روسيه «قارداش» ايران نيست

کد خبر: ۴۱۰۳۷

تاریخ: ۱۹ مهر ۱۳۹۰ - ۱۱:۴۵

شرق نوشت: به هر جاي زندگي «مهدي سنايي» از سال 1376 نگاه مي كني به يك كلمه ختم مي شود؛ «روسيه.» چهار سال زندگي در روسيه، گرفتن دكتراي علوم سياسي از روسيه، رييس هيات دوستي پارلماني ايران و روسيه، مذاكره بر سر پرونده هسته اي ايران در روسيه و مدير گروه مطالعات روسيه. گفت وگوي ما با عضو كميسيون امنيت ملي مجلس اما به جز روسيه راجع به «تركيه» هم بود و مگر مي شود از تركيه حرف زد و به «سوريه» نرسيد. در ميانه گفت وگو يك مركز مطالعات روسي به نماينده نهاوند در مجلس شوراي اسلامي زنگ زد و چند دقيقه اي در مورد پرونده هسته اي ايران كه همين چند وقت پيش با پيشنهاد طرح «گام به گام» روسيه و بعد هم نامه نگاري هاي مرسوم بعد از مدت ها سر زبان ها آمده گفت وگو كردند. سنايي به مصداق بارز «مثل بلبل»، روسي حرف مي زد؛ با ما اما فارسي گفت وگو كرد. از سنايي پرسيدم كه چرا مردمان ايران، روس ها را دوست ندارند و چگونه مي شود تركيه كه تا ديروز رفيق استراتژيك جمهوري اسلامي بود يك دفعه دنياي رفاقت را رقابتي مي بيند.

گوياماه عسل روابط ايران و تركيه به پايان رسيده است.
طبيعي است؛ چون يكي از ويژگي هاي ماه عسل اين است كه بالاخره بايد تمام شود. اگر هم يك ماهه تمام نشود يكي، دو ساله تمام مي شود ديگر. البته دو كشور ناچار به همكاري هستند؛ يعني ضرورت هايي وجوددارد كه اين همكاري را اجتناب ناپذير مي كند. ويژگي هايي در سياست خارجي تركيه هست كه به نزديكي رابطه با ايران كمك مي كنند.

چه ويژگي هايي؟
حزب اسلام گراي عدالت و توسعه در حال حاضر در تركيه سر كار است و تمايل زيادي به ارتباط با جهان اسلام دارد. از سوي ديگر تركيه سياست خارجي عملگرايي دارد كه بر اساس منافع اين كشور عمل مي كند كه منافع زيادي در همكاري با ايران دارد. پس بايد نتيجه گرفت اگر اخيرا مناقشاتي پيش آمده خيلي نبايد ادامه پيدا كند.

ولي موضوع اين است كه پيچ شل و سفت كردن روابط ايران و تركيه همواره در دست طرف ترك است؟
بله. چه آنجايي كه روابط خيلي گرم مي شود و چه حالاكه ابتكار عمل در دست تركيه است.

قرار داشتن ابتكار عمل روابط چه زماني كه به سردي گراييده مي شود و چه زماني كه روابط خيلي حسنه اي وجود دارد مخصوصا در شش سال گذشته به چه دليل است.
حزب عدالت و توسعه كه در حال حاضر در اين كشور قدرت را در دست دارد از ايدئولوژي برخوردار است و اعضاي اين حزب عميقا به اسلام اعتقاد دارند و متشرعند ولي در ديپلماسي بسيار عملگرا هستند. هم منافع تركيه را خوب تشخيص مي دهند و هم اينكه به راحتي تاكتيك عوض مي كنند. شايد بشود گفت كه يكي از كشورهايي كه الان در جهان به خوبي بازي برد - برد را به كار گرفته، تركيه است. با اروپا، ناتو، آمريكا، روسيه، جهان عرب و ايران در موقعيت برد – برد قرار دارد. بزرگ ترين اشكالي كه مي شود به فضاي كنوني ميان تركيه و ايران وارد دانست، خروج ترك ها از موقعيت برد – برد در مواجهه با ايران است.

اما من جواب سوالم را نگرفتم كه چرا همواره ابتكار عمل دست طرف ترك است و هيچ وقت فرمان را در دست ايران نمي بينيم.
دلايل مختلفي دارد. تركيه روابط خوبي با غرب دارد و محدوديت هايش خيلي از ما كمتر است. در حالي كه جمهوري اسلامي با اروپا و آمريكا مشكلات زيادي دارد و عملاامكان مانور بيشتري در سياست خارجي نداريم. ضمن اينكه عملگرايي در ديپلماسي تركيه خيلي جدي است. در نتيجه امكان چرخش بيشتري بر اساس موانع وجود دارد.

