود که هزینه آن را باید دولت پرداخت کند یا مرز دانشی در آن پژوهش وجود ندارد و قرار است که از آن یک موضوع تجاری بیرون بیاید. در این حالت دولت اصلا نباید دخالت کند و اینجا اکوسیستم است که باید آن را ایجاد کند. این اکوسیستم در کشورهای پیشرفته به قدری توسعه پیدا کرده که در حال حاضر بخش خصوصی در حوزه فضایی و دفاعی هم وارد شده است. بنابراین تا زمانی که ما آن «زیست‌بوم» را درست نکنیم همان‌طور که تاکنون پول پژوهش داده‌ایم تنها شاهد ایجاد ساختمان‌های شیک، برج‌های بزرگ و آزمایشگاه‌هایی که در سال یک بارهم در آن باز نمی‌شود، خواهیم بود.

به نظر می‌رسد هنوز وضع رشته‌های فنی مهندسی و پزشکی بهتر است و به نظر می‌رسد دولت با بحران علوم انسانی مواجه است...

زمانی که زیست‌بوم وجود ندارد همه جای سیستم بدین شکل عمل می‌کند. در پزشکی یکی از بزرگ‌ترین مشکلات این است که بسیار تحت تاثیر بحث بالینی قرار گرفته و تحقیقات در آن زیاد است و ما در این سال‌ها تلاش کردیم این رفتار تغییر کند. البته این موضوع برمی‌گردد به تغییر بخشی از سیاست‌ها که باید اتفاق بیفتد اما در علوم انسانی به صورت خاص اتفاقا یکی از بهترین بچه‌هایی که ما در بحث استارت‌آپ‌‌ها داریم کسانی هستند که مهندسی خوانده‌اند و برای مثال فوق‌لیسانس‌شان رشته‌های علوم انسانی است و هر دو طرف را خوب می‌شناسند.

علوم انسانی در حال حاضر جایگاه بزرگی در دنیا در بحث استارت‌آپ‌ها دارد. اتفاقا بخشی که پول درمی آورد بخش علوم انسانی است و ببینید که استارت‌آپ‌های محتوایی در ایران به چه شکل کار می‌کنند. ما باید رفتار را هم عوض کنیم؛ در دنیا نابغه‌ها حقوق و اقتصاد می‌خوانند اما در ایران نابغه‌ها برق و کامپیوتر می‌خوانند و این رفتار جهان سومی است. چرا برق شریف بهترین دانشجویان برق دنیا را دارد؟ چون اصلا در دنیا نابغه‌ها برق نمی‌خوانند. ساختار نظام آموزشی ما ایراد دارد. نظام آموزشی اصلاحات زیادی لازم دارد و کار ساده‌ای نیست و البته کار یک نهاد هم نیست.

از روز اول یک دو در دو در نظام اقتصاد کشور جدا کردیم و اسم آن را گذاشتیم دانش‌بنیان! الان بیش از ۳ هزار شرکت دانش بنیان داریم. هدف ما این بود که یک محیط کسب و کار مناسب را به کشور نشان دهیم و هدف‌مان از شرکت‌های دانش‌بنیان این است. ما در شرکت‌های دانش بنیان بیش از ۱۱۰ خدمت ارایه می‌دهیم. یک بخشی از آن معافیت‌های مالیاتی و گمرکی است و یک بخشی هم سربازی و آموزش‌هایی است که ما در قالب این سیستم می‌دهیم. بزرگ‌ترین مشکل ما در حوزه کار آفرینی پول نیست بلکه محیط کسب و کار و اکوسیستم است. برخی سازمان‌های دولتی هزار جور مجوز از این شرکت‌ها می‌خواهند و کرکره این کسب و کارها را با افتخار پایین می‌کشند. گویی این کار به ما قدرت می‌دهد. کارآفرینی در جامعه ما ارزش نیست در حالی که در یک جامعه پیشرفته همه‌چیز در اختیار یک کارآفرین است. ما سعی کردیم این موارد را در اقتصاد دانش بنیان توسعه دهیم. این اقتصاد به ۴۰ هزار میلیارد فروش رسیده است و استارت‌آپ‌های زیادی می‌خواهند به این حوزه و به این اکوسیستم جدید وارد شوند.

