باهنر: حرف زدن با احمدی‎نژاد بی‎فایده است / برخی برای نماینده شدن، نذر می‎کنند

مهندسی که «مهندسی» نمی‎کند، نماینده‎ای که در ۲۸ سال حضورش در مجلس از وزیری سوال نکرده و دبیرکل حزبی که عنوانش صنفی است اما فعالیت سیاسی می‎کند؛ همه اینها نشانی‎های اوست. مردی که به «lobby man» شهره است. «محمدرضا باهنر».

کد خبر: ۴۰۰۸۰۸

تاریخ: ۰۶ فروردين ۱۳۹۷ - ۱۰:۴۳

به گزارش انتخاب به نقل از خبرآنلاین؛ در «اوج» از نمایندگی مجلس خداحافظی کرد. سال‎ها پس از آنکه پله‎های عضویت در هیات رئیسه مجلس را یکی یکی بالا رفته و ۱۲ سال نایب رئیسی مجلس را تجربه کرده بود. هیچگاه برای ریاست مجلس ثبت نام نکرد، نقشه‎هایش برای نامزدی در انتخابات ریاست جمهوری هم به جایی نرسید. الان که به سن بازنشستگی رسیده، بیشتر اوقاتش را در دفتر حزب جامعه اسلامی مهندسین می‎گذراند. شنبه‎ها در جلسات مجمع تشخیص مصلحت شرکت می‎کند و ماهانه یک نشست خبری دارد. ارتباطش با رسانه‎ها و سیاسیون کمتر از روزگار نمایندگی‎اش نیست. دوراندیشی‎اش هم محدود به جلسات مجمع تشخیص نمی‎شود. کما اینکه با اغلب رجل سیاسی دیدارهایی دارد، با برخی نامه نگاری می‎کند و مشاوره‎هایی هم به وزرای دولت روحانی می‎دهد. به قول خودش نگاهش به مسائل ملی شده و حال که دیگر درگیر تصمیمات روزمره نیست، فرصت آن را دارد که از منظری کلان به مسائل بنگرد.

البته ریش سفیدی‎اش در جریان اصولگرا چندان موفق نبوده. به قول خودش دوره «چهره‎های کاریزماتیک» به سر رسیده و حتی پنج تا باهنر هم نمی‎تواند جای کسی مثل عسگراولادی را پرکند. اما این نافی توان مدیریتی او نیست. هنوز هم نوع اداره مجلس از سوی باهنر بویژه در جلسات بررسی لوایح بودجه سنواتی یا لوایح برنامه را خیلی‎ها به یاد دارند. ایامی که گاه با تحکم، گاه با شوخی و حتی گاهی با تظاهر به نشنیدن صدای برخی نمایندگان، مصوبه‎ای را به طرفه العینی از رای مجلس می‎گذراند.

خیلی‎ها او را مقصر ورود احمدی‎نژاد به عرصه سیاست کشور می‎دانند. چون هم در حزب جامعه اسلامی مهندسین عضو بود و هم باهنر برای شهردار شدنش سنگ تمام گذاشت و تا مرحله لابی با وزرای اطلاعات و کشور دولت اصلاحات پیش رفت. وقتی از او می‎پرسیم «آیا با این سوال روبرو نشده‎ای که احمدی نژاد را از کجا آوردی و به ملت تحمیل کردی؟» می‎خندد و می‎گوید خیلی زیاد! هنوز هم از آنچه کرده دفاع می‎کند و در عین حال می‎گوید «در ازای اشتباهاتم از مردم عذرخواهم». می‎گوید احمدی‎نژاد را در کسوت استاندار و شهردار دیده بودم و قبولش داشتم، ولی بعد که در کسوت ریاست جمهوری دیدم، دیگر در مرحله دوم از او حمایت نکردم. البته پیروزی احمدی‎نژاد بر میرحسین موسوی را بعد از آن مناظره مشهور پیش بینی کرده بود. از منظر او آن مناظره 7-8 میلیون رای به سبد احمدی‎نژاد ریخته اما فتنه‎ای را هم کلید زده است. نگرانی این روزهایش هم همین است که در چندین گفت و گو آن را مطرح کرده؛ اینکه اگر شورای نگهبان اندکی تسامح کند، یک «شومن» رئیس جمهور خواهد شد! کسی که خوب بتواند متلک بگوید و دیگران را لوله کند!

آنچه در پی می‎خوانید گفت و گوی یک ساعته خبرآنلاین با مهندس محمدرضا باهنر دبیرکل حزب جامعه اسلامی مهندسین است. گفت‎وگویی که به جهت نوروزی بودنش همراه با تعریف خاطراتی است که او به یاد آورده. از نوع ورودش به عرصه سیاست گرفته تا دیدارهای سال ۸۸ با میرحسین موسوی و حکایت کسانی که برای نماینده شدن «نذر» می‎کنند و البته راه‎های مهندسی انتخابات!

الان که مجلس نیستید چه می‌کنید؟

کارهای اجرایی کمتر شده و یک مقدار جلسات فکری با دوستان و مروری بر رفتار گذشته‌مان داریم و گذشته را رصد کنیم تا آینده را بتوانیم پیش بینی کنیم. در چهلمین سال استقرار نظام جمهوری اسلامی هستیم، علاقه مندیم رسانه‌های مؤثر به فکر بیفتند و کارنامه عادلانه و عالمانه اي از عملکرد نظام جمهوری اسلامی تهیه و ارائه کنند. نسل‌های بعد از انقلاب سؤال‌های جدی دارند؛ باید کارنامه‌ای بی طرفانه از نظام ارائه دهیم، فرافکنی و گردن دیگران انداختن کسانی مثل ما و امثال ما که در این 40 سال مسوولیت داشتند، بی فایده است. قبل از اینکه هرچیزی را گردن دیگران بیندازیم، خودمان را در اتفاقاتی که افتاده شریک کنیم و برای دهه هاي آینده و استمرار نقاط قوتمان تلاش کنیم تا نقاط قوت تقویت شود و اشکالاتی هم که واقعا بوده را برطرف کنیم.

این جلسات معمولا چند ساعت در روز یا هفته است؟

از قبل از سال 88 ما درگیر احمدی‎نژاد بودیم. من سال 88 در آن دعواها و فتنه‌ها گفتم که نه من به مهندس موسوی رأی دادم نه به احمدی نژاد، به محسن رضایی رأی دادم. چون نتوانستم خودم را قانع کنم که احمدی نژاد رئیس جمهور بشود. بعضی می‌گفتند فرق احمدی‎نژاد 84 با 88 چیست؟ من هم می‎گفتم او فرقی نکرده، شناخت من از او بیشتر شده.

این جلسات معمولا مستمر است. هفته‌ای سه، چهار جلسه داریم که بحث‌های چالشی جدی در آن مطرح می‌شود. خروجی این جلسات هم ممکن است تبدیل به مصاحبه شود یا بعضی وقت‌ها نامه‌هایی را برای مسوولین می‌فرستیم، یا ملاقات‌های حضوری با مسوولین داریم و این بحث‌ها را مطرح می‌کنیم.

فقط با دوستان از طیف خودتان یا با طیف مقابل هم دیدار دارید؟

با سایر گروهها هم سعی می‌کنیم گفت و گو داشته باشیم. طبیعی است که با دوستان خودمان یک مقدار پررنگ‌تر باشد، یعنی غلظتش بیشتر باشد ولی معنا و مفهومش این نیست که با طیف مقابل گفت و گو نکنیم. هرجا لازم باشد هم پیشنهادات اصلاحی، ارائه می‌کنیم.