يعني ديپلمات هايشان ديپلماتيك تر از ديپلمات هاي جمهوري اسلامي رفتار مي كنند؟ اين به دليل عدم وجود استراتژي و طرح و برنامه مشخص و بلندمدت در سياست خارجي ايران نيست؟
اتفاقا من فكر مي كنم كه سياست خارجي مان در استراتژي مشكلي ندارد و بيشتر در اجرا با مشكل مواجه هستيم.
يكي از ويژگي هاي امروز جامعه بين الملل متغيربودن آن است. بنابراين بايد خيلي با سرعت به دنبال حوادث حركت كرد و انعطاف پذير بود.

در سرد شدن روابط بين دو كشور در چه زمينه اي ايران عمل كرده است؟
دو عامل اصلي موجب دوري ايران و تركيه شده. يكي اينكه تركيه چنين تلقي مي کند كه زمان ايجاد هژموني اصلي و تبديل شدن اين كشور به قدرت اصلي منطقه فرارسيده، پس بر اين اساس رفتار مي كند.
در واقع ترك ها گمان مي كنند لحظه تعيين كننده براي نشان دادن رهبري شان بر منطقه فرا رسيده به همين دليل نشان مي دهند ديگر هيچ رقيبي را نمي پذيرند آن هم در حالي كه جمهوري اسلامي يكي از قدرت هاي اصلي منطقه است. انقلاب ها و تحولات اخير خاورميانه، منطقه را به لحظات تعيين كننده نزديك كرده. به اين دليل تركيه تلاش مي كند تا خودش را به عنوان الگويي براي جايگزيني نظام هاي استبدادي و ديكتاتورهاي عربي سرنگون شده به همه بقبولاند.

يعني مدل تركي دموكراسي را به آنها نشان دهد؟
بله، تركيه مي خواهد اين مدل را ارايه كند. ضمن اينكه تركيه تعاملات جدي نيز با آمريكا دارد و همه اهداف آن خاورميانه نيست. فكر مي كنم تركيه در اين بده بستان هايي كه با آمريكا صورت مي دهد اولابه دنبال فشار بر رقباي اروپايي خودش مثل فرانسه است كه مانع اصلي ورود تركيه به اتحاديه اروپاست و بعد هم تلاش مي كند تا به آمريكا نشان دهد، مي تواند به جاي اروپا يك همكار اصلي براي آن كشور باشد. تركيه بازي اي پيچيده صورت مي دهد؛ ايران حامي اصلي مقاومت حزب الله، حماس و كلاگفتمان مقاومت در منطقه خاورميانه است و زنجيره شيعي كه از ايران تا عراق، سوريه و لبنان شكل گرفته و روي حوادث خاورميانه تاثيرگذار است را هدايت مي كند. به همين دليل تركيه همزمان درصدد تضعيف سوريه و همين طور تغيير زبان مقاومت است تا ايران را تضعيف كند. خيلي جالب است كه تركيه حس كرده گفتمان مقاومت خواهان دارد به همين دليل تلاش مي كند گفتمان جديدي از مقاومت آن هم در چارچوبي كه خودش رهبري آن را بر عهده داشته باشد، ايجاد كند. ويژگي اصلي اين گفتمان هم اين است كه در عين مبارزه و مقاومت اصل موجوديت رژيم صهيونيستي را به رسميت بشناسد.

يعني ترك ها با كارت مقاومت و ايران بازي پيچيده اي كه شما مي گوييد را انجام مي هند.
بله، همان طور كه گفتم در يك چارچوب عملگرايانه منافع تركيه را دنبال مي كنند. سال گذشته دوره اي خيلي به ايران نزديك شدند و در آن دوره بخش زيادي از مبادلاتي كه براي شكستن تحريم ها از دوبي به ايران صورت مي گرفت به تركيه منتقل شد تا يك بازي برد- برد با ايران تعريف كنند. تركيه از يك سو فضايي را جهت دور زدن تحريم ها براي ايران فراهم كرد و از طرف ديگر منافع اقتصادي خيلي گسترده اي به دست آورد.
ما الان اصطلاحا در بهار عربي به سر مي بريم. كشورهاي شاخص عرب مثل عربستان و مصر يا دستخوش تحول شده اند يا تحولات در آنها ادامه دارد، يعني عملاالان بزنگاه تاريخي است كه امپراتوري عثماني طوري خودش را به رخ بكشد و نشان دهد كه شاخص ترين كشور جهان اسلام است. تركيه در اين بزنگاه ها با كارت ايراني بازي مي كند؛ اما كنش ديپلماتيك جمهوري اسلامي طوري نيست كه بتواند رقابتي با همسايه اش داشته باشد.
البته ايران هم تلاش هاي خودش را صورت مي دهد، ضمن اينكه ما نبايد خيلي مقطعي نگاه كنيم. اما طبيعي است كه طرف ها همه تلاش مي كنند شرايط را به نفع خودشان مصادره كنند. شما نگاه كنيد كه آقاي اردوغان به مصر و ليبي رفت اما سريعا اخوان المسلمين نسبت به اظهارات او واكنش نشان داد.

