سید حسین موسویان: خدا نکند به نفت در برابر غذا برسیم

کد خبر: ۴۲۳۶۴۱

تاریخ: ۲۱ مرداد ۱۳۹۷ - ۰۱:۱۵

نفت خبر نوشت: چرا علی رغم آگاهی عمومی از تاثیر غیر قابل انکار نفت بر معادلات روابط بین الملل، نگاه مسئولین کشورمان بیشتر به سمت «صنعت هسته ای» مایل بود؟ گفتگو با حسین موسویان را از اینجا آغاز کردیم. گفت و گویی که در ادامه به موضوعاتی همچون رفتار‌های متقابل شاه و غرب، ریشه‌های بیگانه ستیزی در نفت و در پایان به مسائل روز سیاست خارجی کشیده شد. موسویان در این گفتگو شرح داد که به چه دلیل ایت الله هاشمی مانع از شکل گیری یک توافق جدید با آلمان‌ها برای حل و فصل اختلافات بر سر نیرو گاه بوشهر شده بود. مسئله‌ای که همین امروز هم گریبان سیاست و اقتصاد ایران را گرفته است.

به نظر شما اگر کشور به جای توسعه‌ی هسته ای، توسعه صنایع نفت و گاز در جهت تولید بیشتر و درگیر کردن شرکت‌های بزرگ بین المللی در صنعت نفت ایران، محور حرکت اقتصاد قرار می‌گرفت امروز دامنه‌ی نفوذ ایران به مراتب بیشتر از میزان فعلی نبود؟

ج: ایران درموقعیت انتخاب بین صنعت هسته‌ای و صنعت نفت نبود. درحقیقت بحران هسته‌ای به ایران تحمیل شد نه اینکه انتخاب ایران باشد. ایران بعد از انقلاب صرفا بدنبال تکمیل پروژه نیروگاه هسته‌ای بوشهر بود که نود درصد تکمیل و وجه آن هم به آلمان‌ها پرداخت شده بود. ایران بیش از ده سال با اروپایی‌ها مذاکره کرد. منتهی اروپای‌ها نه حاضر بودند بوشهررا تکمیل کنند و نه سوخت بوشهر و راکتور تهران را به ایران بدهند؛ لذا ایران مجبور شد برای تولید سوخت هسته‌ای به سراغ خودکفایی برود. بدین منظور باید غنی سازی اورانیوم می‌داشت. این غربی‌ها بودند که پس از دسترسی ایران به غنی سازی، بحران هسته‌ای را ایجاد کردند و ایران هم ناخواسته گرفتار آن شد و چاره‌ای بجز دفاع از حقوق مشروع خود نداشت. بحران هسته‌ای همچون جنگ عراق به ایران تحمیل شد.

توسعه ناخواسته صنعت هسته‌ای در فضایی غیر شفاف و پر هزینه شکل گرفت. درواقع هزینه‌ی توسعه صنعت هسته‌ای کاملا روشن نیست این در حالی است که توسعه‌ی صنعت نفت تا سال‌ها با گرفتاری‌های گفتمانی روبه رو بوده. گرفتاری‌هایی که سرمایه گذاری و همکاری با خارجی‌ها را با مانع روبرو کرده و می‌کند. پرسش این است که چرا ما در همان ابتدای مناقشات در مورد پرونده هسته‌ای هزینه‌ها را محاسبه نکردیم؟