به هر حال علوم انسانی پایه بسیار مهمی است و شرکت‌هایی که در حال حاضر و در دنیا پول ساز هستند پایه‌های‌شان علوم انسانی است. یکی از اقداماتی که ما شروع کردیم با دانشگاه الزهرا است و احساس می‌کنم که این دانشگاه می‌تواند در این حوزه‌ها به خوبی جلو برود. چرا که عمدتا یک دانشگاه علوم انسانی است و دخترها در آنجا تحصیل می‌کنند و این موضوع باعث می‌شود ایده‌های جدیدی را به بازار بدهند چون دیدگاه دخترها با پسرها متفاوت است و اگر اینها را با بچه‌های مهندسی در یک شرکت و در کنار هم قرار دهیم گل می‌کنند و نمونه‌های موفق آن را در حال حاضر داریم.

اواخر دولت قبل موضوعی برجسته شد؛ اینکه کار کشور ایران این است که دانشجو تولید کند و به کشورهای دیگر به عنوان مهندس یا کارگر و نظایر آن صادر کند. موضوع صادرکردن هم نبود بلکه به عنوان مهاجرت نخبگان از آن یاد می‌شد. پس از دولت احمدی‌نژاد هم به همان اعداد و ارقام استناد شد و گفتند که از ایران سالی ۱۵۰ هزار دانشجو مهاجرت می‌کنند. حتی وزیر دولت یازدهم نیز به مهاجرت دانشجویان اشاره کرد. آیا واقعا ما دانشجو تربیت می‌کنیم که مهاجرت کنند؟

باید باردیگر بر مفهوم اکوسیستم تاکید کنم. اگر آن اکوسیستم را نداشته باشیم همین‌طور دانشجو تولید می‌کنیم و رشته آن هم مهم نیست. اصلا هیچ نظارتی براین حوزه‌ها وجود ندارد. بازار باید نشان دهد که این رشته‌ها مورد نیاز نیست. اینکه ما با پول دولت رشته‌ها را توسعه دهیم و دکترا بخوانیم کاری درست نمی‌شود.

راجع به آمار و ارقام مهاجرت خیلی خوب است که نسبت به آن حساس باشیم چون پایه اقتصاد دانش‌بنیان آدم است و در اقتصاد جدید همین بچه‌های ما مبنای محاسبه‌اند. عددهایی که گفته شد متاسفانه بدون منبع است. بعضی موارد هم در منابع، دروغ ذکر شد. برای مثال شایعه‌ای که بسیار گفته می‌شود این است که در سال ۲۰۰۹ صندوق بین‌المللی پول اعلام کرده که ایران در بین ۹۲ کشور اولین کشور از نظر خروج مغزها است. این گزارش کذب محض است چون اصلا چنین گزارشی از سوی صندوق بین‌المللی پول تا به ‌حال داده نشده است. تنها یک‌بار آن هم در سال ۱۹۹۹ صندوق بین‌المللی پول چنین گزارشی را داده است که تنها برای محاسبه فرار مغزها بوده است.

حتی پایان‌نامه‌های دکترایی در علوم انسانی دیده‌ام که با این فرض دکترا گرفته است. گزارش‌های مربوط به مهاجرت سالانه توسط سازمان‌های بین‌المللی همچون سازمان‌های وابسته به سازمان ملل منتشر می‌شود. البته صندوق بین‌المللی پول گزارش فرار مغزها منتشر نمی‌کند و در این سال‌ها تنها یک‌بار برای کشورهای اروپای شرقی منتشر کرده است.

عدد فرار مغزها، عددهایی که گفته می‌شود نیست. ابتدای انقلاب با حدود ۵۷ هزار دانشجو در امریکا ما بزرگ‌ترین کلونی دانشجویی دنیا بودیم. در حال حاضر این تعداد به ۱۲ هزار دانشجو رسیده است و رتبه‌های ما نیز از ۱۱ تا ۱۶ تغییر می‌کند و در حال حاضر چین با حدود ۳۳۰ هزار دانشجو اولین کشور است. عربستان ۵ برابر و کره‌ای‌ها ۷ برابر ما دانشجو دارند و این حرف‌های ژورنالیستی که در خصوص مهاجرت ژن‌ها و نظایر آن گفته می‌شود اگر چه وجود دارد و باید حساس باشیم اما باید اعداد صحیحی را عنوان کنیم. اعداد درست هم اعداد دولت نیست بلکه اعداد بین‌المللی است.

