مصاحبه‌ منتشر نشده از آیت‌الله هاشمی: با این تفکر اصول‌گرایان هر روز منزوی‌‌تر می‌شویم

برای نخستین بار، گفت و گوی حسام الدین آشنا با مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که در 22اردیبهشت سال 94 انجام شده است، منتشر شد.

کد خبر: ۳۸۷۷۲۱

تاریخ: ۲۰ دی ۱۳۹۶ - ۲۲:۱۷

ایرنا: برای نخستین بار، گفت و گوی حسام الدین آشنا با مرحوم آیت الله هاشمی رفسنجانی که در 22اردیبهشت سال 94 انجام شده است، منتشر شد.

به گزارش «انتخاب»؛ در ادامه مشروح این مصاحبه را بخوانید؛

نگاه شما به زمانی که مرکز تحقیقات استراتژیک تاسیس شد، مشکلاتی که ایجاد کرد، مشکلاتی که حل کرد و دلایل عدم موفقیت آن چگونه است؟

از پیش از انقلاب که ما در پی ایجاد تحول بودیم می‌دانستیم که باید استراتژی‌ای برای ورود به این دنیای جدید داشته باشیم، این تفکر را از قبل داشتیم و بر اساس آن هم مطالعه و بحث می‌کردیم. اما در مورد اینکه سازمانی تاسیس کنیم، مسئله اولیه این بود که معمولا هر دولتی که عوض می‌شود یک تعدادی که در سطوح مدیریتی بالا هستند بیکار می‌شوند، آن موقع فکر کردیم که خیلی از اینها را که نمی‌شود اینگونه کنار گذاشت، برخی زندگی‌شان وابسته به کارشان بود و برخی هم که تفکر متفاوتی داشتند ولی در عین حال هم نمی‌خواستند از انقلاب جدا باشند. باید به نحوی اینها را مشغول و استفاده کرد.

ما فکر می‌کردیم که باید همیشه ذخائری داشته باشیم که نیروهایی که کار کرده‌اند و امتحان خودشان را هم پس داده‌اند بتوانند آنجا جمع شوند. تعبیر ما این بود که قلک انقلاب باشد. آن زمان هم که بحث سیاست‌های کلی نظام هنوز نبود. در آن فضا ما گفتیم که چنین مرکز تحقیقات استراتژیکی تاسیس کنیم.

اتفاقا در آن زمان این گروه مجمع روحانیون هم کنار رفته بودند و هدف دیگرمان هم این بود که اینها را جذب کنیم و احساس جدایی نباشد، حذف نشوند و به نحوی حضور داشته باشند، بهترین شیوه هم چنین جایی بود. جای محترمی بود و اعتبارشان هم محفوظ بود و می‌توانست آثار خوبی هم داشته باشد. به آقای خوئینی‌ها گفتم که شما معاونان خودتان را انتخاب کنید و ما هم تاییدشان می‌کنیم. همینگونه هم شد و نوعا هم معاونانشان هم از همفکران خودشان بودند. آن موقع فکر می‌کردیم که آقای فیروزآبادی جزو اینها نیست که هنوزم نیست ولی خب همینجوری عاطفی چیزایی باهم داشتند، ایشان هم آن زمان در بخش دفاعی مرکز تحقیقات بودند.

آنها کارشان را شروع کردند، بعدها هم ساختمان نیاوران را آقای موسوی طراحی کرد، آن زمین را هم آقای سراج از امام برای کمیته امداد گرفته بود، جزو زمین‌های مصادره‌ای بود. بعدها هم ما به ازایش را به کمیته امداد در زمان ریاست آقای عسگراولادی دادیم.

*آن زمان که آقای خوئینی‌ها را برای ریاست مرکز انتخاب کردید عنایت داشتید که ایشان بهترین فرد برای این موضوع است یا بیشتر نگاه سیاسی داشتید که آن جماعت دور آقای خوئینی‌ها جمع می‌شوند؟
بیشتر هدفم این بود که نگذاریم نیروها مایوس بشوند بروند کار دیگری بکنند و از دست انقلاب دربروند. آنجا محور خوبی برای آنها بود، هزینه مالی چندانی هم نداشت.