هزینه‌ها واقعا غیر قابل محاسبه بود، چون ازیک طرف ایران مجبور بود از طرق غیررسمی و از بازار سیاه نیاز‌های تکنولوژی هسته‌ای خود را تامین کند. از طرف دیگرهم تخصص و تجربه کافی وجود نداشت. برای مثال من دراوائل ماموریتم در آلمان با تمام ظرفیت تلاش کردم آلمان‌ها را برای تکمیل بوشهر قانع کنم. آنقدرملاقات و پیگیری کرده بودم که دولت آلمان از دست من عاجز شده بود. درآن مقطع ایران به داوری بین المللی در یک کشور اروپایی هم علیه زیمنس آلمان شکایتی تسلیم کرده بود. تا اینکه دریکی از سفر‌های آقای ولایتی به آلمان و دردیداری که با آقای کهل صدراعظم آلمان داشتیم، کهل به ایشان گفت که ما قادر به تکمیل نیروگاه هسته‌ای بوشهر نیستیم منتهی برای حل و فصل دوستانه این اختلاف حاضریم یک نیروگاه سیکل ترکیبی بخاری گازی ۱۰۰۰ مگاواتی بعنوان جایگزین به ایران بدهیم. ارزش این نیروگاه در آن زمان حدود ۲ میلیارد مارک بود. آقای ولایتی پیشنهاد را در تهران مطرح کرد و موافقت نشد. من به تهران آمدم و خدمت مرحوم آقای هاشمی، رئیس جمهور وقت، رسیدم و گفتم آمریکایی‌ها نخواهند گذاشت که آلمان‌ها نیروگاه بوشهررا تکمیل کنند؛ لذا بهتر است به آلمان‌ها بگوییم بجای یک نیروگاه ۱۰۰۰ مگاواتی، نیروگاه با ظرفیت۲۰۰۰ مگاوات بعنوان جایگزین بدهند و مصالحه کنیم. مرحوم آقای هاشمی یک نامه‌ای را نشان من داد که از مراجع رسمی به ایشان گزارش داده بودند که ایران در دعوای داوری علیه زیمنس آلمان ۱۶ میلیارد مارک برنده خواهد شد. بعد به من فرمود: من اعتمادی به این گزارش ندارم، اما اگر ما حتی ۲۰۰۰ مگاوات بگیریم حدود ۴ میلیارد مارک خواهد بود لاکن بعد شما متهم به زد و بند با آلمان‌ها خواهند کرد و با پرونده سازی اذیتتان می‌کنند. نهایتا هم توافق با طرف آلمانی را بهم خواهند زد؛ لذا بهتر است شما هم پیگیری نکنید و منتظردعوی در داوری بین المللی باشیم. خوب چند سال طول کشید و داوری بین المللی دراروپا به نفع آلمان‌ها رای داد وایران یک دلار هم نتوانست خسارت بگیرد و صدای کسی هم درنیامد.

اما همان موقع که آلمانی‌ها برای ترک نیروگاه بوشهر حرف‌امریکا را گوش دادند و نیامدند، اروپایی‌ها در قضیه تحریم نفتی رو در روی آمریکا ایستادند. توتال برای قرارداد میدان نفتی سیری آمد و جایگزین کونکو آمریکا شد در واقع ما شاید اولویت مان را درست انتخاب نمی‌کردیم

اولویت ایران باید توسعه صنعت نفت و گاز می‌بود و امروز هم باید همین باشد. چون تاخیر در توسعه این صنعت خسارت‌های ده‌ها و صد‌ها میلیارد دلاری داشته است. مثل توسعه منابع گازی مشترک با پارس جنوبی که ایران دربرداشت سال‌ها از قطری‌ها عقب افتاد و خسارات غیر قابل جبران دید.

آقای موسویان به نظر می‌رسد یک واهمه یا ترسی از حضور خارجی‌ها به طور کلی و در صنعت نفت به طور خاص وجود دارد. این موضوع ریشه در مسایل قبل از انقلاب و تصور تاریخی_ نفتی ما دارد یا جریاناتی به آن دامن میزنند؟

یک تئوری در خصوص تعلل چند دهه‌ای ایران در خصوص توسعه‌ی صنعت نفت وجود دارد که به نفوذ جریاناتی وصل به عرب‌های رقیب در سیستم تصمیم گیری نفتی – دیپلماتیک ما اعتقاد دارد. چقدر این نظریه به نظرتان به واقعیت نزدیک است؟ ازحضورخارجی برای سرمایه گذاری و ارتقاء صنعت نفت ایران نه تنها نباید واهمه داشت بلکه باید برای تحقق آن تلاش کرد. باید از سلطه خارجی بر صنعت نفت ایران واهمه داشت که آن هم با وجود این همه حساسیت، قانون و مقررات و دستگاه‌های نظارتی، چنین اتفاقی نمی‌افتد. البته به دو دلیل نمی‌توان منکر وجود جریاناتی شد که به دلایل مختلف دنبال ممانعت از سرمایه گذاری خارجی درصنعت نفت ایران هستند. ۱- بعد از انقلاب یکی از اصلی‌ترین تحریم‌های اولیه آمریکا و از اهداف کلیدی اسرائیل وسایر دشمنان قسم خورده ایران، ممانعت از سرمایه گذاری خارجی در صنعت نفت ایران بوده و هست. طبیعی است که عوامل و جریانات وابسته به این‌ها در داخل بیکار نبوده و نخواهند بود. ۲- بعد از انقلاب صنعت نفت پولسازترین صنعت ایران بوده و لذا طبیعی است که عواملی هم بدنبال حذف سرمایه گذاری خارجی برای منافع خود باشند.