شما می‌گویید حساس باشیم، حساس باشیم یعنی چه کاری انجام دهیم؟

فرهنگ عمومی جامعه این است و من به رییس بنیاد‌های استانی گفته‌ام باید یک بانک اطلاعاتی جامع ازنخبگان داشته باشند و این حساسیت را ایجاد کنند که چند درصد بچه‌های نخبه‌شان خارج از استان است.

اخیرا رییس بنیاد استانی ما در همدان مصاحبه‌ای کرده و عنوان کرده که ۸۲ درصد بچه‌های نخبه همدان خارج از این استان هستند و ۶۰ درصد آن در تهران فعال هستند و تعدادی دیگر در استان‌های دیگر؛ حدود ۱۰ درصد هم در خارج از کشور هستند. این خیلی خوب است که یک استاندار همانطور که از کشف یک معدن گچ در استان خوشحال می‌شود و فکر می‌کند که این امر موجب ایجاد شغل در استان می‌شود از بازگشت یک نخبه به استان هم خوشحال شود و زمینه را ایجاد کند که این بچه‌ها به استان برگردند چرا که اقتصاد آینده در معدن شن و سیمان و... نیست. اقتصاد آینده در استارت‌آپ‌هایی که هفته‌ای ۱۰‌درصد رشد می‌کنند، سیرمی‌کند. به زودی این افراد بزرگ‌ترین شرکت‌های کشور را تاسیس می‌کنند. برخی از این شرکت‌ها در حال حاضر ماهی ۳۰ تا ۴۰ درصد رشد می‌کنند و خودشان می‌توانند به عنوان یک منبع سرمایه بر روی سایر استارت‌آپ‌ها سرمایه‌گذاری کنند و آنها را بخرند و آن اکوسیستم را شکل بدهند.

به نظر شما معنای مهاجرت تفاوت پیدا نکرده است؟ شاید نخبه‌ها در خارج کشور هم بتوانند خدمت کنند؟

در بحث خارج از کشور ما برنامه زیادی در بنیاد ملی نخبگان داریم. یکی از بحث‌ها هم چرخش بچه‌ها است که بتوانند راحت رفت و آمد داشته باشند. چون یکی از مشکلات بچه‌های ما این است که دیگر آن ارتباطات را ندارند و بعد از چند سال که خارج از کشور باشند آن ارتباطات از دست می‌رود و در آن طرح بنیاد این ارتباط را برای آنها ایجاد می‌کند.

یا اگر می‌خواهند در ایران شرکتی داشته باشند حتی اگر در خارج از کشور هم باشند می‌توانند شرکت‌شان را راه بیندازند و با توسعه‌ آی.‌تی عدم حضورشان خیلی معنا ندارد و بیشترین پلت‌فرم جذب استارت‌آپ‌ها هستند نه دانشگاه‌ها. جذب در این شرکت‌ها بر پایه مغز است در نتیجه جذب نخبگان در استارت‌آپ‌ها اتفاق می‌افتد.

در بحث دانشجویی هم بدانید که «موبایل استیودنت» ظرف یک دهه گذشته نزدیک ۳ برابر در دنیا توسعه پیدا کرده است و دانشجویان در حال گردش در دانشگاه‌ها هستند اما ما عقب هستیم. اتفاقا بحث ما این است که چرا بچه‌های ما خارج از کشور نمی‌روند.

چینی‌ها خودشان تشویق می‌کنند که دانشجویان‌شان به خارج از کشور بروند...

من با وزیر علوم چین و رییس آکادمی علوم چین صحبت کردم و پرسیدم شما که ۳۳۰ هزار دانشجو در امریکا دارید آنها را بورس می‌کنید؟ گفت بورس در امریکا ممنوع است. وقتی امریکایی‌ها پول اینها را می‌دهند چرا ما پول‌شان را بدهیم؟ ما سیستمی گذاشتیم که به کشور برگردند. ۳۳۰ هزار چینی با پول امریکایی‌ها در امریکا تحصیل می‌کنند و این ایرادی ندارد و باید ساختاری داشته باشیم که از این بچه‌ها استفاده کنیم چه در قالب برگشتن‌شان به کشور و چه در قالب اینکه ورک‌شاپ و کنفرانسی داشته باشند یا شرکت‌های خودشان را در داخل کشور داشته باشند.