*دستاورد اعضای مرکز چه بود و رابطه‌شان با شما چگونه بود؟
وقتی به انتخابات سال 1371 رسیدیم رابطه‌ آنها تلخ شد، قبل آن از جامعه روحانیت منشعب شده بودند، آنها فکر می‌کردند که این طرفی‌ها انحصارگرایی می‌کنند، از امام اجازه گرفته بودند، پول هم گرفته بودند، احمد آقا هم پشتیبانی‌شان می‌کرد. ما خواستیم با انشعاب آنها از جامعه روحانیت مبارز مخالفت کنیم، احمد آقا گفت امام از انشعاب آنها راضی است و ما هم گفتیم اگر امام خواسته‌اند دیگر کاری نمی‌کنیم. از همان موقع زاویه شروع شده بود. رهبری که آن موقع رئیس‌جمهور بودند هر دو طرف را به جلسه‌ای دعوت کردند که شاید دوباره به هم برسیم اما آنها قبول نکردند. آنها گفتند ما که بی‌خودی جدا نشدیم، کارهای این طرفی‌ها را قبول نداریم و راه خودمان را انتخاب کرده‌ایم. این زاویه بود و بعد از آن هم که آقا رهبر شدند اینها ته دلشان راضی نبودند و کم کم زاویه بد شد و رفت سراغ رهبری و در آن انتخابات مشکل پیدا کردند. یکدفعه 30 نفرشان رای نیاورند، اول که ردصلاحیت شده بودند ولی ما تلاش کردیم و برگشتند ولی رای نیاوردند. به خاطر آن قضیه آنها رنجیدند، آقای کروبی هم که آن زمان معاون رئیس‌جمهور و رئیس بنیاد شهید هم بود استعفا داد. به این ترتیب آنها کنار رفتند.

*یعنی حضرتعالی مطالبه را بالا بردید؟
بعد از آقای خوئینی‌ها هم برای ریاست مرکز تحقیقات بهتر از آقای روحانی سراغ نداشتم و ایشان هم گروه و رفقای همفکر خودش را آورد. طبق اساسنامه مرکز تحقیقات؛ رئیس مجمع تشخیص باید معاونان پیشنهادی توسط رئیس مرکز را تایید کند که من تایید می‌کردم و بقیه را هم که تعیین مدیران و انجام کارهاشان با خودشان است. هنوز هم همینطور است و چیزی عوض نشده است.
تحول عمده‌ای که رخ داد بعد از بازنگری قانون اساسی بود، سیاست‌های کلی نظام در قانون اساسی قبلی اصلا نبود. نقش رهبری در هدایت امور جاری کشور جایی دیده نشده بود، امام هم هیچ دخالتی نمی‌کردند و اصلا به فکر این چیزها نبودند. در بازنگری قانون اساسی مسئله سیاست‌های کلی نظام مطرح شد. قرار شد رهبری سیاست‌های کلی امور را ابلاغ کنند و دولت هم در آن چارچوب کار کند. اگر قرار باشد که حکومت دینی باشد و رهبری هم ولایت جامعه را داشته باشند طبعا باید جایی نقش‌ ایشان بروز کند، پس مقرر شد این نقش در همین سیاست‌های کلی و راهبردی باشد. مناسب‌ترین مکان برای این منظور مجمع تشخیص بود، چون قرار شد مجمع مشاور سیاست‌های کلی باشد. بعد از بازنگری قانون اساسی که قرار شد مجمع تشخیص مشاور رهبری درباره‌ی سیاست‌های کلی نظام باشند گفتیم که مرکز تحقیقات الان مسیر خود را پیدا کرده است. علاوه بر اینکه انگیزه حفظ نیروها را هم مدنظر داشتیم.

