معاون محیط زیست: برای نجات ایران از جنگ‌ آب فقط ۵ سال وقت داریم / آمریکا و استرالیا خشکسالی سخت‌تر از ما را تجربه کردند و موفق بیرون آمدند

مسعود تجریشی معاون محیط‌زیست انسانی و مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه با حضور در کافه خبر وضعیت خشکسالی و بحران آب را در ایران تشریح کرد و از تمام مشکلاتی که در مسیر احیای دریاچه ارومیه به وجود آمده صحبت کرد.

کد خبر: ۴۲۳۸۳۹

تاریخ: ۲۲ مرداد ۱۳۹۷ - ۰۹:۰۱

کشاورزی آب را بلعید، سدسازی‌های حساب نشده حقآبه محیط‌زیست را گرفتند در نتیجه دریاچه ارومیه آرام آرام خشک شد و حالا در مرحله احیا مسائل فراوانی به وجود آمده اسن؛ این روایت از دست دادن «نگین غرب ایران»، بسیار مشابه با روایت ورشکستگی آبی کشور است.

شروع روند یک توسعه ناپایدار در ایران و توزیع ناپایدار جمعیت از ده‌ها سال پیش تاکنون وضعیت استفاده از منابع آب در کشور را تغییر دارد؛ مصرف آب به شدت افزایش پیدا کرد و بخش زیادی از آن سهم کشاورزی و صنعت شد. همه این اتفاقات باعث شد تا بعد از مدتی میزان منابع آبی کشور از ۱۳۰ میلیارد مترمکعب به ۸۰ میلیارد برسد و ایران در آب ورشکسته شود.

این ورشکستگی پیامدهای زیادی به همراه خود داشت و خشکی دریاچه ارومیه یکی از آن‌ها بود. استفاده نادرست آب در حوزه کشاورزی و اجرای پروژه‌های عمرانی نادرست باعث شد تا دریاچه خشک شود و برای نجات آن ۵ سال پیش ستاد احیای دریاچه ارومیه تشکیل شد.

بسیاری امیدوار بودند که احیای دریاچه ارومیه می‌تواند فرمولی برای نجات ایران باشد، این پروژه هم در ابتدا در رسیدن به اهدافش موفق بود ولی حالا با مشکلات فراوانی روبرو شده، مشکلاتی که مسعود تجریشی معاون محیط‌زیست انسانی و مدیر دفتر برنامه ریزی و تلفیق ستاد احیا دریاچه معتقد است از عدم باور به نبود آب وجود آمده است.

او می‌گوید با وجود این مشکلات وضعیت برای احیای ورشکستگی کل کشور بسیار پیچیده‌تر است و از سویی برای انجام این کار فقط ۵ سال وقت داریم.

در همین رابطه با دکتر مسعود تجریشی گفتگویی داشتیم که شما می‌توانید مشروح آن را اینجا بخوانید:

آقای دکتر تجریشی شما معاون محیط‌زیست انسانی هستید، پس بگذارید بحث را همینجا شروع کنیم؛ سالیان سال است که محیط‌زیست ما در حال نابودی است و در این رابطه همیشه انگشت اتهام به سمت مسئولان، تغییر یا حتی کشورهای دیگر بوده. اما نقش انسان در ایجاد چنین شرایطی چیست؟

یکی از نکاتی که در فرهنگ ما نهادینه شده، انداختن تقصیر چیزی که در آن قرار داریم به افراد و پدیده‌هاست.

اگر به گذشته نگاه کنید، متوجه می‌شوید که در گذشته کشور و تمدن ما را به نحوه چگونه مدیریت کردن آب نگاه می‌کردند. قنات مظهر این نوع نگاه در طبیعت ما بود، ما یاد گرفته بودیم در تنوع‌های اقلیمی مختلف چگونه زندگی کنیم. این تنوع اقلیمی ما واقعاً خاص است و شاید آمریکایی که وسعت بسیار بیشتری دارد تنها کشوری باشد که تنوع زیست‌محیطی آن از ما بیشتر باشد.