این موضوع باعث تحول در اقتصاد می‌شود اینکه کشور و افکار عمومی بر روی خروج نخبگان حساس است موهبت بسیار بزرگی است اما نباید به ناامیدی برسیم. با توجه به آمارهای بین‌المللی، ما نه کشور مهاجر‌پذیری هستیم و نه مهاجر فرست. یعنی نه حاضر هستیم به مهاجر نخبه از سایر کشورها ویزا بدهیم که این موضوع عیب بزرگی است و نه کشور مهاجر‌فرستی هستیم و اعداد ما بالا نیست. در کانادا در سال ۲۰۱۴، حدود ۱۶هزار و ۷۰۰ نفر مهاجر داشتیم که در سال ۲۰۱۵، این عدد حدود ۱۱ هزار نفر شده و در سال ۲۰۱۶، این رقم ۶هزار و ۴۰۰ نفر شده است. یک زمان‌هایی تا ۲۹ هزار نفر به امریکا مهاجر داشتیم البته این رقم در امریکا بالا نیست چون مهاجر‌پذیر هستند و لزوما این افراد حتما نخبه نیستند بلکه خانواده هستند.

اگر چین و عربستان چندین برابر ایران در امریکا دانشجو دارند پس صحبت از مهاجرت نخبگان و دانشجویان بیشتر رنگ و بوی سیاسی‌کاری می‌دهد؟

به نظر می‌رسد از این موضوع مهاجرت گروه‌های سیاسی می‌خواهند استفاده کنند. در بنیاد نخبگان همیشه سعی کردیم که منطقی با موضوع برخورد کنیم. عدد و رقم درست را همیشه منتشر کردیم و در اختیار شورای عالی انقلاب فرهنگی نیز قرار دادیم. ما یک بانک اطلاعاتی مفصل از نخبگان داریم چه بچه‌هایی که در کنکور هستند و چه بچه‌هایی که در المپیادهای دانشجویی هستند و حتی آمار رفتن آنها را داریم و خیلی از اینها را خودمان بورس می‌کنیم. اما این آمارها، آمار ما نیست که بگویند خودتان درست می‌کنید بلکه آمارهای بین‌المللی است و سالانه منتشر می‌شود. بنابراین این اشتباه است که بگوییم سال ۲۰۰۹ این آمار از خروج نخبگان از کشور بیرون آمده است.

۴۸ هزار دانشجویی که ما در خارج از ایران داریم را بررسی کنیم خواهیم دید که بزرگ‌ترین کلونی ما در امریکا‌ست که ۱۲ هزار دانشجو در آنجا داریم. ریز به ریز هم آمار وجود دارد که در کدام کشورها دانشجوی ایرانی حضور دارد. بیشترین دانشجو در اروپا مربوط به ایتالیا‌ست. در کانادا حدود ۲هزار و ۳۰۰ دانشجو داریم و این عدد اصلا قابل توجه نیست. سالانه ۵۰۰ تا ۶۰۰ نفر به کانادا می‌روند. ما در دنیا به بچه‌های علوم پایه و مهندسی معروف هستیم و بچه‌های فوق‌العاده‌ای در این حوزه‌ها داریم و در برخی رشته‌های خاص مهاجران‌مان زیاد است مانند مهندسی برق، مهندسی کامپیوتر و مهندسی مکانیک که با توسعه استارت‌آپ‌ها مهندس کامپیوتر بسیار کم شده چون بچه‌ها شدید در استارت‌آپ‌ها فعالیت می‌کنند.

ما در برخی از رشته‌های دانشگاه‌های خاص مساله داریم اما این عدد، عدد نگران‌کننده‌ای نیست و ما جزو بالاترین ارسال‌کنندگان مهاجر به دنیا نیستیم.