شما به عنوان یک دیپلمات تا به حال حس کرده اید که توسعه‌ی نفت و گاز مساله اصلی کشور است یا جز فرعیات است؟

توسعه صنعت نفت و گاز ایران درشعار ازمسائل اصلی کشور بوده، اما درعمل جزء فرعیات. بهمین دلیل هم چهل سال بعد از انقلاب هنوز در این زمینه درجا می‌زنیم.

واقع مطلب این است که شاه بعد از کودتا گام به گام به کنسرسیوم نفتی سخت گرفت تا جایی که در سال ۵۱ قرارداد با آن‌ها کنسل شد و به قرارداد خرید و فروش نفت بدل شد، به موازات آن شاه در تشکیل اوپک نقش به سزایی داشت، اما تصور عمومی از سیاست‌های نفتی شاه چیزی نزدیک به خیانت است، چرا؟

در این مورد دو واقعیت قابل کتمان نیست: اول اینکه درمنطقه و بین اعضاء اوپک، امروز عربستان کلیدی‌ترین نقش را درمورد نفت ایفاء می‌کند و دوم هم اینکه قبل از انقلاب، شاه ایران کلیدی‌ترین نقش درمورد نفت منطقه را داشت. حال علت را هرجور می‌شود تعبیر و تفسیر کرد. می‌توان گفت: که، چون آن روز شاه مزدور آمریکا بود و امروز عربستان مزدور آمریکاست. متقابلا هم می‌توان تحلیل کرد که قبل از انقلاب هم شاه و هم عربستان مزدور آمریکا بودند و آمریکا برنفت هردو کشور مسلط بود منتهی شاه توانست دست برتر داشته باشد و عربستان را به حاشیه براند و یا تفسیر‌های دیگر.

در خصوص سیاست‌های نفتی شاه مشخصا از سال پنجاه، او در پی استقلال نفتی و تکمیل ملی شدن بود؛ که قرارداد با کنسرسیوم را تغییر داد این به نظر نمی‌رسد در هماهنگی با قدرت‌های بزرگ به خصوص امریکا باشد.

سیاست آمریکا استفاده از نفت خاورمیانه برای سلطه برآن بود و شاه هم می‌خواست با پشتوانه آمریکا وبا استفاده از اقتدار نفت، قدرت اول منطقه باشد؛ بنابراین آمریکا و اسرائیل هم مراقب بودند که شاه را مهار کنند تا مبادا از جایگاه «ژاندارمی» عبور کرده و برمنطقه «سلطه» پیدا کند. یک کارشناس و تحلیلگر آمریکایی به من گفت: شاه از نظر نظامی و اقتدار نفتی، به “قدرت اول خلیج فارس” تبدیل شده بود و تا اینجای کار واشینگتن و تل آویوموافق بودند. اما بعد شاه تصمیم به توسعه صنعت هسته‌ای گرفت و سرویس‌های اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل هم کشف کردند که شاه بدنبال بمب هسته‌ای است و تا پنج سال به بمب هسته‌ای دست خواهد یافت که دراین صورت ایران «قدرت برتر خاورمیانه» می‌شد. از نظر واشینگتن و تل آویو هم اسرائیل باید قدرت اول خاورمیانه باشد؛ لذا دسترسی ایران به بمب هسته‌ای درزمان شاه هم خط قرمز اسرائیل بود و لذا هم اسرائیلی‌ها و هم آمریکایی‌ها تلاش کردند که شاه را از دسترسی به صنعت غنی سازی و فرآوری باز دارند که شاه زیر بار نرفت؛ بنابراین حتی قبل از انقلاب هم آمریکا و اسرائیل تحمل نمی‌کردند که ایران از طریق دسترسی همزمان به سه اقتدار «نفتی، نظامی و بمب هسته‌ای»، تبدیل به قدرت بلامنازع منطقه خاورمیانه شود. مادر تخاصمات امروز آمریکا و اسرائیل با ایران بعد از انقلاب هم پیشگیری از اقتدار هم زمان ایران در صنعت نفت و گاز، هسته‌ای و نظامی درمنطقه است.

