توکلی: اعتراضات مشهد مردمی بود / صحبت‌های علم‌الهدی باعث تحریک نشد؛ کجا ایشان از مرگ بر فلان حمایت کرده؟ / مگر شهروندان حق ندارند خواستار عزل رئیس‌جمهور شوند؟

این اشتباه بزرگی است که مسائل ملی را در سطح روابط جناحی تقلیل دهید. اعتراضات مشهد برخلاف آشوب روزهای بعد، کاملا مردمی و نتیجه بی‌اعتنايی دولت به این انتقادات و اعتراضات بود.

کد خبر: ۳۸۸۱۸۷

تاریخ: ۲۴ دی ۱۳۹۶ - ۰۹:۱۰

روزنامه شرق در گفت وگویی با احمدتوکلی به موضوع ناآرامی های اخیر پرداخته است.

بخشی از مصاحبه را می خوانید:

بسیاری بر این باورند که جرقه اعتراضات در مشهد با شیطنت‌های یک جناح آغاز شد تا جایی که حتی آنجا شعار مرگ بر روحانی هم سر داده شد. نشانه‌های دیگری هم وجود دارد. مانند اینکه مثلا یک دانشگاه در سایت خبری خود مطالبه استعفای روحانی را طرح کرد. آیا موافق هستید که استفاده سیاسی از مشکلات اقتصادی مردم تیری بود که بی‌هدف رها شد که امکان کنترل و مدیریت آن را سخت کرد و یک اعتراض را بدل به یک بحران ملی کرد؟
این اشتباه بزرگی است که مسائل ملی را در سطح روابط جناحی تقلیل دهید. اعتراضات مشهد برخلاف آشوب روزهای بعد، کاملا مردمی و نتیجه بی‌اعتنايی دولت به این انتقادات و اعتراضات بود. اینکه برخی مدعی شدند این اعتراضات را جناح مقابل راه انداخته است، ظلم به اعتراض بحق مردمی است. ضمن اینکه هیچ دلیل روشن و قانع‌کننده‌ای نیز برای این ادعا نداشتند. البته طبیعی است که منتقدان سیاسی دولت از اعتراض مردم استقبال کنند.

آیا با هرکسی که شعار سیاسی یا ساختارشکنانه داد، باید برخورد شود یا فقط با کسی که دست به اسلحه برد یا حملات تخریبی کرد، باید برخورد شود؟
قانون جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهد کسی مرگ بر رئیس‌جمهور یا شخصیت‌های طراز اول بدهد. زمانی که آقای خاتمی سال ٧٧ در دانشگاه تهران در سالگرد دوم خرداد سخنرانی داشت، عده‌ای علیه قوه قضائیه شعار دادند و گفتند مرگ بر یزدی اما آقای خاتمی حاضر نشد که برائت‌جویی کند بلکه صرفا گفت که دوست ندارم از مرگ سخن گفته شود. می‌خواهم بگویم این مرگ‌برگفتن‌های سیاسی سابقه‌دار است و البته همان زمان هم غیرقانونی و غیراخلاقی بود.

این تحلیل برخی اصولگرایان هم هست. آقای محبیان یا برخی دیگر هم اشاره کرده‌اند به اینکه برخی مخالفان دولت دنبال بهره‌برداری بودند و پشت برخی از این تجمعات انگیزه‌های جناحی وجود داشت.
خب این حرف اشتباهی است. شما که دارید بحث را جناحی می‌کنید، فکر نمی‌کنید که به منافع ملی ضربه می‌زنید؟

گاهی ما درباره نگاه یا تحلیل صحبت می‌کنیم گاهی درباره یک واقعیت بیرونی. شما می‌گویید چنین واقعیتی در بیرون وجود نداشته که بخشی از جریان اصولگرایی پشت‌ سر جرقه اولیه رخدادها بوده است؟
خب با کدام دلیل؟ کدام سند؟ تحلیل این و آن که نمی‌شود دلیل.

اینکه بخشی از جریان اصولگرایی بحث استعفای آقای روحانی را مطرح کرده است آیا یک نشانه یا نمونه سند نیست؟
خیر. با فرض اینکه این خبر شما درست باشد، مگر شهروندان چنین حقی ندارند که خواستار عزل رئیس‌جمهور خود شوند؟ حالا چنین مطالبه‌ای به معنی سازماندهی اعتراضات خیابانی است؟ به نظرم طرح چنین ادعایی نوعی ساده‌سازی اعتراضات اخیر است. کسانی که ادعای جناحی آشوب‌ها را دارند، عمق این اعتراضات را متوجه نشدند.

به نظر شما مرز بین شعار ساختارشکنانه و عادی چیست؟ به نظر شما وقتی در همان اعتراض نخست در مشهد شعار مرگ بر روحانی داده می‌شود این شعار ساختارشکنانه نیست؟ برای اینکه شعاری علیه یک فرد یا نهادی را ساختارشکنانه تلقی می‌کنیم ولی علیه فرد یا نهادی دیگر عادی، معیار و متر ما چیست؟
شعار مرگ بر فلان غلط است، علیه هرکسی گفته شود هم اشتباه است. بنده عرض کردم حتی اگر عده‌ای درخواست استعفا داشته باشند؛ خلاف قانون نکرده‌اند و ارتباط آشوب‌های خیابانی به این درخواست به مزاح شبیه است و شما نمی‌توانید از این مطالبه شروع اعتراضات خیابانی را نتیجه بگیرید. یا اینکه گفته‌اند صحبت‌های آقای علم‌الهدی باعث شده مردم تحریک شوند، این‌هم کاملا اشتباه است. آقای علم‌الهدی گفته‌اند مردم مشکلات اقتصادی پیدا کرده‌اند و گرفتاری مالی دارند یا اینکه گفتند به داد مردم ما‌ل‌باخته برسید؛ از کجای این صحبت استفاده می‌شود که ایشان از گفتن مرگ بر فلان حمایت کرده است؟ از کجای این حرف استنباط می‌شود که شروع اعتراضات با تحریک ایشان باشد؟ با چنین ادعایی، دیگر هیچ‌کس نباید انتقاد کند.