واقعاً ما کشوری هستیم که می‌توانیم در آن چندین اقلیم را کنار هم ببینیم، به‌طوری‌که در وسط کرمان ما پیست اسکی داریم! این خیلی عجیب است که در جایی وسط کویر برف بیاید و ماندگاری داشته باشد یا مثلاً اگر به اردبیل نگاه کنید دما در مناطقی از آن منفی 35 تا 35 درجه تغییر می‌کند. ما در رابطه با یک کشوری حرف می‌زنیم که مردم یاد گرفته بودن با این اقلیم زندگی کنند و گیاهان هم تنوع بسیار گسترده‌ای داشته باشند. مثلاً منشأ ژنتیکی کتیرا در ایران است.

ما به اندازه فاصله کره زمین تا ماه در این سرزمین قنات داریم، یعنی یاد گرفتیم در دل کویرمان تجارت کنیم، فرهنگ و تمدن ایجاد کنیم و ...

وقتی به گذشته نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم مردم با دارایی‌شان که هوای گرم بود و با نحوه معماریشان یک زندگی بسیار خوبی داشتند.

این اقلیم توانسته یک تنوع زیست‌محیطی بسیار زیادی داشته باشد، اما در طی زمان تکنولوژی که همدم زندگی ما است به آرامی این اکوسیستم را تخریب کرده؛ برای مثال در جزایر دریاچه ارومیه ما جنگل داشتیم اما روس‌ها برای اینکه راه‌آهن درست کنند این جنگل‌ها را قطع کردند.

یعنی در گذشته مردم ما به شیوه درستی با محیط‌زیست برخورد می‌کردند و اکنون این رفتار تغییر کرده است؟
اکنون در علم امروز به این موضوع می‌گویند مدیریت تطبیقی، آن زمان مردم ما به شکل عملیاتی با شرایطشان تطبیق داده بودند؛ بادگیر ایجاد کرده بودند، کولری با الگوی مشابه امروز داشتند. یادم است در تابستان‌ها اصلاً کسی به کولر نیاز نداشت. اینکه ما خودمان را تطبیق داده بودیم جوری تأثیر داشت که منابع آب مشکلی نداشت و هیچ فشاری هم روی جانوران و گیاهان نبود.

سال 1978 قبل از انقلاب روی جلد مجله انجمن مهندسین آمریکا را دیدم که یک جمله جالب درباره ایران روی آن نوشته شده بود؛ سبز کردن بیابان و بیابان کردن سبزها. مفهوم این مقاله این بود ایرانی‌ها به واسطه دسترسی به تکنولوژی حفاری توانستند مناطق خشک را سبز کنند. معنای جمله دوم را من الان می‌فهمم؛ یعنی ما حالا انقدر از آن منابع آب استفاده کردیم که فضای سبز دیگر خشک شده.

ما آمدیم گفتیم می‌خواهیم در غذا خودکفا بشویم، می‌خواهیم گوشت قرمزمان را خودمان تولید کنیم و رفتیم در شیب‌های زیاد زاگرس گندم کاشتیم. همین باعث شده پوشش گیاهی از دست برود، وقتی پوشش گیاهی از دست برود، خاک فرسایش افزایش پیدا کرده و به سنگ بستر رسیده‌ایم؛ در گذشته وقتی بارندگی می‌شد آب به زیرزمین می‌رفت خاک مرطوب می‌شد و جنگل‌ها می‌توانستند بعدها از این رطوبت استفاده کنند. حالا خاکمان را از دست دادیم و جنگل‌ها خشک شدند، الآن یک شیشه کافی است که نور خورشید بازتاب کند و درنتیجه در جنگل آتش‌سوزی ایجاد شود و جنگل‌های بلوط از بین بروند. درواقع ما یک سیاستی را اتخاذ کردیم که باعث شده خاک، جنگل و محیط‌زیست ما از دست برود.