اما كم نظيرترين استقبال از اردوغان را در مصر شاهد بوديم. در نقش يك سردار فاتح وارد مصر و همين طور ليبي شد. استقبال مردمي و شعف ويژه اي ديده مي شد.
من رييس گروه دوستي پارلماني ايران با سوريه، روسيه و اوكراين هستم. بعضي از دوستان مي گفتند شما موضعي در مورد سوريه نگرفتيد. گفتم مگر در سوريه خبري هست؟ گفتند: بله، گفتم ما تلويزيون جمهوري اسلامي را نگاه مي كنيم و هيچ خبري نيست.
اما ما به دليل اينكه خبرنگار هستيم رسانه هاي مستقل دنيا را رصد مي كنيم. رسانه هاي مستقل مي گويند كه در اين كشور خيلي خبرهاست. در مورد تركيه شايد بتوان گفت انگار در حال عبور از يك يك متحد استراتژيك به سمت يك رقيب جدي در جهان اسلام است. دست كم در دو سال گذشته و بعد از نشست تهران بين ايران، برزيل و تركيه براي انتقال و دادوستد اورانيوم ضعيف با اورانيوم تا 20 درصد غني شده در تركيه اتفاق هاي خيلي مثبتي نيفتاده است. آنجا رفاقت و اتحاد استراتژيك مي ديديم اينجا حركت به سمت يك رقابت جدي.
ما كه نمي توانيم براي تركيه تعيين تكليف كنيم. به هر حال تركيه منافع خودش را دنبال مي كند. من هم عرض كردم كه در پيگيري منافعش موفق است و ما هم از اينكه كشور همسايه مان كه يك حزب اسلام گرا در آن بر سر كار است و توفيق پيدا مي كند خوشحال هستيم. اما در مورد سوءتفاهماتي كه در حال حاضر بين ايران و تركيه هست، برداشتم اين است كه سياست هاي فعلي تركيه در قبال ايران جوابگو نيست و قاعدتا تركيه مجبور به تجديدنظر در اين سياست هاست. بايد بگويم مواضع تركيه در مورد سوريه واقع بينانه نيست و خيلي افراطي است. درست است كه در سوريه هم اعتراضاتي وجود دارد، اما اين مواضع تند و تيزي كه تركيه اتخاذ مي كند، متناسب با واقعيت سوريه نيست. اما در پاسخ به سوال شما بايد بگويم شايد تغيير و تحول هاي پياپي در دستگاه ديپلماسي و عدم تمركز در نهاد هاي تصميم گير براي سياست خارجه مان باعث شده برخي اوقات از تركيه عقب بيفتيم.

تنشي كه بين ايران و تركيه اتفاق افتاده از بحث سوريه شروع شد و بعد به اينجا رسيد كه يك سيستم رادار در دياله نصب شد كه كاملادر راستاي نظارت بر تحركات احتمالي ايران است؛ از روابط گرم تا تضاد منافع در عرف ديپلماتيك خيلي فاصله زيادي است.
شما هم به شكلي حرف من را تاييد مي كنيد كه مواضع اخير تركيه راديكالي است به همين دليل هم فكر مي كنم تا حدي در اين مواضع تجديدنظر خواهد شد. اشكالي كه در ديپلماسي تركيه به وجود آمده، مواضعي است كه تركيه نسبت به سوريه دارد. سوريه عامل سوء تفاهم ميان ايران و تركيه شده است. استقرار سپر دفاع موشكي ناتو در تركيه و بيخ گوش ايران هم موضوع دوم اختلاف انگيز است. اين دو موضوع در چارچوب آن سياست برد - برد نيست.

به تجديد نظر از سوي ترك ها اميدواريد؟
بله.