در مرکز بررسی‌ها طرح‌های پژوهشی متعددی انجام شد که معلوم نیست حتما سفارش شما بوده باشه، مثلا پروژه تحقیقاتی بزرگی به نام توسعه سیاسی نوشته شد که از درون آن گفتمان آقای خاتمی درآمد، خیلی‌ها معتقدند که شالوده دولت آقای خاتمی در مرکز بررسی‌های استراتژیک درست شده، آیا واقعا تعاملی بین حضرتعالی و آقای خوئینی‌ها در زمینه‌ی پروژه‌ی توسعه سیاسی وجود داشت یا واقعا با چراغ خاموش انجام شد؟
توسعه سیاسی از تفکراتی بود که در همه ما بود، ما که نمی‌خواستیم از لحاظ سیاسی نظامی بسته داشته باشیم. آنها فقط چند قدم را آمدند و از ما اسم بردند. توسعه سیاسی تفکر همه ما بود. قبل از انقلاب که زندان بودیم بحث‌های جدی با منافقان، توده‌ای‌ها و فداییان خلق درباره‌ی بحث‌های اساسی استراتژیک سیاسی داشتیم. توسعه سیاسی تفکری بود که در همه بود. در مرکز تحقیقات استراتژیک خیلی چیزی به توسعه سیاسی اضافه نکردند، بیشتر در حد شعار بود، من ندیدم که از آنجا چیز تحفه‌ای آمده باشد. بالاخره اگر نتیجه انتخابات را می‌خواهیم ببینیم، بهترین انتخابات ریاست‌جمهوری و مجلس در پایان دولت من انجام شد. هر دو انتخابات سالم، با سقف مشارکت بالا و خیلی روان انجام شد. بعد از آن دیگر چنین انتخاباتی تکرار نشد. توسعه سیاسی تفکری نبود که ما از اساس با آن مخالفت داشته باشیم ولی نقشی هم در طراحی آن نداشتیم خودشان آن کار را انجام دادند.

*ظاهرا گفته می‌شود که اولویت دولت شما توسعه اقتصادی بوده و نه توسعه سیاسی
اصلا قبول نداشته باشید، من اصلا دستاوردی برای آنها نمی‌بینم. یک بعد توسعه سیاسی این است که ما در دنیا روابط و تعاملاتمان را درست کنیم، در زمان من این اتفاق افتاد. دولت ما که آمد همه جا تحریم بود و چیزی نداشتیم. ما یکدفعه فضای سیاسی را باز کردیم، با کشورهای منطقه مثل برادر شدیم و با غربی‌ها همکاری کردیم. به شوروی که در حد سقوط قرار گرفته بود لگد زدیم و خیلی دیگر از این امور که مصداق توسعه سیاسی بودند.

*در آن سه سالی که آقای موسوی خوئینی‌ها رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک بودند خروجی مرکز برای دولت حضرتعالی امر مفیدی داشت یا مشکلی را از شما حل کرد؟

خیر، اخیرا هم دیدم در روزنامه شرق از قول آقای عبدی نوشته بودند که ما اولین خروجی را که بردیم ایشان گفت که در حد کار رسانه‌ای است. همین‌گونه هم بود. آنها به صورت سیستمی آنجا کار نمی‌کردند، یک گروهی بودند منسجم باهم نشسته بودند می‌توانستند برای کار خودشان برنامه‌ریزی کنند.

*یعنی از نظر شما یک گعده بود؟
بله قاعدتا هم این بود، ممکن بود از آنجا فکر اجرایی و انتخاباتی هم آمده باشد. شما حالا بگویید دستاورد سیاسی اینها بیشتر از ما چه بود؟

*مثلا آقای کدیور وقتی معاون اندیشه اسلامی مرکز تحقیقات استراتژیک بود جریانی را در قم راه انداخت که بیایند درباره‌ی فقه سیاسی کار کنند. خروجی آقای کدیور آنجا کتابی است که ایشان درباره‌ی قرائت‌های مختلف از ولایت فقیه منتشر می‌کند. سوال من به عنوان یک پژوهشگر این است که آیا ما می‌توانیم کار آقای کدیور را نسبت بدهیم به دولت شما؟
نه، می‌توانید به مرکز تحقیقات استراتژیک نسبت بدهید یعنی واقعا کدیور آنجا بود و کار هم می‌کرد. بالاخره افکارش آنجا جمع شد و منتشر کرد. آنها درباره ریشه‌ای‌ترین مرکز نظام ما کار کردند. اما این کاری نبود که بخواهد به دولت بیاید یا وارد دولت شود. کاری بود که داشتند آنجا می‌کردند و ناتمام هم ماند.