پس تکنولوژی و سیاست‌های غلط به ما چنین آسیبی وارد کرده‌اند.

چه سیاست‌هایی؟
مثلاً ما اکنون 8 برابر توان اکولوژیک ایران دام داریم، ما کشوری هستیم که هیچ‌وقت گوشت نمی‌خوردیم، اگر دقت کنید بیشتر غذاهای ما از سبزیجات بودند. همین‌ها باعث شده فرسایش خاک ما 9 برابر میانگین جهانی باشد. ببینید تولید دوباره 1 سانتی‌متر خاک 100 سال زمان می‌برد. این خاک فقط که برای ما نیست باید آن را برای نسل‌های آینده هم نگه داریم.

پس یک بخشی از علت اینکه محیط‌زیست ما تخریب شده به سیاست‌گذاریمان ربط دارد و بخش دیگر هم به استفاده بی‌حساب‌وکتاب از تکنولوژی.

اما چه شد که ما به این سمت حرکت کردیم؟ تخریب محیط‌زیست به این شکل باید برای ما یک سودی هم داشته باشد درست است؟
ما جزو معدود کشورهای دنیا هستیم که تولید اقتصادی ما بر اساس استفاده از منابع طبیعیمان است. ما از منابع طبیعی استفاده می‎کنم تا از لحاظ مالی سود کنیم. برای مثال گفته بودن استان‌های حوزه آبریز دریاچه ارومیه 1میلیون و 100هزار تن سهم دارند. کارخانه‌هایی هم به همین میزان در آنجا ایجاد شدند.

اما ما وقتی وارد ارومیه شدیم دیدیم تغییر الگوی کشت به محصولات پرآب زیاد شده و دولت هم از این افراد حمایت کرده و تولید چغندرقند بیشتر شده. شرایط حالا به جایی رسیده که گندم به چغندرقند تبدیل شده. حالا این ماده می‌شود مصرف‌کننده اصلی در حوزه آبریز.این افزایش تولید باعث شده که به علت پر شدن ظرفیت کارخانه‌ها این چغندرقند به مشهد و اصفهان صادر شود. چون این استان‌ها آب ندارند. همه این‌ها باعث شد تا سال اول ما بخواهیم صادرات چغندرقند را از استان ممنوع کنیم، دوستان گفتند مگر می‌شود منع کنید؟

مخالفت‌ها باعث شده محاسبه کنیم ببینیم ارزش اقتصادی این میزان شکر 18میلیون دلار است و ما داریم 20میلیون دلار هزینه لاستیک و سوخت می‌کنیم، اصلاً به آب هم کاری نداشتیم.

این استدلال باعث شد موافقت کنند و این موضوع تبدیل به بخشنامه شود، سال بعد فهمیدیم زمین‌های مربوط به چغندرقند حدود 18هزار هکتار بیشتر شد. اتفاقاً یک مقاله در تحقیقات جغرافیایی در سال 75 دیده بودم که اشاره کرده بود وقتی وزارت نیرو ایجاد چاه را در دشت مشهد ممنوع کرد، تعداد چاه‌های غیرمجاز بیشتر شد.

آقای دکتر همه می‌دانند اینکه ما به دلایل منافع اقتصادی منابع زیست‌محیطی را نابود کردیم یک اشتباه است و باید به سمت توسعه پایدار حرکت کنیم، چرا این اتفاق نیافتاده؟
تحلیلی که انجام دادیم این است که به جز مردم خود نهاد حاکمیتی به این نتیجه نرسیده که چه بلایی چغندرقند به دریاچه وارد کرده. پس عامل دیگری هم به آن دو عاملی که اشاره کردم اضافه می‌شود و آن موضوع عدم آگاهی و تضاد منافع است.

