اردوغان: احمدی نژاد به نصایح ما گوش كرد

کد خبر: ۳۸۷۲۸

تاریخ: ۲۹ شهريور ۱۳۹۰ - ۰۱:۳۲

فهمی هویدی روزنامه نگار هفتاد و سه ساله و كاركشته مصری است كه از سال ۱۹۵۸ در روزنامه الاهرام مصر مشغول به كار شده است و پس آن با روزنامه‌های مطرح گوناگون در سرتاسر جهان عرب همكاری كرده است. وی به سبب احاطه بر موضوعات مختلف بین المللی و عربی و همچنین شكستن بسیاری خط قرمز‌ها در بین عموم خوانندگان در كشورهای عربی جایگاه ویژه‌ای دارد.

در گفتگوی وی با رجب طیب اردوغان، نخست وزیر تركیه كه هفته گذشته در آنكارا انجام شده و روز سه شنبه انتشار یافت وی موضوعات مختلف بین المللی از جمله مسائل مطرح بین تركیه و رژیم صهیونیستی و مسائل جاری جهان عرب را مطرح می‌كند و مواضع اردوغان را در این خصوص جویا می‌شود. شنیدن «مواضع رسمی و هر چند تبلیغاتی» نخست وزیر تركیه و دستگاه دیپلماسی آن در این روز‌ها كه این كشور توجهات بسیاری را به سوی خود جلب كرده و بازی بزرگ و چندجانبه‌ای را در سطح گسترده در منطقه آغاز كرده است كه به سمت تقابل با ایران می‌رود خالی از لطف نیست.

در این گفتگو كه پیش از سفر اردوغان به قاهره و سپس لیبی و تونس انجام شد با وی در مورد تمام قضایای مطرح و رویدادهای جاری در جهان عرب صحبت كردم؛ وی در قسمت اول موضع كشورش نسبت به اسرائیل را توضیح می‌دهد و در بخش دوم از تغییرات جهان عرب صحبت می‌كند.

به اردوغان گفتم: موضع شما همه را غافلگیر كرد و معادلات منطقه را تغییر داد تا جایی كه بعضی جناحهای اسرائیلی از بازگشت شبح جنگ به منطقه سخن گفتند. (اظهارات سرلشكر بال ابزنبرگ فرمانده جبهه داخلی در مركز تحقیقات اسرائیل)

وی گفت: از جانب ما، ما هیچ امر غافلگیرانه‌ای انجام ندادیم زیرا از زمان حمله اسرائیل به كشتی كمك رسانی به غزه در سال ۲۰۱۰ موضع خود را بروشنی بیان كردیم و خواسته‌های خود را مطرح كردیم كه به این صورت بود:
اول عذرخواهی از ملت و حكومت تركیه
دوم پرداخت غرامت به خانواده قربانیان
سوم پایان محاصره غیر انسانی و غیر قانونی غزه

با این وجود برخی‌ها صحبت‌های ما را جدی نگرفتند با اینكه بر آن چیزی كه می‌گفتیم مصمم بودیم و در موضعی كه بیش از یك سال پیش گرفته بودیم تغییری ایجاد نكردیم.

با این وجود ما با مشكلاتی مواجه بودیم كه مساله «غافلگیری» كه از آن صحبت كردید را روشن می‌كند از جمله اینكه اسرائیل از پاسخگویی به رفتار خود طفره رفت و خود را فوق قانون و معاف از حسابرسی در مورد جنایات و خطا‌هایش می‌داند.

گفتم: آیا به نظر شما صحبت از احتمال مواجهه مسلحانه بی‌اساس است؟

گفت: اسرائیل با طرز فكری كه از آن دیده می‌شود نمی‌خواهد به خطاهای خود و تغییرات جهان در اطرافش اذعان كند. نمی‌خواهد كه بفهمد در تركیه نظامی دموكراتیك وجود دارد كه مصمم است خواسته‌های مردم را مطرح كند و بر دفاع از كرامتش مصمم‌تر است.

اسرائیل حتی از توجه به برخی نصیحت‌های عاقلانه در غرب خودداری كرد كه حقیقت تغییرات منطقه را درك كرده بودند و آن را به عذرخواهی از تركیه فرا می‌خواندند.