مثلا به دولت؟

بله؛ مثلا اگر بخواهم نمونه اي را عرض كنم، همین اواخر با آقای اردکانیان وزير محترم نيرو یک ملاقات مفصل داشتم. چون دیگر نماینده نیستم، آقایان وزرا می‌دانند که درخواست حوزه انتخابیه و اینکه یک کاری اینجا بشود، یا نشود و ... ندارم. البته من زمان نمایندگی هم وارد این بحث‌ها هیچ‌وقت با هیچ دولتی نمی‌شدم. ولی الان بیشتر احتیاط می‌کنم. با آقای نجفی هم ملاقات مفصلی داشتم حدود دو سه ماه پیش. در حاشیه مجمع تشخیص مصلحت نظام هم معمولا با دوستان می‌نشینیم و گفت و گوهایی داریم و قس علی‌هذا. با سران قوا هم سعی می‌کنیم ملاقات‌هایی داشته باشیم.

آخرین ملاقاتتان با سران قوا چه زمانی بود؟

دکتر لاریجانی را گه‌گاه می‌بینم. آخرین ملاقاتمان در عروسی پسرشان بود. ملاقات‌های رسمی هم ماهی دو، سه تا داریم.

با رئیس جمهور و آقای آملی‌لاریجانی چطور؟

با رئیس جمهور خیلی کمتر است ولی با اطرافیان ایشان سعی می‌کنیم ملاقات داشته باشیم؛ مثلا ظرف دو، سه ماه گذشته با آقایان جهانگیری، واعظی، سیف و نهاوندیان یا بعضی وزرا مثل آقای زنگنه ملاقات داشتیم. این ملاقات‌ها خیلی هم گعده و درد دل نیست. سعی می‌کنیم بحث‌هایی که به ذهنمان می‌رسد و کارهایی که می‌شود انجام داد را مطرح کنیم.

اتفاقا آقای مازنی هم درباره ایده گفت و گوی بین جریانات سیاسی و گفت و گوی ملی؛ از شما هم اسم برده بودند که از طیف اصولگرا با همراهی آقایان حدادعادل و ابوترابی مایل به این کار هستید. از طیف مقابل هم آقایان جهانگیری، موسوی لاری و عارف پیگیر هستند. چند ملاقات از این دست داشتید؟ چقدر این گفت و گوی ملی بین جریانات می‌تواند اتفاق بیفتد؟

خیلی زیاد به من می گویند که این احمدی نژاد را از کجا آوردید؟ از آن طرف هم هستند کسانی که می‌گویند چرا سر به سر احمدی نژاد می‌گذارید؟! آن‌ها اعتراضشان تندتر هم هست.

آقای مازنی محبت کردند به دفتر ما آمدند و یک ناهار میزبان ایشان بودیم. موضوع بحث ما همین بود، البته درباره عنوان این بحث‌ها باید یک مقدار دقت کنیم که موضع گیری‌های منفی شروع نشود. قبلا آقای خاتمی از عنوان «گفت و گوی ملی» استفاده کرده بود. باید در کاربرد واژه‌ها مقدار دقت کرد که تداعی کننده چیزی نباشد.

موافقم که بین جریان‌های مختلف سیاسی گفت و گوهای رسمی خوبی انجام شود. در حال حاضر گفت و گوهای غیررسمی داریم. من با آقایان عارف، انصاری و دوستان دیگر صحبت‌هایی کرده‌ام. حتی در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی با آقای شمخانی یکی دو بار صحبت کردم، اما هنوز یک ساختار و سازمان درستی پیدا نکرده‌ایم. البته خیلی هم اعتقاد نداریم که این گفت و گوها یک سازمان رسمی پیدا کند. از داخل خود این نشست‌ها و گپ‌ و گفت ها نتایج خوبی به دست می‌آید. خصوصا الان که یک سری موارد مشترک پیدا شده؛ ضرورتی هم ندارد که از مواردی که با هم اختلاف داریم، گفت و گوها را شروع کنیم. حرف‌های مشترک این روزها خیلی زیاد است و فکر می‌کنم از این حرف‌های مشترک می‌شود شروع کرد و کم کم به اختلافات هم برسیم.

در جلساتی که داشتید درباره چه موضوعاتی صحبت کردید که به قول خودتان بحث مشترک بوده؟

اصل بحث ما این است که باید با هم صحبت کنیم؛ مثلا نکته‌ای که من به آن علاقه دارم، بحث بودجه بود. من هنوز هم عموما رادیو فرهنگ را در روزهای جلسات علنی مجلس گوش می‌کنم. واقعا برای مجلس و دولتی که می‌خواهد بودجه سال آینده را ببندد غصه می‌خورم. فرقی نمی‌کند که الان دوستان ما در مجلس باشند یا رقبایمان، چون خیلی در بحث‌های بودجه فکر نمی‌کنم تفاوتی به وجود بیاید. امروز در سیاست‌های مالی شکاف عمیقی ایجاد شده و رشد هزینه‌ها خیلی سریعتر از منابع و درآمدهاست. متاسفانه مدیران مملکت هم عموما دنبال کارهای روزمره هستند؛ اینکه امروز بگذرد، حقوق‌های این برج را بدهیم، یارانه را جور کنیم و... تا ببینیم فردا چه می‌شود. چاره‌ای هم ندارند؛ آنقدر گرفتار هستند که مسائل بیشتر به امور روزمره می‌گذرد.

این یک بحث جدی است که می‌تواند موضوع گفت و گو در سطحی بالا در میان کسانی که کارهای ملی کرده‌اند باشد. آدم‌های خوب، مسوولین خوب و متعهد الان، سابق و اسبق زیاد هستند. در موضوعات ملی باید کسانی محور گفت و گو باشند که مسائل ملی را خوب درک می‌کنند.

بگذارید مثال روشنی بزنم؛ مثلا اگر بخواهیم بحث بحران آب را حل کنیم، نمی‌توانیم اصفهانی‌ها و شهرکردی‌ها را کنار هم بنشانیم و بخواهیم درباره بحران آب بحث کنند! اولا نه وقتش را دارند و نه حوصله‌اش را و ثانیا هر کدام می گویند دیگری دارد حق ما را می‌خورد و دعوا می‌شود! اتفاقا این‌ها خیلی هم افراد خوب و دغدغه‌مندی هستند و مردم را دوست دارند اما اصولا نمی‌توانند پای بحث‌ها و منافع ملی بنشینند، حتی اگر مغایر با بحث‌های منطقه‌ای باشد. در مباحث ملی، اگر با رویکرد منطقه‌ای وارد شویم، چیزی که ذبح می‌شود همان منفعت ملی است. از این موارد زیاد داریم. مساله زیست محیطی، بحران آب، شکاف عمیق بین درآمدها و هزینه‌های دولت و رکود و ... این‌ها مطالبات عمومی مردم است، این جناح و آن جناح هم نمی‌شناسد. اگر هوای تهران آلوده است، هم شهردارهای امروز مقصرند هم شهردارهای دیروز و هم شهردارهای قبل‌تر. نمی‌شود که تقصیر را فقط گردن شهردارها بیندازیم، خود ماها هم مقصریم. بالاخره باید کارهای ملی باید انجام شود. الان هم راه درمان مشخص است اما کسی شهامت این که برود و این درمان را آغاز کند ولو اینکه مردم در کوتاه مدت خوششان نیاید را ندارد.

پس خوب شد که نماینده نیستید! در دوران نمایندگی، دغدغه‌های منطقه‌ای بیشتر از مسائل ملی بود.