*یک جناح سیاسی می‌گویند که آقای هاشمی جایی درست کرد که تمام اندیشه‌های ضدولایت‌ فقیه، ضد نظام، غرب‌گرا و ... عملا آنجا فرصت تولید مثل و شکوفایی پیدا کرد و نتیجه‌اش دوم خرداد 1376شد.
اهل تحلیل باید هم چنین تحلیل‌هایی داشته باشند، بالاخره جریانی که اتفاق افتاده را تحلیل می‌کنند ولی از اصل اشتباه می‌کنند. خیال می‌کنند اگر اینها در مرکز تحقیقات استراتژیک نبودند در خود مجمع روحانیون مبارز این کار را نمی‌کردند. مگر در روحانیون مبارز چه مانعی داشتند که این مطالعاتی که آنجا شده بود را خیلی وسیع‌تر و راحت‌تر بدون هیچ پاسخگویی انجام دهند؟ چه مشکلی داشتند؟ اصلا تو حوزه اگر کسی بخواهد این کار را بکند، در همین تهران حالا یک گروه همفکری بیایند بخواهند جمعیتی داشته باشند، بنشینند همین فکرها و مطالعات را بکنند امکانش هست. کدیور اگر در مرکز تحقیقات استراتژیک هم نبود خودش فردی این کار را می‌کرد. همین حالا هم که رفته خارج، ثمره مرکز تحقیقاتش نیست، او الان هم این کارها را می‌کند، خیلی منظم‌تر و تبدیل می‌کند به کتاب و پخشش هم می‌کند. اشتباه می‌کنند که چنین خیال می‌کنند. هدفمان آنجا همان بود که حذف نشوند و هدف درستی هم بود، آنها خودشان همکاری با دولت را تاب نیاوردند. همکاری هم با ما نمی‌کردند، ما هم کاری به آنها نداشتیم. هدفم این بود که بنشینند هرچی می‌خواهند تحقیقات بکنند. اگر می‌خواستند تحقیقات عمل بشه رسمی بشه، باید می‌آمد دست ما عمل می‌شد. اگر می‌خواهند در کتابخانه‌هایشان نگه دارند همین الان همه می‌توانند چه جمعی و چه فردی می‌توانند این کار را بکنند.
*در مصاحبه‌ای که با آقای حجاریان داشتیم گفتند که پیشنهاد تاسیس مرکز تحقیقات استراتژیک و شورای عالی امنیت ملی را ایشان به شما دادند. این روایت آقای حجاریان را شما تایید می‌کنید؟
من اصلا حجاریان را جزو آن گروه ندیدم. ما وقتی مرکز تحقیقات استراتژیک را تاسیس کردیم تازه به آقای خوئینی‌ها دادیم. البته اینها با نظر آقا هم بود. ما در این مسائل با‌ آقا کار می‌کردیم. وقتی آقای خوئینی‌ها رئیس مرکز شد او اینها را جمع کرد، آنها که با ما نبودند.

*اگر به صورت تاریخی بخواهیم نگاه کنیم؛ الان باز هم خروجی شاخص مرکز یعنی توسعه سیاسی را خروجی مفیدی نمی‌دانید؟ احساس نمی‌کنید که کشور به توسعه‌ی همه‌جانبه و به صورت غالب‌تر توسعه سیاسی نیاز داشت؟

توسعه سیاسی که برای ما ضرورت است، ما در شرایطی زندگی می‌کنیم که بخش زیادی از نسل جدید سیاست حاکم ما را قبول ندارند. ما فکر نکنیم که حالا هستیم و همه کارها دست خودمان است. بالاخره مگر ما چند سال دیگر هستیم. این نسل جدید تصمیم‌گیر آینده است. با این تفکری که اصول‌گرایان الان دنبال می‌کنند؛ هر روز کمتر می‌شویم و منزوی‌تر می‌شویم. این انقلاب با این آرزو خلق شده که آنرا به دست امام زمان بدهیم، با این وضعیت چگونه می‌خواهد بماند. اگر مردم با ما همکاری نکنند ما را می‌خورند. به جایی می‌رسد که خیلی آسان ما را می‌خورند. ما باید مردم را داشته باشیم. این مردم هم فقط این هیئتی‌ها و امثالهم نیستند، این مردم کسانی هستند که الان پر از دانشمند، تحصیل‌کرده از دانشگاه‌ها خارج می‌شوند. الان بچه‌های کوچک مدارس ما هم سیاسی‌اند. خبرها را می‌گیرند و می‌خوانند، همه ارتباط ماهواره‌ای دارند، اطلاعاتشان بالا است. در دوره دانش‌آموزی هم بچه‌ها سیاسی‌اند و در دانشگاه هم بینش سیاسی آنها تقویت می‌شود. ما حتما تحول خاصی لازم داریم که این نسل‌های آینده بپسندند و عاشقانه خودشان مروج باشند. اگر این کار را نکنیم به بن‌بست می‌رسیم.