اردوغان گفت: اما اسرائیل چه كرد؟ و سپس جواب داد، اتهام به تمام كسانی كه از سیاستش انتقاد می‌كردند را شدت داد و از زبان برخی تندروهای خود از بازگشت شبح جنگ سخن گفت.

گفتم: كمیته بین المللی تحقیق اسرائیل را از تجاوز به كشتی مرمره مبری كرده است و فقط بدلیل استفاده از نیروی بیش از حد ضد سرنشینان كشتی از آن انتقاد كرده است. (كمیته‌ای كه سازمان ملل به ریاست جفری پالمر نخست وزیر سابق نیوزلند تشكیل داد و به همین نام مشهور شد)

گفت: این گزارش ارزشی ندارد و برای صادركنندگان آن ننگ محسوب می‌شود كافیست توجه كنیم كه آن‌ها مشروعیت محاصره غزه را هم تصدیق كردند كه باب پذیرش مشروعیت اشغالگری را هم باز می‌كند علاوه بر اینكه تناقضات زیادی را شامل می‌شود نه تنها در اطلاعاتی كه در آن آمده است بنابراین ما آن را به رسمیت نمی‌شناسیم.

وی گفت: پس از انتشار گزارش و درخواست اسرائیل برای تمدید مهلت ما ضمن رد آن مبادرت به اتخاذ تصمیم دوم خود كردیم كه آن را برای مواجهه با این موضوع آماده كرده بودیم كه در راس آن كاهش روابط دیپلماتیك به سطح كاردار دوم قرار داشت كه معنی آن اخراج سفیر و معاونان او تا آن سطح می‌باشد. همچنین شامل موارد دیگری می‌شد از جمله توقف توافقات نظامی با اسرائیل، حركت دادن كشتیهای نظامی برای حمایت كشتیهای تركی در آبهای ساحلی دریای مدیترانه و برعهده گرفتن دعاوی كه خانواده‌های شهدا در محاكم بین المللی ضد اسرائیل اقامه می‌كنند.

در بحث قطع روابط اردوغان اضافه كرد كه موضع تركیه محدود به توافقنامه‌های نظامی می‌شود و محدودیت در روابط تجاری را شامل نمی‌شود (حجم تبادل تجاری سالانه بین دو كشور بالغ بر دو و نیم میلیارد دلار می‌شود) و از جانب ما روابط اقتصادی همانگونه كه بوده ادامه خواهد یافت حتی اگر مسائل منفی بر روابط دو كشور اثر بگذارد.

وی با این حال گفت: با وجود اینكه ما هیچ تصمیمی كه به روابط تجاری با اسرائیل ضربه بزند را اتخاذ نكردیم آن‌ها با ما بدرستی رفتار نمی‌كنند و به قواعد اخلاق در روابط تجاری پایبند نیستند.

پرسیدم كه چگونه؟

جواب داد: تركیه ۶ هواپیمای بدون سرنشین از اسرائیل خریداری كرد و هزینه آن را هم پرداخت كرد. این هواپیما‌ها در طی ماهای اخیر نیاز به سرویس داشت كه به اسرائیل فرستاده شدند. پس از انجام سرویس لازم آن‌ها از بازپس فرستادن هواپیما‌ها خودداری كردند و آن‌ها را نزد خود نگه داشتند كه این با اساس اخلاق و تجارت در تعارض است.

به نخست وزیر گفتم كه ما مضمون گام الف و گام ب در سناریوهای برخورد با موضوع را متوجه شدیم اما از احتمال كشیدن كار به سناریوی ج نگرانیم. وی لحظه‌ای سكوت كرد و گفت: ما قصد پیش بینی نداریم زیرا اعلام برنامه‌ها تا حد زیادی وابسته به عكس العمل اسرائیلی‌ها و میزان پذیرش آن‌ها برای قبول راه حلی منصفانه و عادلانه برای حفظ حقوق و كرامت تركیه است.