من نمی‌خواهم از خودم دفاع کنم اما اتفاقا چون من بیشتر نماینده تهران بودم، چندان درگیر دغدغه منطقه‌ای نمی‌شدم. نماینده‌های تهران خیلی نمی‌توانند بحث‌های منطقه‌ای داشته باشند. چون مسائل منطقه‌ای تهران مثلا فاضلاب پایتخت، از کل بودجه عمرانی کشور بیشتر خرج دارد! برای همین به گردش هم نمی‌رسیم. اگر می‌خواستیم دعوا کنیم هم که نمی‌شد.

سال 88 به مهندس موسوی گفتم شما 20 سال از سیاست به هر دلیلی کنار بودید. هفت، هشت ماه در انتخابات آمدی، 13 میلیون رأی گرفتی، شما حق داری اپوزیسیون دولت باشی، یا اپوزیسیون مجلس یا خیلی از ماها؛ اما حق نداری اپوزیسیون نظام باشی. حتی به ایشان گفتم اگر شما با این رأی خوب کار کنی، تردید ندارم که دور بعد رئیس جمهور هستی. ولی خب ایشان احساس می‌کرد حقش ضایع شده و همان موقع باید آن را می‌گرفت.

اما در شهرستان‌ها هزینه پروژه‌های عمرانی کمتر است، ممکن است نماینده برود، با یک دعوا و داد و بیداد 50 میلیارد بودجه بگیرد، مثلا یک جاده روستایی یا یک کار منطقه‌ای انجام شود. البته در همین تهران هم نیروهایی داشتیم که به شدت دنبال کارهای روستایی می‌رفتند؛ اتفاقا خوب هم بود و جای خالی ما را در این زمینه‌ها پر می‌کردند!

مثلا چه کسانی؟

از هر دوطیف بخواهم مثال بزنم، مثلا آقای محجوب و خانم افتخاری. خانم افتخاری به روستاها می‌رفت و رسیدگی‌هایی می‌کرد که خیلی از ما مردها که در رفت و آمد راحت‌تر بودیم، نه وقتش را داشتیم نه حوصله‌اش را! اما عموما از 30 نماینده شاید 25 نماینده به دنبال مسائل ملی بودند.

خود من روحیات خاصی در نمایندگی داشتم. شاید شما و خوانندگانتان تعجب کنید، من 28 سال نماینده بودم اما حتی یک سؤال از یک وزیر نکردم. بعضی از نماینده‌ها در 4 سال نمایندگی 50 سؤال از وزرا می‌کردند. با اینکه من از وزرا سؤال نمی‌کردم اما در مجلس مؤثر بودم و به مسائل بی تفاوت نبودم. باورم این بود که با سؤال کردن مشکلی حل نمی‌شود، اگر قرار باشد کلیدی برای باز کردن قفل‌ها وجود داشته باشد این کلید سؤال کردن نیست. هر روز وزرا را به مهمیز کشیدن و به مجلس آوردن و بعضا عصبانی شدن و توهین کردن به وزیر و توهین متقابل وزیر به نماینده مشکلی را حل نمی‌کند. ممکن است یک عده‌ای پای رادیوی مجلس بنشینند و یک هورایی هم بکشند اما دردی را دوا نمی‌کند.

شما هم مثل آقای عارف از نماینده‌هایی بودید که وزرا جواب تلفنتان را می‌دادند. مشکلی نمی‌ماند برای اینکه بخواهید در صحن حل کنید.

(با خنده) مجبورم ریا کنم و یک خاطره دیگر بگویم. دوره هفتم مجلس من نماینده کرمان بودم. آن زمان آقای رئوفی نژاد استاندار کرمان بود. یکی دو ماهی گذشت دیدیم کرمان فرماندار ندارد. به استاندار زنگ زدم که چرا فرماندار نمی‌گذاری؟ نقل به مضمون گفت که منتظر بودم تو بگویی که فرماندار چه کسی باشد. گفتم «آقای رئوفی نژاد دو ماه که هیچ، دو سال هم فرماندار نگذاری، امکان ندارد من کسی را معرفی کنم! وظیفه تو نصب فرماندار است، من هم کار او را دنبال می‌کنم و از او کار می‌خواهم». شاید ده نماینده هم در مجلس نداشته باشیم که چنین مشی‎ای داشته باشند.

خاطره دیگری بگویم؛ در دوره دوم مجلس من کمتر از 30 سال داشتم و خیلی جوان بودم. آن زمان کف سن نمایندگی 25 سال بود. آقای حسین مرعشی، آن زمان استاندار کرمان بود. او آن زمان چیزی نگفت، اما بعد که از تهران نماینده شدم، یک بار به من گفت «باهنر در آن 4 سال چشمم به در سفید شد که تو به استانداری بیایی و یک کاری از من بخواهی». البته پروژه‌های عمرانی را در شورای برنامه ریزی دنبال می‌کردیم اما اینکه از استاندار بخواهم فلان مسوول را عوض کند یا فلان کار را بکند، هرگز. آن زمان تصور آقای مرعشی این بود که من اصلا نمایندگی بلد نیستم، در حالی که من این کارها را با اعتقاد انجام می‌دادم. بعدا هم مثلا به حق یا ناحق می‌گفتند باهنر وقتی در مجلس می‌خواهد کاری انجام دهد، کارش را جلو می‌برد. نه داد و بیداد می‌کردم، نه توهین می‌کردم و ... البته گاهی شوخی می‎کردم و نهایتا کارم را جدی جلو می‌بردم.

باز یک خاطره دیگر بگویم. در یکی از جلسات مجلس هفتم که آقای حدادعادل نبودند و من به عنوان نایب رئیس اول مدیر جلسه بودم، آقای سید مهدی طباطبایی نماینده تهران نطق داشتند. ایشان با همان لحن شیرین خودش، نقل به مضمون گفت که «ما در مجلسی گیر کردیم که یکی آن را شاعرانه اداره می‌کند، یکی متواضعانه و یکی هم مستبدانه»؛ من همانجا پشت تریبون گفتم «خیلی ممنون که تعریف کردید، پیام دریافت شد»! معلوم بود که از نظر ایشان آقای حداد شاعرانه، آقای ابوترابی متواضعانه و بنده هم مستبدانه مجلس را اداره می‌کردم!

مدیریت شما در مجلس مثال زدنی بود؛ به خصوص جلسات بررسی لایحه بودجه که در دوره مدیریت شما سرعت بررسی و تصویب چندین برابر دیگر روسای جلسات بود!

همان شب هم مناظره احمدی نژاد و موسوی بود. بچه‌هایم زنگ زدند پرسیدند مناظره را چطور دیدی؟ گفتم در این مناظره احمدی نژاد هفت، هشت میلیون رأی گیرش آمد اما یک فتنه‌ای را شروع کرد که حالا حالاها خاموش نخواهد شد.

در کوتاه مدت ممکن بود نماینده‌ها بعضا با من جر و بحث ‌کنند و دلخور هم شاید می‌شدند ولی در درازمدت می‌پسندند که یک نفر قاطع باشد، من و من و معطل نکند و کار را جلو ببرد. برای همین بود که معمولا انتخابات هیات رئیسه که سالانه انجام می‌شد، رأی من ریزش نداشت، رویش هم داشت. کار کردن در مجلس خیلی متفاوت از بقیه نهادها است. در کابینه، رئیس جمهور دستور می‌دهد و وزرا عمل می‌کنند. اما در مجلس فضا متفاوت است. رئیس مجلس، حتی نواب خودش را نمی‎تواند انتخاب کند و با رای نمایندگان انتخاب می‎شوند؛ به این ترتیب وقتی نواب خودشان را معاون رئیس نمی‌دانند، می گویند تو رئیسی ما هم رئیس هستیم! نماینده‌ها هم همینطور، به آن‌ها نمی‌شود امر و نهی کرد. باید رعایت کنیم، یک ذره هم که از آیین نامه تخطی کنی تذکر و اخطار می‌دهند، مدیریت مجلس یک مهارت خاصی دارد.