جمهوري اسلامي چه اقدامي كرده كه به اين تجديد نظر اميدوار هستيد؟
ايران دغدغه و نگراني خودش را ابلاغ كرده. البته تركيه با استقرار سپر دفاعي ناتو در اين كشور احساس مي كند كه جايگاه برتري در مجموعه ناتو و اتحاديه اروپا پيدا مي كند و اهرمي جديد براي بده بستان با آمريكا در اختيار مي گيرد و همزمان شكل موازنه قدرت با روسيه را به نفع خودش تغيير مي دهد. چون حساسيت روسيه هم مانند ايران روي بحث سپر دفاع موشكي حساسيت قابل توجهي است. حساسيت ايران از اين جهت است كه هر نوع ورود مولفه هاي خارجي به امنيت منطقه را مضر مي داند و روسيه هم مايل به مشاركت در ايجاد اين سپر بود. بنابراين اين كار تركيه يك مقدار غيرمنتظره بود و براي ايران و روسيه و حتي چين قابل فهم نيست.

مشكل اصلي ايران و تركيه بر سر سوريه چيست؛ چه تفاوت ديدگاهي با هم دارند؟ تحول هايي عليه حاكميت اين كشور از سوي بخشي از مردم شكل گرفته و مردم اين كشور حق دارند براي نوع حكومت شان تصميم بگيرند.
من فكر مي كنم كه علل مختلفي دارد. اولاسوريه اختلافات عميق و تاريخي با تركيه دارد هر چند كه با روي كار آمدن بشار اسد و همين طور روي كار آمدن حزب عدالت و توسعه به ميزان زيادي از اين سوءتفاهمات كم شد و از اختلافات كاسته شد. در عين حال مشكل سرزميني هم بين دو كشور است و بحث كردهاي سوريه و اقليت تركي كه در سوريه زندگي مي كنند، هم هست. ضمن اينكه تركيه احساس تاريخي امپراتوري عثماني را نسبت به سوريه دارد. اما بحث اصلي بر سر رقابت هاي منطقه اي است. واقعيتش اين است كه سوريه متحد استراتژيك جمهوري اسلامي است و يكي از سه پايه اصلي مقاومت در منطقه. با تغييرات در سوريه قدرت ايران در منطقه كاهش و طبيعتا هژموني تركيه افزايش پيدا مي كند.
يعني جدل بر سر اين است كه ايران نمي خواهد متحد استراتژيكش برود، اما ترك ها موافقند كه اين تغييرات اتفاق بيفتد.
بله و اين باعث شده كار به اينجا برسد كه تركيه از همين فضا استفاده كند و اجازه نصب سپردفاعي ناتو براي رصد ايران را در كشورش بدهد.
بحث سپر دفاع موشكي تركيه هم مثل عدم تحويل اس300 از طرف روسيه است. همه روابط را كه نبايد در يك موضوع خلاصه كرد. بالاخره روابط بخش هاي متنوعي دارد و ما نبايد خيلي يكسويه و مطلق نگاه كنيم.

ديپلماسي جمهوري اسلامي در مواجهه با تركيه در شش سال گذشته موفق بوده يا خير؟
روابط مان خيلي رو به گسترش بوده و نمي شود گفت همه چيز در روابط دو كشور زيرورو شده.

باتوجه به اينكه شما رييس هيات دوستي و پارلماني ايران و روسيه هستيد، مرجع خوبي براي پاسخ به اين سوال هستيد كه آيا ايران ناچار است همواره با روس ها رابطه داشته باشد يا اين رابطه از سر تامين منافع ملي است؟ قبول داريد كه حس عمومي مردم در مورد رابطه با روس ها اين است كه جمهوري اسلامي از سر ناچاري با اين كشور رابطه دارد؟
وقتي من و همكارانم در گروه روس شناسي دانشگاه تهران ديدگاه هاي مختلف در اين رابطه را جمع آوري مي كرديم، به اين جمع بندي رسيديم كه سه نوع نگاه در كشور نسبت به روس ها داريم. يك نوع نگاه اين است كه بايد براي توسعه كشور روابط اقتصادي، صنعتي و تجاري با آمريكا و اروپا را گسترش داد و تجربه تاريخي نشان داده كه نبايد هيچ وقت به روس ها اعتماد كرد. چون هميشه سر بزنگاه و جايي كه به آنها نياز بوده به ما پشت كردند. نگاه دوم كه بعضا بين كارگزاران نظام وجود دارد اين است كه به اروپا و آمريكا نمي شود اعتماد كرد و آنها نظام هاي سلطه طلبي هستند كه در طول تاريخ نهايتا تكنولوژي قابل توجهي به ما ندادند و در كل خيلي طرفدار گسترش روابط با چين و روسيه هستند و احساس مي كنند كه در روسيه ظرفيت هاي بسيار بالايي براي همكاري در بخش هاي مختلف وجود دارد.