*برخی  گفتند که با تغییر رئیس مرکز از آقای خوئینی‌ها به آقای روحانی فضای مرکز به سمت فضای امنیتی سوق پیدا کرد...
نه من این حرف‌ها را تایید نمی‌کنم. بالاخره آقای روحانی تفکری بودند که مردم هم به آن رای دادند. آقای روحانی که یکدفعه عوض نشد، با همان تفکرات انتخاب شد. آقای ولایتی همان تفکرات قبلی را دارند و بیشتر در جناح اصول‌گرایان است، منتها هم عاقل‌ است و هم تفکرات بهتری دارد.

من همیشه با آقا مشورت می‌کردم، این دوره هم برای تعیین رئیس مرکز تحقیقات استراتژیک با آقا مشورت کردم. افراد زیادی مطرح شد اما آقا قبول نکردند. گفتند اینها خودشان خوب‌اند ولی وقتی آنجا می‌روند کسانی اطرافشان جمع می‌شوند. در نهایت من آقای دری نجف‌آبادی و ولایتی را از بین جمعی پیشنهاد کردم. این دو نفر را آقا پسندیدند. به آقا گفتم از لحاظ عملیاتی آقای ولایتی را جدی‌تر می‌بینم چون همین حالا هم خیلی تحقیقات می‌کند و گروه دارد. ولی آقای دری را از ابعاد دیگری می‌پسندم. ایشان آقای دری را به یک دلیلی ترجیح داد، گفت ایشان را از اراک می‌خواهیم بیاوریم و شغل مناسبی برایشان در نظر بگیریم، ایشان مناسب‌ترین است. من اول آقای دری را دعوت کردم، آمد ولی گفت در اراک کاری مبنایی شروع کرده‌ام می‌خواهم مدرسه علمی مفصلی آنجا احداث کنم که اگر بیایم ناتمام می‌ماند. ایشان نپذیرفت و در نهایت برای آقای ولایتی حکم زدیم.

در جلسه‌ای که با آقای ولایتی و مدیران مرکز تحقیقات داشتم، گفتم که اینجا مرکز تحقیقات است و هرکس که می‌تواند کمک کند بیاورید، تفکرش هرچه می‌خواهد باشد ولی اینجا مرکز تبلیغات نیست.

*در سال 1376 با انتقال شما از ریاست‌جمهوری به مجمع تشخیص مصلحت نظام، مرکز تحقیقات استراتژیک هم با مصوبه شورای عالی اداری از ریاست جمهوری به مجمع تشخیص منتقل شد، به چه دلیلی این انتقال صورت گرفت؟

وقتی مجمع تشخیص مصلحت نظام تاسیس شد آقا همزمان با اینکه رئیس‌جمهور بودند رئیس مجمع هم بودند و من معاون ایشان در مجمع بودم. بعد که آقا رهبر شدند من همزمان با رئیس‌جمهوری، رئیس مجمع هم شدم. به این خاطر منتقل شد که سیاست‌های کلی که همان سیاست‌های استراتژیک هستند مناسب جایگاه رهبری است و طبیعی‌ترین مکان برای آن همان مجمع تشخیص مصلحت نظام بود. من و آقا هم همین نظر را داشتیم. اصل مسئله تاسیس مجمع تشخیص این بود که باید به مسائل استراتژیک کشور بپردازد، نباید که برنامه بنویسد. در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم همین‌گونه بود، شورای عالی انقلاب فرهنگی اول به صورت ستاد آمد یعنی اجرایی بود، بعد از مدتی هم شورا و هم ستاد بود. خود آقای خامنه‌ای هم در دوره ریاست‌جمهوری‌شان اصرار کردند که شورای عالی انقلاب فرهنگی فقط باید شورا باشد و کارهای ستادی اصلا نکند. تا وقتی هم که ایشان رئیس‌جمهور بودند شورا همین‌گونه عمل می‌کرد، تا زمانی هم که من رئیس‌جمهور بودم اینگونه عمل می‌کردیم، وارد حوزه‌ی اجرایی نمی‌شدیم ولی بعدا اجرایی شد و الان هم کارشان بیشتر اجرایی است.