گفتید رادیو مجلس گوش می‌دهید؛ پیش آمده وقتی که مدیریت آقایان پزشکیان یا مطهری را می‌بینید، بگویید من اگر بودم فلان کار را می‌کردم؟

گاهی. اوایل دوره دهم در یک مصاحبه زنده، مجری از من همین سؤال را پرسید که مدیریت آقای پزشکیان و آقای مطهری را می‌پسندی؟ گفتم اگر توقع داشته باشیم آقای مطهری که سال اول است جلسه را اداره می‌کند، مثل باهنر سال دوازدهم بخواهد اداره کند بی انصافی است. اگر مطهری سال اول را می‌خواهی با باهنر سال اول مقایسه کنی، بله خوب اداره می‌کند و احسنت و دست مريزاد دارد.

خاطره‌ای هم از سال اول نایب رئیسی خودم بگویم. من حدود 8 سال در جلسات منشی بودم، بعد نایب رئیس شدم. هیچ کس دیگری را نداریم که اینطوری پلکانی بالا آمده باشد. هر کس که رئیس یا نایب رئیس شده، یک باره آمده. من سابقه 8 سال دبیری داشتم و دست چپ رئیس هم می‌نشستم، کارها به عهده من بود. آقای روحانی که در مجلس پنجم نایب رئیس بود با من شوخی می‌کرد و می‌گفت روزهایی که تو نیستی ما می‌فهمیم رئیس چه کسی است! ولی خب من روی صندلی‌ام بند نمی‌شدم. روز اولی که من در مجلس هفتم به عنوان نایب رئیس بودم، یک باره یادم رفت من نایب رئیسم فکر کردم دبیرم، بلند شدم تا نزدیک‌های پله هم رفتم ولی خوشبختانه عکاسها نتوانستند این صحنه را شکار کنند وگرنه من را دست می‌انداختند. تا نزدیک‌های پله رفتم، یک باره یادم آمد که مجلس رئیس ندارد و برگشتم روی صندلی نشستم. اوایل ممکن است هر کسی از این گاف ها بدهد ولی آقای مطهری و آقای پزشکیان به عنوان سال اول و دور اول نایب رئیسی خوب جلسات را اداره می‌کنند. بعضی اوقات هم مثلا طرف به آیین نامه خیلی مسلط نیست و ....

به نظرتان کدام یک از این دو نفر به آیین نامه مسلط‎‌ تر هستند؟

به این موضوع که بخواهم تفکیک کنم دقت نکردم. چون من از موضوع حسن ظن به بحث‌هایشان نگاه می‌کنم خیلی نگاهی که بخواهم مقایسه کنم را نداشتم.

وقتی از صحبت میان دو جریان گفتید، یاد مرحوم عسگراولادی افتادم؛ یک زمانی ایشان منادی این کار بود. نامه نگاری ایشان با رضا خاتمی دبیرکل جبهه مشارکت در تاریخ ماندگار شد، هرچند در نهایت مشارکت این کار را قطع کرد و مکاتبات دوطرفه نشد. سال 88 هم ایشان به عنوان یک چهره ریش سفید جناح اصولگرا وارد میدان شد و با دو نامزد محصور دیدار کرد. الان آقای محمدرضا باهنر خودش را در چنین جایگاهی می‌بیند؟

بنده اگر بخواهم بر اساس علم ریاضی بگویم، در میان 6 هزار نفری که برای انتخابات مجلس رد شدند، شاید به ده درصد از آنها ظلم شده ولی بالعکس در آن تعدادی هم که تأیید شدند ممکن است چهار، پنج درصد، قسر در رفته باشند. با همان منطق ریاضی اگر نگاه کنیم باید بگوییم بله شورای نگهبان ظالم است!

در نظام ما یک سری آدم‌ها و شخصیت‌ها هستند که به تنهایی جایشان پر نمی‌شود. مثال زیاد داریم. بعد از رحلت آقای عسکراولادی دوستان محبت کردند به اتفاق آرا گفتند که من رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری شوم. من همان موقع هم گفتم، باهنر که نه، پنج باهنر هم با هم جمع شوند جای عسکراولادی پر نمی‌شود. الان هم من اقرار می‌کنم از زمانی که من رئیس جبهه شدم، کم کارتر از زمان آقای عسگراولادی هستیم. روابط، سوابق ایشان و سماعتی که داشت قابل جبران نیست. در کل مجموعه جناح راست حضرت آیت الله مهدوی کنی، از یک طرف علم و فقاهتش و از طرف دیگر سعه صدر و متانتش، به این سادگی‌ها جایش پر نمی‌شود. من در این جایگاه، نتوانستم به آن صورتی که می‌خواهم ظاهر شوم.

آن زمان ریش سفیدی آقایان عسگراولادی و مهدوی کنی را معمولا اصولگرایان می‌پذیرفتند. حتی سخنانشان در جناح مخالف هم به خاطر فقاهت یا سوابق انقلابی که داشتند مسموع بود. اما الان از بزرگان جریان اصولگرا دیگر آن حرف شنوی دیده نمی‎شود. یادم است یک زمانی آقای مصباحی مقدم با غصه می‌گفت که آقای مهدوی کنی از دست اصولگراها دق کرد، چون نتوانسته بودند بین آقایان قالیباف و حداد و ولایتی به یک نفر به اجماع برسند. به نظر می‌رسد الان ضریب حرف شنوی حتی به همان مقدار هم نیست؛ مثلا در جایگاه ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری، چقدر آقای قالیباف یا آقای رضایی از شما حرف شنوی دارند؟ اصلا می‌توانید این جریان را جمع کنید؟

من باز اینجا هم یک پاسخ کلی‌تر دارم. در ساختارهای سیاسی کشور، دوره کاریزما شدن اشخاص حقیقی به سر آمده. اول انقلاب از این چهره‌های کاریزما زیاد بودند.

من باز خاطره‌ای بگویم. در دوره اول مجلس من نماینده نبودم، اما در تهران فعالیت‌هایی داشتم. 6 ماه مانده به پایان دوره اول، چند نفر از کرمان آمدند و به من گفتند کاندیدا شوم. بغض گلویم را گرفت که مگر در مملکت قحط الرجال است که سراغ من آمدید. چهره‌های مجلس اول را در نظر بگیرید، از حضرت آیت الله خامنه‌ای گرفته تا شهيد چمران، مرحوم هاشمی رفسنجانی، مرحوم بازرگان و ... اینها کجا و من کجا!

خاطره جالب دیگری برایتان بگویم. نماینده حوزه انتخابیه شیروان در مجلس اول، آنقدر وزین بود که برای دوره دوم کسی حاضر نبود با او رقابت کند. تا 5 ساعت قبل از پایان مهلت ثبت نام کاندیداها، هیچ کس غیر از ایشان ثبت نام نکرده بود. یک عده رفتند به رئیس دفتر همان نماینده گفتند برای اینکه انتخاباتی شکل بگیرد تو هم برو اسم بنویس. ایشان را راضی کردند تا اسمش را بنویسد و در مقابل نماینده قرار بگیرد. البته خیلی هم جالب بود که بعد از هفت، هشت روز دید اوضاع خوب است، وارد تبلیغات شد و رأی هم آورد!