این عامل سوم را کمی توضیح بدهید؟
درواقع ما داریم از تخریب محیط‌زیست پول در می‌آوریم و از منابع طبیعی استفاده می‌کنیم. مثلاً در سال‌های بخش اعظم جنگل‌های شمال را برای تولید ذغال از بین برده‌ایم. برخی مواقع هم جنگل‌ها را برای تبدیل آن به شالیزار یا مرتع نابود کرده‌ایم. همان‌طور که در اول بحث گفتیم انسان همه این تغییرات را به وجود آورده و تغییر اقلیم هنوز هیچ نقشی نداشته!

یعنی تغییراقلیم هنوز در مسائل زیست‌محیطی که داشتیم نقشی داشته و مسائل مربوط به آب، خاک و ... همه و همه به خودمان ربط دارد.

بر این اساس باید منتظر یک آینده‌ٔ...
باید منتظر یک آینده وحشتناک باشیم! نمی‌خواهم مردم را بترسانم ولی می‌خواهم بگویم ما خودمان داریم با محیط‌زیستمان این کار را می‌کنیم. خودمان اراضی را تغییر کاربری دادیم، خودمان منابع آب زیرزمینی را نابود کردیم و ... این جهلی که نمی‌دانیم چه بلایی سرخودمان آورده‌ایم می‌تواند به تکنولوژی، تضاد منافع یا سیاست‌گذاری غلط ربط داشته باشد.

هر سه این عوامل باعث شده شرایط زیست‌محیطی خاص در کشورمان به وجود بیاید، مثلاً معادن را نابود کرده و آن‌ها را کانون گردوخاک تبدیل کرده‌ایم.

اما گاهی واقعاً از این معادن سود مالی هم کرده‌ایم.
نه این درست نیست، ما از معادنمان مس استخراج کردیم، آن را به کشورهای دیگر صادر کردیم و حالا باید این پول را هزینه کانون‌های گردوخاک کنیم. چرا جمعیت متخصص اهواز دارد کاهش پیدا می‌کند؟ به‌این‌علت که نیمی از سال شاخص هوای این شهر ناسالم بوده.ما هرچه آب بوده پشت سدها نگه داشتیم، سهم تالاب شادگان را ندادیم. وقتی حق این تالاب را ندادیم تالاب به یک کانون گردوخاکی تبدیل شده که به‌راحتی نمی‌توان کنترل کرد.

درواقع ما از منابع طبیعی در یک دوره‌ای به‌طوری برای تولید ثروت استفاده کردیم که نابود شدند. همه این‌ها باعث شد تا شهری مثل اصفهان به وجود بیاید؛ این شهر یک تصویری از مدیریت به‌هم‌ریخته منابع آب، تصویری از آمایش نادرست سرزمین و یک تصویری از توسعه ناپایدار است.

اکنون دیگر در زاینده‌رود دیگر نمی‌توانیم آب داشته باشیم، اکنون گاوخونی شرایط مشابهی به تالاب‌های اهواز ندارد. تمام رسوباتی که در کف این تالاب‌ها وجود دارند از آلاینده‌های سمی هستند.

آقای دکتر، همان‌طور که می‌گویید ما منابع زیست‌محیطی را نابود کرده‌ایم و حالا داریم پیامدهای اقتصادی آن را پس می‌دهیم. واقعاً راهی برای بازگشت وجود دارد؟ چه سناریویی برای آینده پیشبینی می‌کنید؟
خداخیر بدهد آقای چیت‌چیان را، در طی جلساتی که ایشان در وزارت نیرو تشکیل می‌دادند به این نتیجه رسیدیم که در کشور 130میلیارد مترمکعب آب وجود ندارد و در کل کشور حدود 89 میلیارد مترمکعب است. ما برای چیزی که نداشتیم مصرف ایجاد کردیم و مرور زمان فهمیدیم که آمارمان اصلاً غلط نبود. 3 سال پیش آقای مهندس میدانی به‌عنوان معاون آب وزارت نیرو به دکتر کلانتری می‌گفتند چرا نباید همه آب کشور را مصرف نکنیم. حالا من مصاحبه ایشان را 1 ماه قبل از اینکه از وزارت نیرو بروند دیدم، می‌گفتند دیگر نباید کل آب کشور را مصرف کنیم. این یعنی یک مدیر ارشد حوزه آب کشور کاملاً متقاعد شد که ما در کشور آب نداریم.