و نگاه سوم چيست؟
نگاه سوم در واقع يك نگاه كاربردي تر نسبت به آن دو نگاه سنتي است. نگاه واقع بينانه در دنياي امروز اين است كه ما بايد با كشورهاي مختلف دنيا ارتباط داشته باشيم. در اين نگاه سوم روابط با روسيه نه از سرناچاري است و نه به اين دليل كه با اروپا و آمريكا رابطه نداريم يا رابطه مان قوي نيست. من فكر مي كنم كه نگاه سوم نگاه درست است.

و به اين نگاه سوم كمتر توجه شده؟
بله، ديدگاه هايي كه در بين نخبگان عرضه مي شود، عمدتا ناشي از نگاه اول و دوم است؛ اصل نظام و منافع ملي ماست؛ من فكر مي كنم روابطي را كه با روسيه داريم بايد تا حدامكان گسترش داد، اما جايگزين چيزي نكرد.

و اين كار صورت مي گيرد؟
بله!

پس چرا حس عمومي مردم اين نيست؟
شايد به دو دليل اين گونه است. سال 1370 كه شوروي فروپاشيد، برخي تعبير كردند كه يخ ها در روابط ايران و روسيه آب شد. شايد علتش اين بود كه ما با يك انجماد تاريخي در روابط مان با روسيه مواجهيم. زمان شوروي ما با يك همسايه ترسناكي كه سايه اش در شمال ايران بود مواجه بوديم. پس يك دليل بدبيني مردم ايران نسبت به روسيه، ذهنيت منفي تاريخي است. علت دومش هم محدوديت روابط با غرب است و اين تقارن ذهني در بين بخشي از مردم ايجاد شده كه چون ما با روسيه روابط داريم با اروپا و آمريكا روابط مان ضعيف است.

اما شما ببينيد احساس عمومي بد به روس ها تا كجاست که در مورد ماجراي نيروگاه بوشهر برخي از مردم معتقدند، روس ها با چند برابر قيمت اين نيروگاه را تا اين مرحله رساندند.
اما ساخت نيروگاه و پرداخت هزينه احداث آن تصميم ما بوده و ربطي به روس ها ندارد.

مبلغ واقعي كه براي ساخت نيروگاه پرداخت شده چقدر است؟
رقم واقعي اش را كه بايد مسوولان امر اعلام كنند.

به صورت مبهم اعلام كردند، ولي مردم نمي پذيرند، مردم مي گويند بيشتر از اينها تمام شده؟
تا جايي كه من اطلاع دارم، اعلام نشده. به هر حال شايد چون نيروگاه بوشهر براي ما يك مقدار حيثيتي بوده پرداخت مبلغ بيشتر از حد متعارف و تا حدودي طبيعي باشد.

مثلاروس ها براي راه اندازي نيروگاه بوشهر بارها خلف وعده كردند يا همين كه رقم دقيق پرداخت شده به روس ها اعلام نمي شود خودش در بدبيني مردم نسبت به روسيه تاثير دارد.
خلف وعده روس ها البته دلايل مختلفي داشته. اين نيروگاه بر ويرانه يك نيروگاه ديگر ساخته شد، در حالي كه اگر ما يك نيروگاه جديد مي ساختيم، ممكن بود سريع تر راه بيفتد. تحريم هاي شديدي هم بوده و نمي شود انكار كرد كه روس ها هم تحت فشار بودند.

شما به عنوان يك روس شناس تاييد مي كنيد كه چنين باوري ميان مردم نسبت به روسيه وجود دارد؟ اصطلاحا مي گويند روس ها رس ما را كشيدند و استفاده هاي مالي زيادي از ما بردند. ما مي بينيم كه روس ها يك نيروگاه را با چند برابر قيمت مي سازند و سال ها اين را طول مي دهند. از يك طرف ما شاهديم كه بعد از مدت ها مي آيند پول اس 300 را پس مي دهند يا در شوراي امنيت به قطعنامه هاي تحريم عليه ايران راي مثبت مي دهند. من متوجه ساختار شوراي امنيت هستم اما قرار نيست تك تك مردم ديپلمات باشند و اينها را درك كنند. روس ها به هر چهار قطعنامه تحريم عليه جمهوري اسلامي راي مثبت دادند؟ حتي لبنان به عنوان عضو شوراي امنيت به قطعنامه تحريم عليه ايران راي ممتنع و نه منفي مي دهد. بايد به اين ديدگاه يك پاسخ كارشناسي داده شود. آيا جمهوري اسلامي واقعا ترمزي در روابط با روسيه دارد كه هر لحظه خواست بگويد ديگر از اينجا به بعد با روس ها جلو نمي رويم؟
من فكر مي كنم كه يك اشكال متدولوژيك در سوال شما هست كه در بسياري از تحليل هايي كه در رابطه با روسيه مي شود وجود دارد؛ شما دنبال «قارداش» در سياست خارجه مي گرديد؛ يعني دنبال داداش و دوست هستيد در حالي كه اصلاچنين چيزي در سياست خارجي نيست. يعني دنبال كسي هستيد كه برايتان دلسوزي كند كه چنين كسي وجود ندارد؛ روسيه هم قارداش ايران نيست.