می‌خواهم بگویم چهره‌های کاریزما آن زمان آنقدر سنگین و باوقار و زیاد بودند. اما امروز اصلا دوره اینکه ما بخواهیم دنبال چهره‌های کاریزما بگردیم و بخواهیم حفظشان کنیم تمام شده. البته نظام اسلامی ما و نظام مردم سالاری دینی یک محوریت به نام رهبری و ولایت فقیه دارد که مایه انسجام و وحدت و اقتدار ملت است، آن شخصیت استثنایی است. ان شالله خدا عمر طولانی به حضرت آیت الله خامنه‌ای بدهد. اما بعد از ایشان، من فکر می‌کنم دیگر دوران کاریزماها گذشته و دیگر ساختارها باید تاثیرگذار باشند. برای همین به جای اینکه من روی آقای قالیباف اثر بگذارم، یا دوتایی روی آقای رضایی اثر بگذاریم یا سه نفری روی آقای جلیلی اثر بگذاریم باید یک تشکیلات و حزب باشد و یک ساختار داشته باشیم و همه از آن ساختار تبعیت کنیم. وقت آن رسیده که دموکراسی را در درون خودمان بپذیریم. ممکن است شما سؤال کنید چرا حزب راه نمی‌افتد؟ اشکال اصلی خود ما سیاسیون هستیم برای اینکه عادت کردیم از منافع حزب استفاده کنیم، اما حاضر نیستیم هزینه‌هایش را بپردازیم! هزینه مالی و ... که هیچ باید پای تصمیمات حزب بایستیم و از آن تبعیت کنیم.

البته انصافا شما یک چهره تشکیلاتی هستید و پای تصمیمات حزبی و تشکیلاتی ایستادید. یادم هست در مجلس هشتم وقتی آقای صدر در فراکسیون برای نایب رئیسی رأی آورد، شما کنار رفتید و در صحن علنی دیگر نامزد نایب رئیسی نشدید.

بله. خیلی هم اصرار کردند، خود آقای صدر می‌دانست که من اگر در صحن علنی کاندیدا می‌شدم رأی می‌آوردم اما گفتم بالاخره یک سال نایب رئیس نباشم مشکلی پیش نمی‌آید. متعهد به تصمیم تشکیلات بودم. مثلا در همین انتخابات اخیر 12 هزارنفر برای انتخابات مجلس ثبت نام کردند. 6 هزار نفر تأیید نشدند و 6 هزارنفر تأیید شدند؛ من عذر می‌خواهم این واژه را به کار می‌برم اما بالای هفتاد، هشتاد درصد از این 6 هزار نفر برای آمدن به مجلس نذر کرده بودند! اصلا مهم نبود از نردبان آقای عارف بالا بیایند یا آقای حداد یا باهنر. فقط می‌خواستند هر طور شده به مجلس بیایند. به همین دلیل هم بعضی که به مجلس آمدند اصلا متعهد به آن نردبان هم نبودند.

من بارها مثال زدم درباره آقای عارف. 140 نفر از نردبان او و لیست امید به مجلس آمدند ولی وقتی خودش کاندیدای ریاست مجلس می‌شود 103 نفر به او رأی می‌دهند! 40 نفر باقی مانده کجا رفتند؟ این‌ها همان آدم‌هایی هستند که نذر کرده بودند به مجلس بیایند و به هیچ چیز هم متعهد نیستند. ما اصولگراها هم از این گیرها داشتیم. در یک حوزه انتخابیه که فقط یک نماینده نیاز داریم، ده نفر از دوستانمان کاندیدا می‌شوند؛ محاسبه می‌کنیم، قرار می‌گذاریم، نظرسنجی می‌کنیم، به 8 نفر در آخر می گوییم شما زمینه نداری کنار برو تا این یک یا دو نفر بمانند. گوش نمی‌کنند و توجیه هم می‌آورند که تو نمی‌دانی، من اینجا هستم وضعم خیلی خوب است و رأی زیاد دارم. هر کدام را حمایت کنیم اصولگرا می‌ماند، آن‌هایی که حمایت نمی‌کنیم دنبال یک نردبان دیگر می‌گردند. این‌ها هزینه‌های حزب است. من بارها و بارها گفتم در کشورهای دموکراتیک خارجی، مثلا در انگلیس، حزب کارگر و حزب محافظه کار، دو سال مانده به انتخابات ممکن است در هر حزب 20 کاندیدا باشند اما اینها رقابت می‌کنند و در آخر طبق ضوابط حزب همان تعداد کاندیدا می‌مانند که نیاز است. بقیه یا با قانع شدن یا با زور ضوابط حزب کنار می‌روند. کسی با کسی شوخی ندارد. ما حاضر نیستیم هزینه‌های حزب را بپردازیم ولی منافع حزب را می‌خواهیم. این‌هایی که کاندیدا می‌شوند بالاخره برای خودشان یک نردبانی پیدا می‌کنند بعد هم اگر به مجلس رفتند دیگر به کار کسی کاری ندارند.

حالا که دیگر در مجلس نیستید چه مدل آدم‌هایی برای مشاوره گرفتن پیش شما می‌آیند؟

دوستان به من محبت دارند؛ اغلب نماینده‌های مجلس، بعضا حتی کسانی که در جناح ما هم نیستند، می‌آیند و محبت هم دارند.

اسم می‌برید؟

مثلا آقای مازنی مفصل آمده بود. البته در شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین الان پنج، شش نماینده مؤثر در مجلس هستند. مثل آقایان پورابراهیمی، زاهدی، فولادگر، کوچکی نژاد، مفتح، شاعری و ... این‌ها را یکی دو هفته‌ای یک بار می‌بینیم. دوستان دیگر هم می‌آیند. وزرا هم همانطور که گفتم اینطور نیست که ببینم کدام در خط ما هستند یا نیستند، سعی می‌کنیم پیشنهاداتی به آنها بدهیم.

جایی غیر از مجمع تشخیص مصلحت، از نظرات آقای باهنر که چندین سال نماینده مجلس بوده، چندین قانون بودجه و برنامه را تصویب کرده و به خم و چم خیلی چیزها وارد است استفاده می‌شود؟

ظرف دو، سه ماه گذشته با آقایان جهانگیری، واعظی، سیف و نهاوندیان یا بعضی وزرا مثل آقای زنگنه ملاقات داشتیم. این ملاقات ها خیلی هم گعده و درد دل نیست. سعی می کنیم بحث هایی که به ذهنمان می رسد و کارهایی که می شود انجام داد را مطرح کنیم.

معمولا مسئولین متاسفانه آنقدر گرفتار کارهای روزمره هستند که شاید به این موارد نرسند. تازه مشورت هم که بگیرند، خیلی نمی‌تواند برایشان مفید باشد. مثلا شما یک نماینده‌ای الان پیدا کنید که حاضر باشد اگر جایی منفعت ملی با منفعت منطقه‌ای در تضاد بود، منفعت منطقه را کنار بگذارد و جانب منفعت ملی را بگیرد. نمی‌گویم نیست ولی خیلی معدود است. حرفشان هم منطقی است می گویند ما مسوول منطقه هستیم نه منافع ملی.

تازه برای دوره بعد هم رأی می‌خواهند.

در هر صورت، همان داستان زمان ابرهه است که طرف می‌گفت من خدای شتران هستم، کعبه خودش خدایی دارد! نماینده می‌گوید من مسوول حفظ نظام و منافع ملی نیستم؛ مردم حوزه ام به من رأی دادند مسوول آن‌ها هستم نه کل کشور. مثلا فرض کنیم در مساله آب مصلحت این باشد که بین خوزستان و یزد یک تفاهم برقرار شود؛ فرض کنیم منافع ملی این باشد که خوزستان یک مقدار کوتاه بیاید، یک مقدار آب به یزد هم برسد. کدام نماینده خوزستان حاضر است کوتاه بیاید؟!