نگرانی دیگری نیز وجود دارد. از روزی که آقای روحانی رییس‌جمهور شدند بحث مهاجرت معکوس مطرح شد. ظاهرا شما هم پیگیری‌های زیادی کردید که بتوانیم با ایرانی‌هایی که از کشور رفته‌اند ارتباط برقرار کنیم، چقدر این موضوع تبلیغاتی و سیاسی است و چقدر واقعی است؟ آیا شما توانسته‌اید زمینه‌ای برای مهاجرت معکوس را ایجاد کنید؟

ما ایده‌های‌مان را از چینی‌ها و امریکایی‌ها گرفته‌ایم. زمانی‌که شما یک فرد را انتخاب می‌کنید، می‌گویید که شما یک سال یا ۶ ماه به اینجا بیا و من هزینه هایت را می‌دهم. اگر اینجا را نپسندیدی تنها وقتت تلف می‌شود و من هم پولم را هدر داده‌ام؛ یک مکانیزم دو سر برد و دو سر باخت است. ما با یک دهم هزینه‌ای که می‌توانیم یک نفر را بورسیه کنیم می‌توانیم یک فرد را به کشور برگردانیم. بچه‌ای که می‌دانیم در این مدت در خارج از کشور چه کرده است اما یک فردی را که بورسیه می‌کنیم نمی‌دانیم که ۴ سال بعد چه کار می‌کند یا اصلا می‌ماند یا برمی‌گردد اما آن بچه را داریم و با یک دهم این هزینه می‌توانیم آن را برگردانیم. اگر همین الان یک فرد را بخواهیم بورسیه کنیم بین ۷۵۰ میلیون تا ۱ میلیارد تومان خرجش است اما با یک دهم این هزینه می‌توانیم دانشجوی فارغ‌التحصیلی را که در شرکت‌های بزرگ کار کرده و مقالاتش را می‌توانیم مطالعه کنیم ، برگردانیم و این موضوع شاه کلید قضیه مهاجرت معکوس است و زمانی که این بچه‌ها بر می‌گردند به ۶ ماه نرسیده در یک جایی در سیستم جذب شده‌اند یا در دانشگاه یا در استارت‌آپ جذب می‌شوند یا یک شرکت تاسیس می‌کنند.

در این خصوص عددی دارید؟

در یک مقطعی مشکل مالی پیدا کردیم و پروژه را از ۴۰۰ دانشگاه برتر دنیا شروع کردیم. استقبال به حدی بود که رسید به ۲۰۰ دانشگاه و الان به ۱۰۰ دانشگاه برتر دنیا رسیده‌ایم. تعداد دانشجویان ایرانی که در خارج از کشور هستند محدود است اما در حال حاضر روزی سه نفر اپلای می‌کنند که به کشور برگردند و این روزها اتفاقا خیلی سختگیر شده‌ایم که چه کسی را انتخاب کنیم.

مشکلات سیاسی و امنیتی نیز در این خصوص وجود دارد؟

مشکلات سیاسی و امنیتی‌شان را حل می‌کنیم.

می‌توانید حل کنید؟

بله، ما تمام استعلام‌ها را از نهادهای مربوطه می‌گیریم ضمن اینکه قبل از اینکه این فرد به ایران برگردد معلوم است که کجا می‌خواهد برای مدت یک سال کار کند. در این مدت یک سال باید خودش را اصطلاحا جا بیندازد و در این مدت یک سال ما از او حمایت مالی می‌کنیم.

می گویند برخی از این افراد که به کشور بر‌می‌گردند و سرخورده و افسرده می‌شوند...

باز باید به سراغ آن اکوسیستم برویم. ما یک اکوسیستمی را توانسته‌ایم درست کنیم. در استارت‌آپ‌ها کسانی که برگشتند که در خارج از کشور سالانه ۴۰۰ هزار دلار یا حتی ۶۰۰ هزار دلار حقوق می‌گرفتند و در داخل استارت‌آپ زده‌اند و ۲۰۰ تا ۲۵۰ نفر کارمند دارند. ما بازار مناسبی برای استارت‌آپ‌ها خصوصا استارت‌آپ‌های خدماتی هستیم البته در استارت‌آپ‌های تکنولوژی هم بسیار نیازمند این بچه‌ها هستیم اما بازار استارت‌آپ‌های تکنولوژی محدودتر است و رشدشان کم است اما رقیب زیادی ندارند.

۴ سال پیش زمانی که بحث کارآفرینی و شرکت‌های دانش بنیان مطرح شد همه فکر کردند که یک دکان تشریفاتی است اما امروز به عینه قابل رویت است، اما به لحاظ رسانه‌ای قوی نیستید...

بچه‌هایی که اخیرا از چین آمدند «سوجو» را دیدند و باید دید که چطور یک بندر ماهی‌گیری مرکز جذب مغز است. اتفاقی که در چین می‌افتد بی‌نظیر است.