این مصاحبه‌ها، حساسیت‌های مجلس و افزایش حساسیت‌ها نشان می‌دهد یک‌قدم مثبتی برداشته‌ایم و در سطوح بالا یک درکی به وجود آمده. آقای دکتر کلانتری می‌گفتند خوشحال‌اند که آقای حجتی وزیر کشاورزی 3 هفته‌ است باور کرده ما مشکل آب داریم. یک‌زمان فکر می‌کردیم 130میلیارد آب داریم اکنون فهمیدیم این میزان به 89میلیارد رسیده است. یک زمانی فکر می‌کردیم می‌توانیم به محیط‌زیست تسلط داشته باشیم اکنون فهمیدیم چنین چیزی وجود ندارد، البته ما این موضوع را دیر فهمیدیم.

هلندی‌ها یک زمان ادعا می‌کردند که می‌توانند برای کنترل سیلاب با طبیعت مقابله کنند، حالا فهمیدند باید با طبیعت همساز باشند. ما هم تازه این موضوع را فهمیدیم.

پس چرا هنوز تغییر ملموسی را در حوزه محیط‌زیست کشور نمی‌بینیم؟
ما هنوز نفهمیدیم در آینده تغییراقلیم می‌تواند چه بلایی برسر کشورمان بیاورد، هنوز نفهمیدیم این آب زیرزمینی که استفاده می‌کنیم برای نسل بعدی است.

به چه دلیلی چنین فکری می‌کنید؟
در هر کشوری که آب وجود نداشته باشد مردم بحران را سریع حس می‌کنند، مثلاً چمن‌کاری ممنوع می‌شود. درواقع درجایی که مشکل احساس شود تغییرالگو در رفتار مردم مشاهده می‌شود. اما چنین اتفاقی در کشور ما رخ نداده، ما اکنون آب را می‌خوریم اگر چیزی از آن ماند بطری را پرتاب می‌کنیم به وسط خیابان.

البته اصفهانی‌ها دیگر این موضوع را فهمیده‌اند، صنعت این شهر تاکنون 70میلیارد پول داده تا تصفیه‌خانه‌ها آب فاضلاب را به سمت صنایع بازچرخانی کنند.

برای شهری مثل اصفهان این موضوع دیر نیست؟
فهمیدن این موضوع در زمانی که صنعت آب ندارد اتفاق آن چنان خوبی نیست، ما باید کاری کنیم که چنین چیزی وارد فرهنگمان بشود به‌طوری‌که این اتفاق را در تهران، شمال، خراسان و ... ببینیم.

بگذارید یک مثال دیگر هم بزنم که نشان می‌دهد هنوز این باور به‌طور کامل در کشور ما به وجود نیامده است. 3 هفته پیش به وزارت نیرو 1000میلیارد تومان پول داده شده تا آب شهرها تأمین شود، در حالی که الآن باید بگوییم هر شهری باید 30درصد مصرف آب خود را کاهش دهد.

این یعنی شما دارید می‌گویید که 1000میلیارد مصرف کنید تا من تجریشی هنوز با همان الگو آب مصرف کنیم.

منظورتان را متوجه نشدم، شما از سویی می‌گویید که حساسیت‌های زیست‎‌محیطی در ایران به وجود آمده از سویی می‌گویید هنوز اقدام‌های نادرستی انجام می‌دهیم؟
یعنی در بدنه حاکمیت ما فهمیدیم که آب وجود ندارد ولی وقتی نوبت اجرا می‌شود، ترجیح می‌دهند وقتی مردم شیرآب را باز می‌کنند آب وجود داشته باشد. چون بدنه اجرایی و حاکمیت حاضر نیستند عواقب اجتماعی کم‌آبی را تحمل کنند و گفتمان را با مردم شروع نکردند مشکل به وجود آمده.