چقدر وقت دارید برای اینکه با خانواده باشید و یا ارتباط مستقیم با مردم داشته باشید؟

من اینجا در دفترم ارباب رجوع زیاد دارم. ارباب رجوع‌های قدیمی، جدید، تلفنم هم از همان اول تلفن عمومی بوده! اولین شماره‌ای است که از مخابرات گرفتم و تغییر هم نکرده. عالم و آدم هم می‌دانند فقط شرط کرده‌ام که اگر کاری داشتید پیامک بدهید، تماس می‌گیرم.

مردمی که به شما مراجعه می‎کنند، چه می‎خواهند؟

معمولا گرفتاری‌ها از همان جنس است که به نماینده‌ها مراجعه می‌کنند. یکی شب عید گرفتاری مالی دارد، یکی وام می‌خواهد، یکی مثلا می‌خواهد بچه‌اش را منتقل کند و ... معمولا من کارهای اداری را نمی‌توانم جواب مثبت بدهم ولی در کارهای مالی و... آدم‌هایی هستند که به ما اعتماد دارند؛ گاهی کمکی از آن‌ها می‌گیریم و توزیع می‌کنیم. ارباب رجوع‌های حزبی و صنفی هم زیاد داریم. بالاخره جلسه جبهه داریم، با تشکل‌های مختلف ارتباط داریم.

البته من منظورم مردم عادی در کوچه خیابان است.

گاهی تقاضای ملاقات می‌کنند ولی من سعی می‌کنم مساله آن‌ها را با نامه حل کنم. بعضا پیش می‌آید که طرف یک پیشنهاد مثلا ملی دارد یا پیشنهادی برای اصلاح امور مملکت دارد، طرحش را برایمان می‎آورد. این‌ها را که کشف می‌کنیم با آنها مفصل صحبت می‌کنیم.

همه این‌ها که گفتید باز هم از موضع دبیر کلی است. خیلی عادی‌تر از این موارد آیا در کوچه و خیابان با مردم عادی در تماس هستید؟

بعضی وقت‌ها تاکسی و اتوبوس سوار می‌شوم. معمولا تاکسی که سوار می‌شوم دیگر مسافرها من را می‌شناسند. هر دو نوع هم داریم بعضی بد و بیراه می گویند که شما مملکت را خراب کردید و بعضی هم می گویند تو خیلی مهم هستی. ولی همه یک وجه مشترک دارند؛ آن هم اینکه هر دو طیف محبت دارند و می‎خواهند کرایه من را حساب کنند.

مگر ماشین ندارید؟

دارم ولی رفت آمد این مدلی هم دارم.

راننده چطور؟

بعد از رحلت آقای عسکراولادی دوستان محبت کردند به اتفاق آرا گفتند که من رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری شوم. من همان موقع هم گفتم، باهنر که نه، پنج باهنر هم با هم جمع شوند جای عسکراولادی پر نمی‌شود.

راننده هم دارم. ولی محافظ ندارم. از نظر شورای عالی امنیت کشور مسوولینی مثل ما تا شش ماه یا یک سال بعد از پایان مأموریت حفاظتشان ادامه دارد ولی من خیلی سریع اصرار کردم که دست از سرمان بردارند(باخنده).

این مردمی که با شما ارتباط دارند تا حالا نگفته‎اند که این احمدی‎نژاد که بود که به مملکت تحمیل کردید؟ این موضوع در فضای رسانه‌ای زیاد مطرح است که شما از معرفین او به فضای سیاسی کشور بوده‎اید و در کامنت‎ها هم که اغلب به آن اشاره می‌شود. در فضای واقعی کسی به شما این را گفته؟

(باخنده) خیلی زیاد می گویند. از آن طرف هم هستند کسانی که می‌گویند چرا سر به سر احمدی نژاد می‌گذارید؟! آن‌ها اعتراضشان تندتر هم هست.

شما که کاری به کارش ندارید. اما ماشالله ایشان به کار همه کار دارند!

من هم همین را به آنها می‎گویم که ما کاری به کارش نداریم، اما در فضای فرهیختگان و نه غریبه‎ها، گاهی سر به سر من می‎گذارند و این حرف ها را می گوییم. یکی می‌گوید این مسوول بود، یکی می‌گوید نبوده. یکی می‌گوید سال 84 معرفی کرده ولی 88 حمایت نکرده و ... سابقه ثبت شده‌اش را هم من بارها و بارها گفتم. شما هم حتما شنیدید. من سال 84 رئیس ستاد آقای لاریجانی بودم، تازه در مرحله دوم انتخابات، هم به عنوان جامعه اسلامی مهندسین هم به عنوان جبهه پیروان خط امام، بیانیه دادیم که دوستان آتش به اختیار عمل کنند. گفتیم آقای احمدی نژاد محاسنی دارد، آقای هاشمی محاسنی دارد. اینها ثبت شده و بیانیه های ما هنوز هم موجود است.

البته سوابق معرفی ایشان از جانب شما به قبل از آن برمی گردد در زمان شهرداری.

در دوران شهرداری ایشان ما بحث جدی داشتیم. در دولت اصلاحات بود و شورای شهر آقای احمدی‎نژاد را به عنوان شهردار انتخاب کرده بود؛ اما وزارت اطلاعات رضایت نمی‌داد. آقای یونسی وزیر اطلاعات بود. من از طرف آقای ناطق مأمور شدم که با او صحبت کنم، ببینیم مشکل چیست. گفتند او در زمانی که استاندار اردبیل بوده معاملات مرزی داشته. گفتم شما استاندارهای مرزی آقای هاشمی را ببینید، همه آنها این اجازه را داشتند که معاملات مرزی انجام بدهند و از پولش هم در منطقه کار عمرانی کنند. ایشان هم این کار را کرده. کسی هم نمی‌گفت که ایشان خورده یا برده. بعد گفتیم اگر مشکل این است که اولا ایشان دکترای عمران دارد، شهردار قبل از ایشان در تهران فوق دیپلم نساجی داشت و خودش هم اول شهرداری گفت ده یا هفت میلیارد ثروتش است. گفتم وزارت اطلاعاتی که او از فیلترش رد شود و احمدی نژاد رد نشود، مشکل از فیلتر است در آدم‌ها نیست. روی این یک مقدار جر و بحث کردیم. اگر بخواهم این را تکرار کنم خیلی طولانی می‌شود و اینکه اختلافات ما با آقای احمدی نژاد از کی شروع شد و چطور شروع شد را هم بارها گفتم.

این روزها خیلی‌ها می گویند ما هم فلان کار را از احمدی نژاد دیده بودیم یا حدس می‌زدیم که او به چنین سرانجامی برسد و ... ولی هیچکس ابراز پشیمانی نمی‌کند از اینکه ایشان را وارد سیستم کرده. شما چطور؟

ما آنجاهایی که اشکال داشتیم را گفته ایم و عذرخواهی هم کرده ایم در ازای خطاهایی که کرده‌ایم. انشالله مردم ببخشند. از قبل از سال 88 ما درگیر احمدی‎نژاد بودیم. من سال 88 در آن دعواها و فتنه‌ها گفتم و چند روز پیش هم تکرار کردم که نه من به مهندس موسوی رأی دادم نه به احمدی نژاد، به محسن رضایی رأی دادم. چون نتوانستم خودم را قانع کنم که احمدی نژاد رئیس جمهور بشود. بعضی می‌گفتند فرق احمدی‎نژاد 84 با 88 چیست؟ من هم می‎گفتم او فرقی نکرده، شناخت من از او بیشتر شده. من احمدی نژاد را در کسوت عضو جامعه اسلامی مهندسین و در کسوت استانداری دیده بودم، در کسوت شهرداری هم دیده بودم ولی در کسوت ریاست جمهوری ندیده بودم. بعد که در این کسوت او را دیدم فهمیدم مشکلات زیادی دارد و اطلاعات من درباره او بیشتر شد وگرنه از زمانی که او وارد سیاست شد همین تیپ بوده ولی حالا شناخت ما نسبت به او بیشتر شده.