به نظر شما تصور اینکه هر مساله بغرنج سیاسی و بین اللملی مان را با هبه‌ی نفت و گازمان میتوانیم حل کنیم مانند نفت در برابر کالا با روسیه چقدر با تامین منافع ملی منطبق است؟

نفت یک نعمت خدادادی است که ما و برخی دیگراز کشور‌های نفت خیز مسلمان به بدترین وجه ممکن از آن استفاده کرده ایم. زیرا سرنوشت اقتصاد کشور، بودجه و روزی مردم را به آن گره زده ایم. یک کشوری مثل آلمان را با ایران مقایسه کنید. آلمان هیچ یک از ذخائر استراتژیک ایران مثل نفت، گاز و معادن عظیم را ندارد، تمدن و تاریخ ایران را ندارد، موقعیت استراتژیک جغرافیایی ایران را ندارد، وسعت خاکش حتی از یک چهارم خاک ایران هم کمتر است، جمعیتی مساوی ایران دارد، از نظر نبوغ نیروی انسانی هم به ایران هیچ برتری ندارد اگر کمتر نباشد. هیچ وقت هم دم از مدیریت جهان نزده است وبعد از جنگ جهانی دوم یعنی حدود ۷۰ سال پیش هم با خاک یکسان شد بود. اما امروز اقتصاد آلمان کجا؟ و اقتصاد ایران کجا؟، رفاه و آسایش مردم آلمان کجا؟ و مردم ما کجا؟؛ بنابراین ما باید بپذیریم که ایران در دویست سیصد سال گذشته دچار ضعف‌های مدیریتی فوق العاده اساسی شده و این وضعیت همچنان ادامه دارد. یکی از کلیدی‌ترین ضعف‌های مدیریتی ایران هم اداره اقتصاد کشور بدون نفت بوده است. هم نظام شاهنشاهی این ضعف را داشت و هم نظام جمهوری اسلامی. چه رسد به اینکه حالا درخبر ها، به راست یا دروغ، موضوع «نفت دربرابر غذا» یا «نفت دربرابر کالا» مطرح شده است. خدا نکند که چنین اتفاقی بیافتد، زیرا که لکه ننگی تاریخی برای ایران خواهد بود.

در عرصه‌ی نفت و گاز آیا شریک قدرتمند میتواند همان رقیب قدرتمند باشد؟ مشخصا منظور روسیه است. چرا ایران در کسب بازار گاز اروپا همیشه ناکام است؟ حتی بازار هند و تاسف بار‌تر ناکام در بازار پاکستان؟

ریشه این مشکل در روابط خارجی ایران است و تا زمانی که یک تحولات اساسی در روابط خارجی ایران رخ ندهد، ایران قادر به کسب سهم مشروع و طبیعی خود دربازار نفت و گاز منطقه و جهان نخواهد بود. نباید فراموش کرد، روسیه از دارندگان ذخائر بزرگ نفت و گاز جهان است؛ لذا طبیعی است که دربخش نفت و گاز رقیب ایران باشد. البته این امر نباید مانع همکاری‌های استراتژیک ایران و روسیه دربخش نفت و گاز باشد. اما این همکاری درصورتی بصورت عادلانه و برابر شکل خواهد گرفت که ایران روابط نرمال و فعال دربخش نفت و گاز با سایر قدرت‌ها مثل چین، هند و بویژه با قدرت‌های غربی و بخصوص با اروپایی‌ها داشته باشد. بخش اول تحریم‌های آمریکا علیه ما اخیراً و قسمت دوم یعنی تحریم‌های انرژی ظرف سه ماه بازخواهد گشت. در دور قبل شاهد بودیم که اوباما برای همراه سازی جامعه جهانی با این تحریم‌ها مذاکرات فشرده‌ای با خریداران نفت ایران را سامان داد و آن‌ها را با خود همراه کرد. اما آن اجماع امروز وجود ندارد.