برای اثبات این حرفم کافی است از مصوبات کارگروه کم‌آبی حرف بزنم. وقتی بحث قیمت‌گذاری در آنجا مطرح شد دوستان گفتند با افزایش قیمت می‌توانند مصرف را کنترل کند و در مطالعاتشان نشان دادند که در برخی از حوزه‌ها قیمت‌ آب باید 10 یا 12 برابر شود. تحلیل وزارت نیرو این بود که این کار باعث می‌شود بین 6 تا 8درصد مصرف آب کاهش پیدا می‌کند، ما تمام مشکلاتمان فقط درباره 10درصد است. حالا نکته جالب این است که اگر ادوات کاهنده 800هزارتومانی در آب شهر استفاده شود، مصرف 25درصد کاهش پیدا کند. پس در پاسخ به سؤال قبلی شما، می‌توانم بگویم ما خودمان مسئله را ایجاد کرده‌ایم و به همین دلیل خودمان هم می‌توانیم آن را حل کنیم. همچنین این مشکل را کشورهای دیگر هم داشتند و به همین دلیل ما هم می‌توانیم مشکلات زیست‌محیطی را حل کنیم.

شما مصداق خاصی از این کشورها دارید؟
مصداق اول آمریکا است، در دهه 70میلادی این کشور درگیر خشکسالی شد به‌طوری‌که کف بزرگ‌ترین مخازن سدشان معلوم بود. اما ببینید آن‌ها چه کار کردند اقتصاد آمریکا از 1985 تا 2015، 4برابر شد، جمعیتشم هم تقریباً دوبرابر شد اما مصرف آب آن‌ها در سال 2015 اندکی از سال 1985 کمتر است.

چطور به اینجا رسیدند؟
لوازم کاهنده مصرف آب، سرمایه‌گذاری در حوزه کشاورزی و بازچرخانی فاضلاب. اصلاً کار عجیبی انجام ندادند برای همین من امید دارم.

اما مصداق دوم کدام کشور است؟
استرالیا، وضعیت در این کشور بسیار بدتر از آمریکا بود. این کشور تقریباً به 15سال خشکسالی مداوم برخوردند به‌طوری‌که شرایطشان هم بسیار مشابه ما بود؛ کشاورزی‌شان قبول نمی‌کرد که آب زیادی مصرف می‌کنند.

وضعیت آن‌ها به جایی رسید که نخست‌وزیر این کشور تصمیم می‌گیرد مدیریت این مسئله خودش برعهده بگیرد. آن‌ها از بهترین دانشگاه‌های استرالیا بهترین آدم‌ها را گرفت و یک سازمان جدیدی را انداختند. این سازمان کاری که می‌کرد این بود که به‌طور دقیق پیشبینی می‌کرد از هر بارانی که می‌آید در هر ایستگاه چقدر آب می‌گیرند.

آن‌ها در 30سال، 20میلیارد دلار هزینه کردند تا بتوانند مسئله آب را حل کنند.

شما می‌گویید استرالیا در 30 سال وضعیتش را بهبود داد، با این وضعیت از بین رفتن منابع آب تجدیدپذیر ما چقدر وقت داریم؟
زمان زیادی اصلاً نداریم وقتی به جایی برسیم که مسئله حل نشود جابه‌جایی جمعیت به وجود می‌آید برای مثال امثال اگر نتوانیم کاری کنیم قطعاً در زابل این اتفاق می‌افتد چون امسال 3درصد پارسال آب وارد این شهر شده. همین اتفاق در سال 1341 رخ داد و جابه‌جایی جمعیت به سمت گرگان رخ داد.

برداشت خودم برای زمانی که برای حل مسئله داریم روی 5 سال است.