موافقید که ریشه اعتراضات داخلی است، زیرا به‌تازگی هم آقای رمضان‌زاده به این ادعایی که پای دشمن خارجی به میان کشیده می‌شود اعتراض کرده و گفته این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟
واقعا از شما عجیب است. ترامپ را که به‌صراحت آمده و حمایت کرده است شما تحرکات دشمن تلقی نمی‌کنید؟ چطور دشمنی آنها را نمی‌بینید؟ اما دشمنی خارجی‌ها ربطی به‌ دلیل اولیه اعتراضات ندارد. این دو با هم متفاوت است. اینکه ریشه اعتراضات، داخلی است حرف درستی است. شروع اعتراضات ناشی از عملکرد اقتصادی دولت و بی‌اعتنایی‌اش به پاسخ‌گویی است، اما طبیعی است که این قبیل تحریکات به‌سرعت بستر دشمنی دشمن را فراهم می‌کند، دشمن بر آن مسلط می‌شود و سوءاستفاده می‌کند. برای همین است که جنس اعتراضات مشهد آن‌هم ساعات اولیه‌اش با اعتراض روزهای بعد کاملا متفاوت است.

اصولگرایان آیا همواره از هرگونه حق اعتراض و تجمع حمایت کرده‌اند؟ بارها شده اتحادیه‌ها، اصناف و گروه‌های مختلف، کارگران و مردم به دلایل مختلف تجمع کرده‌اند، تا‌به‌حال مشاهده نشده که از آنها حمایتی شود. در حوزه اعتراضات مدنی و سیاسی هم هیچ‌گاه دیده نشده که از حق اعتراض و انتقاد حمایت کنند. اصولا در گفتمان اصولگرایی چندان سابقه‌ای در این حوزه‌ها نمی‌بینیم. چه شده که یکباره اصولگرایان حامی شده‌اند؟
اصلا این‌طور نیست. ده‌ها اعتراض در سال‌های مختلف شکل گرفته و کسی مخالف آن نبوده است. البته مواردی که این اعتراضات منجر به به‌هم‌زدن امنیت کشور شده، اصولگراها نیز مخالف بوده‌اند. سال ٨٨ اعتراضات غیرقانونی منجر به آتش‌زدن مسجد شد. منجر به آدم‌کشی شد، نشد؟ اتفاقا سؤال این‌ است که چرا اصلاح‌طلبان به این آشوب‌ها اعتراض نکردند؟

بازگردیم به ریشه رخدادهای اخیر. آقای عباس عبدی نرخ تورم و رشد قیمت‌ها را در دولت اخیر و گذشته باهم مقایسه کرده بودند که در زمان آقای احمدی‌نژاد وضعیت به‌مراتب بدتر بوده، ولی اعتراضی رخ نداده بود؛ مثالی زده بودند که مگر می‌شود کسی دستش را در آب صد درجه کند و نسوزد، ولی در آب ٤٥ درجه بسوزد. ایشان نتیجه گرفته بودند که ماجرا نمی‌توانسته خودجوش باشد و حتما آغازش ماجرایی داشته است.
حرف نادرستی است. به این علت که اولا بخشی از مشکلات گذشته نیز در این دولت تلنبار شده و به‌مرور برای مردم محسوس شده است. دوم اینکه حجم مشکلات از نرخ تورم و برخی دیگر از شاخص‌های اقتصادی نیز فراتر رفت و به شاخص‌های سیاسی و اجتماعی رسید. شما اثر حقوق‌های نجومی بر عصبانیت مردم را دست کم نگیرید. شما نمی‌توانید بی‌اعتنایی دولت به مشکلات مردم را بی‌اثر بدانید. دولت حتی حاضر نیست با مردم درباره مشکلاتشان حرف بزند. همین ماجرای مال‌باختگان را ببینید. من خودم بین تجمع آنها در خیابان رفتم. با آنها صحبت کردم. مدام با من تماس داشتند. به بانک مرکزی فشار آوردم که به آنها وقت دهید، به نفع مردم است. نامه نوشتم و بیانیه منتشر کردم. مردم عصبانی بودند. مردم از بی‌اعتنایی مسئولان ناراضی بودند و حق هم داشتند. مردم رفتند جلوی ساختمان مجلس، ریاست‌جمهوری و قوه قضائیه و مسئولان را مخاطب قرار دادند؛ اما مسئولان دولتی نرفتند سراغشان که مشکل شما چیست؟ ضمن اینکه حرف‌هایی زدند که تازه نمک روی زخمشان بود. مقایسه نرخ تورم این دولت و دولت گذشته تصویر درستی از اغتشاشات ارائه نمی‌دهد و ساده‌سازی ماجراست.