ما چه؛ قارداش روسيه نيستيم؟
نه! نمي شود توقع داشت روسيه به حال ايران دلسوزي كند. روسيه هيچ كاري جز اينكه منافع خودش را دنبال كند صورت نمي دهد. اگر برخي از مردم بر اين باورند كه روسيه براي كشور ما دلسوزي مي كند، بايد بگويم نه، هيچ وقت دلسوزي نمي كند و به هر اندازه اي كه از رابطه با ايران منافع كسب كند، به همان اندازه رابطه برقرار مي كند. از طرفي شايد ما هنوز در چارچوب جنگ سرد به روسيه نگاه مي كنيم و اين كشور را يك قدرت به بزرگي شوروي مي دانيم كه مي تواند هر چيزي را وتو كند.

منظورتان از«ما» چه كسي است؟
منظورم جامعه ماست. يعني يك تعريفي از روسيه در ذهن برخي ها هست، انتظاراتي را هم فهرست و بعد هم قضاوت مي كنند. در حالي كه نه آن تعريف از روسيه دقيق است نه آن انتظارات صحيح. واقعيت اين است كه روسيه، شوروي نسيت؛ سياست خارجي كاملاسوداگري دارد. اين چيزي نيست كه پنهان شود و مي شود آن را رسما در اسناد سياست خارجي روسيه ديد. روس ها هم پيمانان دايمي ندارند و حاضر نيستند جايي كه فايده اي در آن نيست هزينه كنند.
اين حتما در مورد ما هم صدق مي كند.
بله، مثلامردم مي گويند چرا روسيه فلان قطعنامه را عليه جمهوري اسلامي وتو نمي كند. در جواب بايد گفت خب نمي تواند وتو كند، چون اولويت هاي ديگري دارد. ايران در اولويت هاي اول سياست خارجي روسيه نيست و مردم ايران نمي دانند؛ البته اين موضوع را روسيه پنهان نمي كند. ايران در فصل پنجم سياست خارجي روسيه است.

يعني چه؟
يعني اينكه اول كشورهاي سي آي اس هستند. يعني همين حوزه نفوذ روسيه، آسياي مركزي، قفقاز و حوزه مشترك المنافع، بعد از آن اتحاديه اروپا است، بعد چين، آمريكا و بعد خاورميانه است كه ايران در مجموعه خاورميانه ديده شده. با همه اين احوال ما ديدگاه هاي مشتركي زيادي با روسيه داريم. من همين الان اعتقادم اين است كه سياست روسيه در موضوع ايران به نفع ماست و نقش روسيه تعديل كننده است.

و جمهوري اسلامي هم از اين نقش آفريني روس ها راضي است؟
بله! روابط با روسيه به نفع سياست خارجي ماست. منتها اگر احساس كرديم كه بيش از حد لازم روسيه و چين در مورد ايران دور پيدا كردند، مي توانيم آنها را تعديل كنيم.
يك سيستم راداري موشكي در دياله تركيه، در 540كيلومتري مرز ايران نصب مي شود. روس ها از آن طرف نسل اول اس300 را كه براساس افسانه هاي خود روس ها تا نسل هفت و هشت آن را توليد كردند به ايران تحويل نمي دهند؛ مي گويند كه ما مي خواهيم تحويل دهيم اما ايران طبق فلان قطعنامه تحريمي كه خود ما هم به آن راي مثبت داديم نمي تواند اين سامانه را در اختيار بگيرد. ايران خيلي دست و دلوازانه با روسيه برخورد مي كند ولي روسيه در چارچوب.
مگر ما مثلادر مورد ساخت نيروگاه بوشهر مزايده برگزار كرديم كه روسيه در آن برنده شده باشد. كسي آن را نمي ساخت. روسيه اعلام آمادگي كرد كه بسازد. ما هم خيلي جاها مي سنجيم و در يك موضوعي به جاي روسيه با يك كشور ديگر كار مي كنيم

مثل كدام مورد؟
خب تا به حال موضوعي در مورد روسيه نبوده.

چون آنها اجازه نمي دهند كارشان در گردنه ايران گير كند؟
الان در بحث اس300 ايران از روسيه شكايت كرده. ابايي هم ندارد كه شكايت كند.