چندی قبل گزارش اوپک راجع به پیش‌بینی قیمت نفت را می‌خواندم. در سال ۲۰۴۰ کل امریکای شمالی و کل اروپا ۲۸ درصد جی.‌دی.‌پی دنیا را دارند. چین و هند اما ۳۹ درصد جی.‌دی.‌پی دنیا را به خود اختصاص می دهند. چرا؟ چون نیروی انسانی اهمیت‌دار می‌شود. مدیرعامل یک شرکت معتبر هندی،اشتباه نکنم اسمش‌علی‌بابا است، در شهری می‌خواست صحبت کند و تمام آن شهر قفل شده بود و میلیونی در چین پای صحبتش می‌نشینند. رتبه سایت علی بابا در الکسا ۱۷۵ است و رتبه دی.‌جی.‌کالا در الکسا ۳۰۰ است اما من نمی‌توانم مثلا دست آقای محمدی مدیرعامل دی.‌جی.‌کالا را بگیرم و بگویم جوان‌ها پای صحبت‌های ایشان بنشینید که «استیو جابزتان» این است! بگویم بنشینید و بشنوید مدیرعامل دی.‌جی.‌کالا چطور از زیرزمین به روزی ۱۲ میلیارد تومان فروش رسید و رتبه جهانی الکسایش ۳۰۰ شد. در جامعه ما کارآفرینی ارزش نیست و رسانه‌های ما برای یک فرد کارآفرین ارزش قائل نیستند. در این شرایط الگوسازی مناسبی نمی‌توان کرد.

ما به کارآفرین یک کینه ناخواسته هم داریم...

بله، اما استارت‌آپ‌ها قیمت‌شان پایین است و دسترسی بالا و اطمینان بالایی ایجاد کرده‌اند. در واقع نسل جدیدی از کارآفرینان در جامعه در حال کار هستند و نسل قدیمی می‌روند. هرکس که قدیمی باشد از بین می‌رود.

به نظر می‌رسد سختی کار بیش از اینکه به شما مربوط باشد به وزارت علوم و دانشگاه‌ها و نهادهای دیگر است...

قضیه همان اکوسیستم است.

یک فعالیت عمده بنیاد نخبگان در داخل کشور است و بچه‌های داخلی را با همین سیکل حمایت می‌کنیم که در دانشگاه هیات علمی شوند و بتوانند استفاده کنند. اما شاید محیط دانشگاه آن اکوسیستم را نداشته باشد و چند دانشگاه هستند که این موضوع را متوجه می‌شوند که بتوانند نخبگان را درک کنند. در وزارتخانه خیلی مساله خاصی نداریم و بحث اصلی ما عمدتا با گروه‌ها و دانشگاه است. ما به یک مدلی رسیدیم که چگونه آموزش می‌تواند به اقتصاد ربط داشته باشد و این موضوع شاه کلید قضیه است و فکر می‌کنم این مدل را خیلی خوب توانسته‌ایم توسعه دهیم به طوری که استارت‌آپ‌ها به سرعت رشد می‌کنند. در این شرایط که خیلی از صنایع ممکن است زیان‌ده باشند این حوزه، حوزه‌ای است که به سرعت رشد می‌کند.

جوان‌ها در حال حاضر شرکت‌های خودشان را می‌زنند و اولین توصیه من به اینها این است که سمت دولت نروند چون این بخشی از پژوهش است که دولت اصلا نباید دخالت کند و در این حوزه تنها باید دولت هرطور که می‌تواند کمک کند تا محیط کسب و کار درست شود و بعد این کسب و کار بزرگ می‌شود. همانطور که آمازون بیشترین سرمایه را در تکنولوژی می‌کند و در حوزه پهپاد هیچ کس به اندازه آمازون سرمایه‌گذاری نمی‌کند. این شرکت‌ها زمانی ‌که بزرگ می‌شوند روی تکنولوژی سرمایه‌گذاری می‌کنند. این مدل جدید کسب و کار بحثش نیروی انسانی است و فرق بین یک بچه خلاق و نوآور با یک بچه‌ای که بچه پولدار بوده در اینجا مشخص می‌شود. در حال حاضر یک فرد ۲۵‌ساله مدیرعامل یک شرکت است و ۴۰ میلیون مشترک دارد و در سیستم کار می‌کند و رشد هفته‌ای ۱۰‌‌درصد را تجربه می‌کند.