الان که در جلسات مجمع او را می‌بینید چطور؟

فقط حداکثر دورادور با یکدیگر سلام علیک می‌کنيم. نه اینکه مذاکره کنیم. تقریبا بعد از یک سال که از دور دوم ریاست جمهوري او گذشته بود، به هیچ وجه مذاکره با او را مفید احساس نمی‌کردم؛ یعنی احساس می‌کردم صحبت کردن با ایشان هیچ فایده‌ای ندارد.

اما این برای مردم عجیب است که مثلا ایشان در اولین نامه‌شان برای قوه قضاییه تعیین تکلیف می‌کند، بعد در نامه دیگری به رهبری هر سه قوه را بی کفایت می‎خواند و درخواست برگزاری مجدد انتخابات می‎شود؛ و بعد به جلسات مجمع می‎آید که آقایان آملی لاریجانی، علی لاریجانی و روحانی حضور دارند و هیچ کس به او چیزی نمی‌گوید!

پنج، شش جلسه قبل، آقای دکتر توکلی یک وقتی گرفت و صحبت‌هایی کرد. همه این مسائل را هم گفت و اینکه نمی‌شود ایشان به عنوان عضو مجمع اینجاست بعد بیرون که می‌رود همه اتهامی می زند.

این همان جلسه‎ای است که تصاویری از چهره خندان آقای احمدی‎نژاد از آن منتشر شد؟

اینکه صلاحیت رئیس جمهور مستقر رد شود، فاجعه است! چون طرف تا 4 ماه بعد هم حق امضا و حق عزل و نصب دارد و بودجه کشور دستش است؛ اگر بگویند صلاحیت ندارد یا مردم رایشان را از او پس بگیرند، چه کارکردی می‎تواند داشته باشد؟

نمی‎دانم ولی آن زمان با اینکه خودش -احمدی‎نژاد- در بود، بعد از آقای توکلی وقتی نگرفت و صحبتی هم نکرد. بقیه اعضا هم حرفی نزدیم و بی‎آنکه از قبل توافقی کرده باشیم، معتقد بودیم که این بحث در مجمع نباید صورت بگیرد. ورود مجمع به بحث‌های سیاسی روز، نه وظیفه‌اش است نه کارش این است. بی‎آنکه در این باره توافقی کرده باشیم ولی از سکوت اعضا به نظر می‌رسید که همه روی این موضوع تفاهم داریم. بحث آقای توکلی که تمام شد، سه ساعت جلسه ادامه داشت، هیچ کس نه مخالف بود سخنان او بود نه موافق. حتی خود احمدی نژاد. یک تفاهم غیررسمی بود.

البته جلسات مجمع، قبل و بعدی هم دارد؛ گعده‎هایی قبل و بعد از جلسات رسمی مجمع میان اعضا تشکیل می‎شود، آنجا هم کسی به ایشان چیزی نگفت؟

مثلا چه بگوییم؟ من می گویم از پایان سال 88 دیگر صحبت کردن با ایشان را مؤثر حس نمی‌کردم. نه اینکه مشکلی با هم داشته باشیم، اما امر به معروف و نهی از منکر هم اولین شرطش این است که آدم احساس کند مؤثر است! واقعا حرف زدن با او را مؤثر نمی‌دانستم. همین الان هم بعضی می گویند برویم او را نصیحت کنیم، من واقعا حتی ذره‌ای اگر احساس کنم که این کار مؤثر است، با او صحبت می‌کنم ولی چون می‎دانم تاثیری ندارد، نمی‎روم.

من داستان آقای موسوی را چند بار گفتم، پنج-شش روز بعد از انتخاباتی که آقای مهندس موسوی انتخاب نشد، با مرحوم عسکراولادی و آقای پرورش و دو سه نفر دیگر با ایشان یک جلسه دو ساعته داشتیم و مفصل بحث کردیم و حتی به ایشان راهکار دادیم. یادم است من گفتم آقای مهندس موسوی شما بالاخره 20 سال از سیاست به هر دلیلی کنار بودید. هفت، هشت ماه در انتخابات آمدی، 13 میلیون رأی گرفتی، شما حق داری اپوزیسیون دولت باشی، یا اپوزیسیون مجلس یا خیلی از ماها؛ اما حق نداری اپوزیسیون نظام باشی. حتی به ایشان گفتم اگر شما با این رأی خوب کار کنی، تردید ندارم که دور بعد رئیس جمهور هستی. ولی خب ایشان احساس می‌کرد حقش ضایع شده و همان موقع باید آن را می‌گرفت. می‌خواهم بگویم اگر ما احساس کنیم حرفمان مؤثر است با هر کسی باید صحبت کنیم. اینکه من با احمدی نژاد صحبت نمی‌کنم برای این است که به این یقین رسیدم که گفت و گو تاثیری روی ایشان ندارد.

برخی از حرف‌هایی که آقای موسوی در آن سال می‌گفتند را الان برخی دیگر به نوعی همه می گویند و تأیید می‌کنند. این را کاربران ما در برخی کامنت‎ها یادآور می‎شوند. شما این را قبول دارید؟

شما که می‎دانید من آدم کم جنب و جوشی نیستم؛ ولی سال 88 در تبلیغات انتخاباتی هیچ نامزدی فعال نبودم. امام جمعه کیش که الان امام جمعه کرمان شده، مرا دعوت کرد و گفت شب رحلت حضرت امام(ره) بیایید برای سخنرانی کیش. 5 روز به انتخابات مانده بود و کسی با موضوع 15 خرداد و رحلت حضرت امام سخنرانی نمی‌کرد. همه سخنرانی‌ها برای انتخابات بود. من قبول کردم و تنهايي به کیش رفتم، در سخنرانی‎ام هم درباره همه چیز حرف زدم غیر از انتخابات!

همان شب هم مناظره احمدی نژاد و موسوی بود. بچه‌هایم كه تهران بودند زنگ زدند پرسیدند مناظره را چطور دیدی؟ گفتم در این مناظره احمدی نژاد هفت، هشت میلیون رأی گیرش آمد اما یک فتنه‌ای را شروع کرد که حالا حالاها خاموش نخواهد شد. این جمله‌ای بود که یک ساعت بعد از مناظره گفتم. در جریان انتخابات هم با اینکه احمدی‎نژاد در جامعه اسلامی مهندسین دوستان جدی داشت، ولی نگذاشتم بیانیه‌ای به نفع او صادر شود. خیلی‌ها هم در جامعه مهندسین از دست من که دبیر کل هستم عصبانی بودند.

در همان دیداری که با مهندس موسوی بعد از انتخابات داشتیم به او گفتیم فرض می‌کنیم حرف شما درست و انتخابات باطل شد. اگر دوباره انتخابات برگزار شد و شما رأی نیاوردید چه می‌کنید؟ گفت «دوباره شلوغ می‌کنم! من باید رأی بیاورم و مطمئنم رأی دارم»! توهم او آنقدر بالا رفته بود که به این نقطه رسیده بود! و شد آنچه که دیدیم. بعضی‌ها اینطور تحلیل می‌کردند که از دو سال قبل بحث اینها انقلاب مخملی بود. من به این تحلیل‎ها کار ندارم، ولی پس از آن دیدم که چنان متوهم شده بودند که این اتفاق افتاد.

شما که خودتان مهندس هستید، درباره مهندسی انتخابات بگویید. یک زمانی حرف زدن درباره چنین مهندسی‎ای تابو بود ولی الان بعد از حرف‌های آقای احمدی نژاد، آقای کدخدایی هم گفتند اتفاقا کسی که می‌خواست مهندسی کند؛ خود آقای احمدی نژاد بود.