اما به آي سي سي شكايت كرده، يعني به جايي كه بحث بازرگاني دارد.
چون شركت هاي بين طرفين غيردولتي هستند.
جمهوري اسلامي كمتر توانسته روس ها را مهار كند چون اساسا اجازه ندادند كارشان گير كند؛ رابطه ايران و روسيه پر از ابهام است و رازهاي زيادي دارد؛ مثلادر مورد نيروگاه هسته اي بوشهر شما هم حاضر نيستيد اعلام كنيد اين نيروگاه با چند برابر قيمت ساخته شده و اين براي افكار عمومي سوال ايجاد مي كند.
من فكر مي كنم شما اگر يك مقدار نگاه روس ها را هم به روابط با ايران ببينيد خيلي كمك مي كند. در روسيه يك طيف يكسان از نگاه ها وجود ندارد و مجموعا سه طيف فكري در روسيه كنوني وجود دارد. يكي طيف ليبرال ها هستند كه الان هم به حاشيه رانده شدند كه دهه اول را آنها حكومت كردند. ديگري طيف اوراسياگرايان هستند كه سمبل هاي آنها كساني هستند مثل پريماكف و الكساندر و طيف سوم هم ناسيوناليست ها هستند؛ مثل پوتين. واقعيتش اين است اين طيفي كه روي كار هستند ميانه هستند در ارتباط با ايران.

يعني چه؟
يعني اگر ليبرال ها و دموكرات ها سر كار باشند، روسيه از ايران دورتر مي شود. اما اگرحكومت در روسيه دست اوراسياگرايان باشد خيلي نزديك تر مي شوند به جهان اسلام و ايران. شايد بشود گفت كه اين طيف ميانه مهم ترين ويژگي كه در ارتباط با ايران در سياست خارجه اش تعريف شده، اين است كه اولااعتقاد دارند به تقويت روابط با جهان اسلام و ايران و بعد هم مخالفت دارند با يك جانبه گرايي و هژموني آمريكا، منتها اولويت اول برايشان توسعه اقتصادي روسيه است. البته اين را هم بگويم كه روس ها هم گلايه هايي طرح مي كنند. شايد براي شما هم شنيدن اينها جالب باشد. مثلادر سفري كه ما زمستان به روسيه رفته بوديم با مقامات مختلف ملاقات كرديم. اشاره مي كردند به همين چارچوب كلي كه مثبت است اما در بحث هاي اقتصادي گله داشتند.

يك نوبت آنها به ايران آمدند و يك بار هم ما در قالب هيات دوستي پارلماني رفتيم آنجا. مي گفتند شما گفت وگوهاي سياسي و دردسرهايتان را با ما مطرح مي كنيد ولي چرخش مالي تان با آلمان و ايتاليا و حتي آمريكا بيشتر از روسيه است. ما ده ها تفاهم نامه و موافقت نامه ميان دو كشور داريم كه هيچ كدام آنها اجرايي نشده و كلاتراز مالي دو كشور از سه ميليارد بالانمي رود. در حالي كه مبادلات ايران با تركيه بالاي 20 ميليارد دلار است. مبادلات روسيه با ايران جزو كم ترين هاست؛ مثلادر حداسراييل است.
اما روس ها خيلي بد قول هستند. نيروگاه هسته اي بوشهر بيشتر از اينكه نماد اقتدار ملي باشد نماد بدقولي آنهاست؛ چرا بايد انتظار داشته باشند تراز مالي شان با ايران بالاباشد. باور كنيد مي شود از بدقولي روس ها در ساخت نيروگاه بوشهر چندين ضرب المثل ناب روسي ساخت.

روابط ايران و روسيه كه فقط محدود به نيروگاه بوشهر نيست. الان روسيه يك بازار بسيار گسترده اي است براي كالاهاي ايراني. اما هيچ چيزي در آن عرضه نمي كنيم فقط از روسيه آهن قراضه مي آوريم.
هنوز نيروگاه بوشهر درست تحويل نشده، برخي مقام هاي دولتي مي گويند در حال رايزني با روس ها براي ساخت چند نيروگاه هسته اي جديد هستيم.
اين گفت وگوها در حد ابتدايي صورت گرفته. من فكر مي كنم بايد به جز روسيه با طرف هاي ديگر هم براي ساخت نيروگاه هاي جديد بحث كرد.

آن هم در حالي كه روس ها در حال تلاش براي نقش آفريني جديد تري در روند مذاكرات بين المللي در مورد پرونده هسته اي جمهوري اسلامي هستند. اين نامه نگاري هاي كاترين اشتون رييس سياست خارجي اتحاديه اروپا و سعيد جليلي بيشتر به احوال پرسي مي ماند تا تلاشي براي حل پرونده هسته اي جمهوري اسلامي. ماجراي تكراري شرط و پيش شرط؛ حالاهم كه روس ها دست شان از ساخت و ساز فيزيكي نيروگاه بوشهر خالي شده قصد نقش آفريني ديپلماتيك دارند؟
من فكر مي كنم بحث هسته اي ايران مصداق چشم ها را بايد شست جور ديگر بايد ديد است.