در بخش دوم گفتگو اردوغان عنوان كرد كه هم اكنون دوران ملت‌ها در جهان عرب فرا رسیده است و زمان استبدا به سر آمده و اضافه كرد كه از اكنون به بعد هر كس این حقیقت را درك نكند یا از آن چشم پوشی كند و گمان كند كه امكان به شكست كشاندن ارده ملت‌ها وجود دارد بهای آن را پرداخت خواهد كرد و تنها خود را فریب می‌دهد.

سفر وی به سه كشور از كشورهای «بهار عربی» (مصر و تونس و لیبی) موجب سوال از برداشت وی از تحولات جهان عرب شد. می‌دانستم كه نخست وزیر در دفتر خود عده‌ای كار‌شناسان را جای داده است كه به زبان عربی مسلط هستند و آن‌ها صبح هر روز وی را در جریان جزئیات آنچه در منطقه روی می‌دهد قرار می‌دهند و این دركنار وزیر خارجه او دكتر احمد داوود اوغلو است كه یكی از بارز‌ترین كار‌شناسان مسائل عربی محسوب می‌شود و حضوری دائم در پایتختهای عربی و در قلب حوادث دارد.

سوال كردم و جواب داد: رابطه ما با جهان عرب نیاز به بیان كردن و برهان ندارد (تركیه عضو ناظر اتحادیه عرب است). این روابط از منافع اقتصادی فرا‌تر است و شامل افق‌های بلند‌تر از جمله نگاه‌های استراتژیك و نگرانی‌های مشترك می‌شود كه در این میان مساله فلسطین در صدر آن‌ها قرار می‌گیرد. برای همین ما پیروزی ملتهای عربی را پیروزی تركیه نیز محسوب می‌كنیم.

وی اضافه كرد: جهان در طی دو دهه گذشته شاهد تغییرات فراوانی بوده كه برداشته شدن دیوار برلین مشخصه آن می‌باشد. اما اوضاع جهان عرب بسیار دور‌تر از تحولات جهانی بوده بخصوص در مسائل مرتبط با آزادی‌های عمومی. انقلابهای عربی كه در ابتدای سال جاری میلادی پی در پی شكل گرفت اعلامی بود بر آغاز عصر ملت‌ها و پایان دوران استبداد و این درسی بود كه همه باید به آن توجه كنند و اگر برخی آن را نادیده بگیرند این مساله چیزی را تغییر نمی‌دهد.

از وی در مورد سفرش به مصر سوال كردم و جواب داد كه تركیه بخوبی درك می‌كند كه مصر نقش مهمی در قیام و قعود عالم عربی دارد. اگر جهان عرب چندین در داشته باشد بدون شك مصر بزرگ‌ترین باب آن است. برای همین ما مایل به ایجاد روابط استراتژیك با آن هستیم و قصد داریم همكاری‌های بین دو كشور را در عرصه‌های مختلف دیگر مخصوصا اقتصادی توسعه دهیم.

گفتم: آیا در دوران حكومت سابق تركیه احساس می‌كرد كه مصر با نوسان و تردید با او برخورد می‌كند؟

گفت: این مطلب درست است با این حال این مساله بر همكاری‌های اقتصادی اثری نگذاشته است. همچنین ما در آن زمان لغو روادید بین دو كشور را مطرح كردیم كه الگویی برای سایر كشورهای عربی بود.

در هر حال ما در مورد موضع مصر ابهام داشتیم و نمی‌توانستیم نقطه نظری كه دارد را ارزیابی كنیم. بعد از برپایی انقلاب و استقرار تصمیمات و اراده ملت ما مشاهده می‌كنیم كه مصر راه صحیح برای پیشرفت را برگزیده است كه این امری است كه راه امیدواری را پیش روی جهان عرب روشن می‌كند.