مهندسی انتخابات از نظر احزاب که خیلی خوب است. اصلا کار احزاب مهندسی افکار عمومی است. این بستگی به اعتقادات و ایدئولوژی دارد که چقدر بخواهند با هیاهو و جنجال و شایعه و دروغ و تهمت و ... افکار عمومی را تحت تاثیر قرار دهند. اصولا رقابت‌ها مهندسی افکار عمومی است.

به قول شما کار احزاب مهندسی افکار عمومی است، اما منظور من مهندسی انتخابات با مفهوم منفی این عبارت است.

من مفهوم منفی از آن متوجه نمی‌شوم. اگر منظور این است که شورای نگهبان می‌خواهد مهندسی کند و مثلا باهنر از صندوق دربیاید که در واقع این خراطی کردن مردمسالاری است. خراطی کردن جمهوریت است.

حضرت آقا تعبیر داشتند به این مضمون که این جمهوری اسلامی یک جمله واحد و بسیط است. این یک کلمه مرکب نیست که بشود جمهوریتش را یک طرف جست و جو کرد، اسلامیتش را یک طرف دیگر. من بارها و بارها گفتم آنها که به بهانه جمهوریت به اسلامیت نظام حمله می‌کنند و آنهایی که به بهانه اسلامیت به جمهوریت نظام حمله می‌کنند هر دو به یک نسبت به تئوری حضرت امام خیانت می‌کنند. اینکه امام می‌گوید میزان رأی ملت است، این را از بن دندان می‌گوید. امام(ره) اهل تعارف نبود. رأی هم تزئینی نیست و مردم هم در انتخابات دیدند که خیلی وقت‌ها ممکن است حتی مجموعه طرفداران نظام می‌خواهند کسی رأی بیاورد؛ اما شخص دیگری رأی می‎اورد. سال 76 که نمونه روشنش بود. چه کسی در حاکمیت بود که از آقای ناطق حمایت نکرده باشد، اما دیدید که خاتمی رئیس جمهور شد.

درباره نحوه احراز صلاحیت‌ها می‌شود گفت شورای نگهبان مهندسی می‌کند؟ اینکه اجازه نمی‌دهد یک عده کاندیدا شوند؟

اگر یک مقدار شورای نگهبان کوتاه بیاید ممکن است یک "شومن" در مناظره های انتخاباتی رأی بیاورد. به قول آقای روحانی هر کس بهتر بتواند در مناظره طرف مقابل را لوله کند، برنده است. یک متلک این به آن می‌گوید 4 میلیون رأی جابجا می‌شود.

برای مجلس یا برای ریاست جمهوری.

هر دو.

من می‌خواهم بگویم در این مورد هم ما مشکلات ساختاری داریم. بالاخره 12 هزار نفر برای انتخابات مجلس ثبت نام می‌کنند، 6 هزار نفر تأیید نشدند، 6 هزار نفر هم ماندند. بنده اگر بخواهم بر اساس علم ریاضی بگویم، بله در این 6 هزار نفری که رد شدند، شاید به ده درصد از آنها ظلم شده ولی شورای نگهبان می‌گوید من نگفتم که اینها صالح نیستند، من صلاحیتشان را نتوانستم احراز کنم. بالعکس در آن تعدادی هم که تأیید شدند ممکن است چهار، پنج درصد، قسر در رفته باشند. با همان منطق ریاضی اگر نگاه کنیم باید بگوییم بله شورای نگهبان ظالم است! اما اگر ساختار را نگاه کنید، شورای نگهبان بیشترین تلاش خودش را کرده و بیش از این هم نمی‌توانسته. باید ساختار را اصلاح کرد. آیا در طول 20 روز، یک ماه می‌شود صلاحیت این تعداد را بررسی کرد؟ در یک دادگاه که دو نفر طرفین دعوا هستند، گاهی برای اینکه قاضی به این نتیجه برسد که حق با چه کسی است، 5 سال طول می‌کشد. مدام تجدید بازپرسی، تجدید قضاوت، دیوان عالی و ... این همه زمان برای این است که قضاوت سخت‌ترین کار است. قاضی بین دو آدم آگاه به موضوع می‌نشیند و خودش ناآگاه است.

مجری‌ها هم می‌توانند انتخابات را مهندسی کنند؟

بله. مناظره‌های تلویزیونی الان نقطه قوتی برای نظام شده ولی در آینده من در این ماجرا یک خطر جدی می‌بینم. از یک طرف خیلی خوب است که 90 درصد ملت را حساس می‌کند یا پای تلویزیون می‌کشاند ولی اگر یک مقدار شورای نگهبان کوتاه بیاید ممکن است یک "شومن" رأی بیاورد. به قول آقای روحانی هر کس بهتر بتواند در مناظره طرف مقابل را لوله کند، برنده است. یک متلک این به آن می‌گوید 4 میلیون رأی جابجا می‌شود. نمی‌دانم این اصلا مبنای درستی است یا باید ریشه‌ای‌تر کار کرد. خیلی از این مشکلات را احزاب می‌توانند حل کنند. چون شب انتخابات با هم روبه رو نمی‌شوند، می‌خواهند 50 سال زندگی کنند، شاید یک سال و دو سال بتوانند مثلا همدیگر را لوله کنند، ولی در نهایت مردم می‌فهمند هر حزب چه کاره است و چقدر متعهد است و حرف‌های کدام یکی نتیجه مثبت‌تری دارد. بعضی حرف‌ها در کوتاه مدت خیلی جذاب است ولی اگر مثل آنها هم عملی شود در آینده می‌فهمیم چه بلای خانمان سوزی بوده. آدم‌ها که می‌آیند و می‌روند 4 سال را باید بگذرانند ولی احزاب باید برای چهل، پنجاه سال باشند.

اینکه می گویند خود آقای احمدی نژاد به عنوان رئیس جمهور قصد مهندسی انتخابات را داشته چقدر امکان پذیر است؟

رئیس جمهور در هر صورت در انتخابات می‌تواند مؤثر باشد. مثلا اینکه تمدید انتخابات به عهده وزیر کشور است. رئیس جمهور می‌تواند به وزیر کشور بگوید تمدید نکن! ممکن است خیلی سر و صدا شود ولی هم اختیار قانونی است و هم حقوقی و کسی هم نمی‌تواند بگوید تو تخلف کردی ولی در واقع با این تصمیم انتخابات را مهندسی کرده. از این مثال‌ها زیاد می‌شود گفت. شاید برای همین است که تجربه هم نشان داده اصولا دوره ریاست جمهوری در کشور ما دو دوره‌ای است؛ یعنی یک رئیس جمهور مستقر اگر بنا باشد از رقیبش شکست بخورد، خیلی غیرطبیعی است و از یک جهت هم بد است؛ یعنی رئیس جمهوری که 6 ماه از ریاست جمهوری‌اش مانده، مردم به او رأی عدم اعتماد ندهند؟ این چون هنوز برایمان پیش نیامده، نمی‌دانم چه حسی دارد.

فارغ از اینکه چه کسی باشد، اینکه صلاحیت رئیس جمهور مستقر رد شود هم فاجعه است! چون طرف تا 4 ماه بعد هم حق امضا و حق عزل و نصب دارد و بودجه کشور دستش است؛ اگر بگویند صلاحیت ندارد یا مردم رایشان را از او پس بگیرند، چه کارکردی می‎تواند داشته باشد؟ البته از نظر قانونی تا روز آخر می‌تواند کار کند و حق امضا دارد ولی از نظر هنجاری اتفاق‌های بدی می افتد.