چه كسي بايد چشم هايش را بشويد؟
اروپا و آمريكا. تا وقتي كه دعوا روي حقوق اصلي هسته اي جمهوري اسلامي باشد ما به نتيجه اي نمي رسيم. فكر مي كنم كه براي خروج از اين وضعيت بايد به طرح جديدي دست پيدا كرد. الان هم كه طرح گام به گام در جريان هست.

مثل اينكه خيلي راجع به اين طرح بحث علني نمي شود؟
در سفر وزير امور خارجه به روسيه اين طرح ارايه شد؛ بعد هم آقاي ريباكف معاون وزير خارجه روسيه سفري به تهران داشت و راجع به جزييات طرح بحث شد. ايشان به ايران آمدند چون پرونده هسته اي ايران در روسيه در اختيار وزارت خارجه است.

كي به ايران آمد؟
تقريبا دو هفته پيش.

چرا اين سفر، خبري نشد.
خيلي كم خبري شد؛ ايران هم در مجموع چارچوب اين طرح را خوب مي داند.

چارچوبش چيست؟ اينكه مرحله به مرحله حركت شود.
بله، آقاي لاوروف هم چند وقت پيش اشاره كرده كه ايران نسل هاي جديد سانتريفيوژ توليد نكند تا آنها تحريم هاي جديد وضع نكنند؛ اين آغاز طرح است.

و مرحله دومش چيست؟
مرحله پاياني اش اين است كه كل تحريم هاي ايران برداشته مي شود و پرونده از شوراي امنيت به آژانس برمي گردد.

گام دومش چيست؛ گام آخر را نپرسيدم؟
گام هاي زيادي تعريف شده كه بايد ايران و 1+5 بردارند؛ آژانس هم به عنوان داور تعريف شده.

اين طرح گام به گام كلاچند گام است؟
مراحل چهارگانه اي تعريف شده كه در آن گام هاي متقابلي وجود دارد.

روس ها طرح شان را با كل جزييات ارايه دادند؟
بله.

و اين چهار مرحله چيست؟
طبيعتا گام هاي مختلفي است كه در حوزه اعتمادسازي بايد ايجاد شود.

اسم و جزييات بخش اول و دوم و سوم و چهارم چيست؟
ويژگي اين طرح اين است كه دغدغه اي در مورد حقوق اصلي هسته اي ايران ايجاد نمي كند. منتها مهم اين است كه اين طرح چقدر مورد حمايت پنج كشور ديگر در پنج به علاوه يك قرار گيرد.

اين طرح در ايران در اختيار شوراي عالي امنيت ملي است؟
طبيعتا در اختيار دستگاه هاي ذي ربط است و چون پرونده هم در شوراي عالي امنيت ملي است در آنجا قرار دارد.

نتيجه بررسي ايران چه موقع اعلام مي شود؟
تاريخ خاصي تعيين نشده. ايران كلياتش را پذيرفته ولي بايد در مورد جزيياتش مذاكره شود.
تا به حال يك دور مذاكره شده منتها اصلاحاتي كه مورد نظر ايران هست، بايد در آن به عمل بيايد.

و از چه زماني اجرايي مي شود؟
زماني براي اجرايش تعيين نشده.

منظورم اين است كه در چه بازه زماني اجرا مي شود؟
در بازه زماني 3-2 ساله نهايتا پرونده بسته مي شود.

و ايران چيزي را تعليق مي كند؟ مثلانيروگاهي، سانتريفيوژي؟
نه بحث تعليق نيست اما صحبت اين است كه مثلاسانتريفيوژهاي نسل جديد فعلاتوليد نشود.
با توجه به شرايط كنوني فكر مي كنيد غرب طرح روس ها قبول مي كند.
ما سينگال هاي مختلفي ديديم. اروپايي ها هنوز موضعي نگرفتند. آمريكا هم دو موضع متفاوت داشته؛ اولش مثبت ولي بعد موضع نسبتا منفي گرفت.

و قطعا مذاكرات آينده پنج به اضافه يك تحت تاثير اين طرح است؟
طبيعتا.

و اگر طرح گام به گام شكست بخورد چه اتفاقي در مورد پرونده هسته اي جمهوري اسلامي مي افتد؟
در هر صورت بايد اين مذاكرات در چارچوب جديدي آغاز شود.