از وی درمورد سوریه سوال كردم و پاسخ داد: ما با سوریه روابط خوبی داشتیم اما بعد از قیام ملت سوریه این روابط دچار مشكل شد. هنگامیكه اولین تماس را با اسد برقرار كردم وی عنوان كرد كه كشورش با توطئه خارجی مواجه است و به من وعده داد كه برای بازگشت آرامش و پاسخ به مطالبات مردم تصمیماتی را اتخاذ كند. پس از این و برای تحكیم توافقات صورت گرفته وزیر خارجه خود را به سوریه فرستادیم اما پس از آن مشاهده كردیم روند اتفاقات برخلاف وعده‌های داده شده بود. با این حال ارتباطات با حكومت سوریه ادامه یافت و خواسته‌های ما شامل این موارد بود:

* پایان حقیقی و نه نمایشی قانون حالت فوق العاده
* پایان خودكامگی حزب بعث و برقراری تعدد سیاسی
* اعطای آزادی‌های عمومی و در راس آن حق آزادی بیان و تشكیل احزاب و انجمن‌های سیاسی

وی ادامه داد كه سوریه برای ما اهمیت زیادی دارد و ما از افروخته شدن آتش منازعات مذهبی در آنجا بشدت نگرانیم و طوایف علوی و سنی در سوریه بشدت مستعد درگیری مذهبی هستند.

گفتم: الان ایران پشتیبان و حامی نظام سوریه می‌باشد و تهاجم رسانه‌ای به تركیه در چارچوب سوریه محصور نمی‌شود و برخی طرف‌های ایرانی نیز در آن دخیل هستند. اما بطور غیرمترقبه در هفته گذشته برای اولین بار با خطاب رئیس جمهور ایران محمود احمدی‌نژاد مواجه شدیم كه از سوریه خواست كه از استفاده از خشونت ضد مردمش خودداری كند كه تغییر نسبی در مواضع ایران را نشان می‌دهد. نظر شما در این باره چیست؟

گفت: در سطح رسمی روابط ما با ایران تحت تاثیر قرار نگرفته است. با توجه به اینكه مبادلات اقتصادی نقش مهمی در روابط بین دو كشور ایفا می‌كند. ایران اولین منبع تامین گاز تركیه محسوب می‌شود و همچنین تبادل تجاری بین دو كشور به ۱۰ میلیارد دلار بالغ می‌شود كه طبق توافق بین دو كشور قرار است تا سال ۲۰۱۵ به ۱۵ ملیارد دلار بالغ شود. از جهت دیگر تبلیغات رسانه‌ای در سطح غیر رسمی می‌باشد و شاهد موضع رسمی یا سخنانی كه موضع حكومت را بیان كند نبوده‌ایم.

گفتم: آیا تحول نسبی در لحن رئیس جمهور ایرانی نسبت به سوریه احساس كردید؟

گفت: بله و فكر می‌كنم تركیه نقش جدی در اصلاح موضع ایران داشته است زیرا بین دو كشور تماس‌ها و گفتگوهای مستمری وجود دارد كه در طی آن برای طرف ایرانی عواقب وخیمی كه ممكن است در پی سیاستهای سركوب برای سوریه پیش بیاید صحبت كردیم و از آن‌ها خواستیم با ملت سوریه همراهی كنند و مواضع خود را تعدیل كنند. همچنین بصراحت به آن‌ها گفتیم كه نگذارید نظام سوریه فرا‌تر از چیزی كه تاكنون رفته پیش برود و شما را نیز با خود ببرد و آن‌ها را قبل از آنكه زمان از دست برود و پشیمانی بی‌فایده شود نصیحت كنید. آنچه احمدی نژاد گفت درپی نصایحی بود كه ما به او كردیم.

اردوغان با اعلام اینكه وزیر خارجه احمد اوغلو بزودی برای مشورت در مورد سوریه به تهران سفر می‌كند پاسخ خود را خاتمه داد. وی گفت كه پس از آن خود به تهران سفر می‌كنم و برای تصمیم گیری در مورد برخی مسائل مشترك و بهبود زمینه‌های همكاری بین دو كشور با مسئولین آن گفتگو می‌كنم.

از او پرسیدم كه حوادث كنونی لیبی را چگونه می‌بیند خصوصا اینكه تركیه منافع اقتصادی بسیاری با نظام سرهنگ قذافی داشت.

گفت: قذافی آنچه را كه برای مبارك و بن علی اتفاق افتاد بخوبی درك نكرد و منافع ما همچنان با ملت لیبی و نه نظام آن گره خورده است و هنگامیكه لازم شد بین ایستادن در كنار نظام یا حمایت ملت یكی را انتخاب كنیم ما سمت ملت را برگزیدیم.