به نظر شما رویکرد اخیر در بستن تنگه‌ها چقدر در بازگشت اجماع علیه ایران می‌تواند موثر باشد؟

اوباما در دوران ریاست جمهوری آقای احمدی نژاد به این دلیل توانست اجماع جهانی ایجاد کند که ایران قطعنامه‌های سازمان ملل درموضوع هسته‌ای را رد کرد ودرقالب فصل هفت منشور سازمان ملل به عنوان تهدید صلح و امنیت جهانی تلقی شد. اکنون به لطف برجام، ترامپ نمی‌تواند اجماعی مشابه اجماع گذشته ایجاد کند. منتهی فرض تهران باید بر این باشد که آمریکا بخاطر دست برتر در روابط دوجانبه با بسیاری از کشور‌های خریدار نفت ایران، خواهد توانست از طریق فشار بر آنها، خرید نفت ایران را کاهش دهد. اما درمورد بستن تنگه هرمز یک نکته ظریف وجود دارد و آن اینکه آمریکا ازطریق قطعنامه‌های بین المللی یا توافقات چندجانبه بین المللی برای صادرات نفت ایران مزاحمت ایجاد نخواهد کرد. اما می‌تواند درروابط دوجانبه، کاری کند که برخی از کشور‌ها یا شرکت‌های خارجی، خودشان خرید نفت ایران را متوقف کنند؛ لذا اینکه ایران بخواهد تنگه هرمز را ببندد بخاطر اینکه کشور یا شرکتی نمی‌خواهد از ایران نفت بخرد، کار ساده‌ای نخواهد بود. بسیاری معتقدند که عربستان بواسطه افزایش بهای نفت از وضعیت موجود متنفع خواهد بود. اخیرا جنابعالی از لزوم حل و فصل مناقشات منطقه‌ای سخن گفته اید.

به نظر شما ایران و عربستان در کدام بستر و چه شرایطی می‌توانند مشکلات فی مابین را حل کنند؟

عربستان روی فشار‌های آمریکا برای به زانو درآوردن ایران حساب جدی بازکرده و از مدیریت پشت صحنه تل آویو در این مسیرپیروی می‌کند؛ لذا به سیم آخر زده و باتمام ظرفیت وارد تقابل با ایران شده است. ازنظر من تا زمانی که این معادله تغییر نکند، عربستان علاقه‌ای به بهبود روابط با ایران نشان نخواهد داد؛ لذا ایران نیازمند یک طرح و استراتژی است که این معادله را تغییر دهد. پاسختان به این سوال تناقض دارد. شما از طرفی می‌فرمایید عربستان به سیم آخر زده و در واقع غیر عقلانی رفتار‌می کند و از طرف دیگر تا تغییری از سوی ایران نبیند کوتاه نمی‌آید. خوب ظرفیت رفتار غیر عقلانی تا یک جایی است و معمولا مستمر نیست. به نظرتان سعودی‌ها با کلیت ایران مشکل دارند یا صرفا دنبال تغییر رفتار ایران هستند؟ در صورت مذاکره مستقیم ایران و امریکا عرب‌ها بازنده بزرگ نیستند؟ پاسخ من تناقض ندارد. تا زمانی که عربستان بتواند روی آمریکا و اسرائیل برای فروپاشی ایران حساب کند، امیدی به تغییر سیاست‌های خصمانه ریاض درمورد ایران نیست. هرگاه خصومت بین واشینگتن و تهران مهار شود، ریاض هم رفتار خود را تعدیل خواهد کرد. چندین کشوردشمنان بزرگ بهبود روابط آمریکا و ایران هستند که اسرائیل و عربستان در صدر لیست این کشور‌ها است. مشخصا سوال ما هم همین بود. اگر ایران و امریکا مذاکره کنند و توافقی بدست آید، عرب‌ها بازنده بزرگ نخواهند بود؟ آیا این دور از انتظار است؟ درسی که ما از برجام گرفتیم این بود که لابی اسرائیل و اعراب تکفیری درگام اول از تمام نفوذ و ظرفیت خود استفاده خواهند کرد که ارتباط و گفتگوی مستقیم و سطح بالایی بین آمریکا و ایران شکل نگیرد. چنانچه موفق نشوند، درفاز دوم سعی خواهند کرد که این گفتگو‌ها به نتیجه نرسد. باز هم اگر موفق نشوند درفاز سوم سعی خواهند کرد که هرنوع توافق حاصل شده را نابود کنند. ما این سه درس را درپروسه برجام عملا تجربه کردیم.