گفتم: نظر شما در مورد دخالت ناتو و نقشی كه كشورهای غربی در سقوط رژیم قذافی داشتند چیست و آیا فكر می‌كنید این مداخله بدون چشمداشت بوده است و غرب در مقابل نفت لیبی و قراردادهای بازسازی آن را طلب نمی‌كند؟

گفت: جواب خود را در دو نكته خلاصه می‌كنم.

* اول اینكه ما ضد دخالت خارجی در لیبی هستیم
* دوما ما معتقدیم كه كشورهای غربی نقشی در نفت لیبی ندارند و این سرمایه خاص ملت لیبی است.

وی اضافه كرد كه فرانسه سعی كرد كه به بهانه حمایت انقلاب به تنهایی در لیبی نقش ایفا كند اما این تلاش موفقیت آمیز نبود خصوصا بعد از دخالت ناتو. حتی نشست پاریس كه حكومت فرانسه آن را برگزار كرده بود به اهداف موردنظر خود نرسید.

گفتم: ناتو دخالت خارجی محسوب می‌شود پس چگونه تركیه در آن مشاركت می‌كند؟

گفت: در آنجا مشكلاتی وجود داشت كه نظام قذافی بر اثر اصرار بر حمله به مخالفان بوجود آورده بود و از سلاحهای سنگین كه جان شهروندان را به خطر می‌انداخت استفاده می‌كرد. در اینجا انقلابیون با این مشكل مواجه شدند كه از یك طرف با خطر نابودی توسط نیروهای قذافی مواجه بودند و از طرفی باید از نیروهای ناتو كمك می‌گرفتند و بین دو شر مخیر شر بودند. شر بزرگ‌تر نابودی و شر كوچك‌تر متوسل شدن به پوشش ناتو. پس آن‌ها شر كوچك‌تر را انتخاب كردند.

اما در مورد مشاركت تركیه ما بطور قاطع با استفاده از سلاح تركیه بر ضد هر شهروند لیبیایی یا عرب مخالفیم و آن را بصراحت در ابتدا مطرح كردیم.

گفتم: آیا تركیه در رقابت برای بازسازی لیبی وارد خواهد شد.

گفت: ما از قبل قراردادهایی داشته‌ایم كه اقدام به ازسرگیری آن‌ها خواهیم كرد. خطوط پروازی بین دو كشور در طی یك هفته مجددا برقرار خواهد شد و اگر اوضاع در لیبی بكلی به ثبات نرسد نیز روابط به حالت طبیعی بازخواهد گشت زیرا حضور ما در لیبی موقتی نیست و به زمان یا نظامی خاص مرتبط نمی‌باشد.

در آخر به اردوغان گفتم: آیا اعتقاد دارید كه سیاست «صفر كردن مشكلات» (یعنی تمام كردن مشكلات و رساندن آن‌ها به صفر) كه علم آن را دكتر داوود اوغلو در طی سالهای گذشته بلند كرده است همچنان ادامه دارد یا نیاز به بازنگری در سایه تغییرات حادث شده در منطقه دارد؟

در جواب گفت كه دعوت به پایان مشكلات بمعنی این نیست كه ما بدون هیچ مشكلی خواهیم بود بلكه به معنی كم كردن یك به یك مشكلا ت است زیرا ما نمی‌توانیم در حالی كه مشكلات ما را از هر سو احاطه می‌كنند به پیشرفت و توسعه ادامه دهیم.

به همین دلیل این سیاستی نیست كه در زمانی مشخص اجرا شود بلكه ادامه دار خواهد بود و براساس آن روابط خود با همسایگان و جهان را تنظیم خواهیم كرد. مثلا بر همین اساس روابط ما با سوریه در سطح بسیار خوبی بود ولی اتفاقاتی كه در سمت سوریه افتاد موجب دوری دو كشور شد و این مساله‌ای است كه در آینده باید برای بهبود آن تلاش كنیم. این هدف «به صفر رساندن» است كه از آن صحبت می‌كنیم كه اجازه وخیم كردن هیچ مشكلی را نمی‌دهد و ما دائما سعی در احاطه بر آن و كاهش اثرات منفی آن را داریم.