چرا 5 سال؟
اکنون در سال چیزی بین 15 تا 20میلیون مترمکعب از منابع آب تجدیدپذیر ما کم می‌شود، اکنون 80میلیارد داریم که ته مخزن آن هم لجن و آب شور است به همین دلیل می‌گویم 5 سال. اگر در این 5 سال مسئله را حل کنیم که موفق شده‌ایم. اما اگر چنین اتفاقی نیافتد دیگر باید به آسمان نگاه کنم، اگر باران آمد آب داریم، اگر باران نیاید جمعیت جابه‌جا می‌شود و شرایط به سمتی می‌رود که دیگر جمعیت زیادی در اردبیل و شمال زندگی کنند.

آقای دکتر تجریشی شاید یکی از راه‌حل‌هایی که می‌توانیم داشته باشیم؛ فرهنگ‌سازی است اینکه کاری کنیم مردم آب کمتری مصرف کنند. چرا واقعاً این کار تا حد زیادی در کشور ما صورت نمی‌گیرد؟
فرهنگ‌سازی یک موضوعی است که می‌توانیم نگاه حاکمیتی داشته باشیم. برای مثال در حسنلو در حوزه آبریز دریاچه ارومیه یک توزیع بسیار ناپایدار وجود داشت. ما دو سال پیش گفتیم چغندرقند نباید در این قسمت کاشته شود و همچنین گفتیم دیگر به آن‌ها آب نمی‌دهیم.

یک‌بار به آنجا رفته بودیم، یک کشاورز به من زمین‌هایی را نشان داد که 210هکتار وسعت داشت و در آن آبیاری انجام می‌شد این زمین‌ها برای وزارت نیرو بود. امسال به آنجا رفتیم و دیدیم دیگر در آنجا چغندرقند وجود ندارد پس ما باید یک جایی سفت به ایستیم.

اما بحث ما بیشتر قسمت مردمی این اقدام است.
آن‌ها انسان‌های شریفی هستند ولی اگر من بگویم نکار بعد وزارت نیرو اینکار را انجام دهد، به من نمی‌خندند؟

وقتی مردم با اینکار ضرر اقتصادی می‌کنند چگونه باید قانع بشوند؟
دقیقاً، ما باید برای معیشت مردم هم برنامه داشته باشیم. در حوزه دریاچه ارومیه من گفتم مردم وقتی می‌توانند همراه باشند که احساس بکنند اقتصادشان هم همراه است. ما در ارومیه خانه توسعه تکآب را ایجاد کردیم و بانک قرض‌الحسنه برای تأمین منابع مالی، دانشگاه شریف برای مدیریت و از 3 گروه دیگر برای آموزش، بازاریابی و شناخت مزیت‌های منطقه استفاده کردیم. هفته پیش در آن خانه توسعه دیدم یک خانم در آنجا زعفران کاشته بدون اینکه نیازی به آب نداشته باشد.

ما مزیت‌های اقتصادی دیگری هم در آنجا داریم در کف دریاچه ارومیه 10میلیارد تن نمک وجود دارد، یعنی به هر فردی 1300کیلوگرم نمک می‌رسد. آمریکایی‌ها یک دریچه مشابه با ارومیه دارند که 1.2میلیارد دلار از لحاظ اقتصادی از نمک آن سود می‌کنند.

در حوزه گردشگری هم می‌توانیم اقدامات مختلفی در آنجا انجام بدهیم، تا تغییر الگوی کشت به شکل اقتصادی صورت بگیرد.

درواقع احیای دریاچه ارومیه باید منجر بشود به احیای تفکرات غلط و باید به یک مدل موفق برای کل کشور تبدیل شود.

3 سال پیش امام جمعه میاندوآب به من گفت داعشی هستم چون مشکلات مردم را نمی‌شناسم و باید بگذارم ارومیه هم مثل قم خشک شود. من هم گفتم اتفاقاً می‌خواهم اینجا را درست کنم بعد هم قم را درست کنم. من به شما می‌توانم قول بدهم که می‌توانیم برگردیم همه این تالاب‌ها را احیا کنیم. اینکه بتوانیم یک تیم درست کنیم تا مردم مشارکت واقعی داشته باشند وضعیت درست می‌شود، این کشور جایی نیست که به‌راحتی از آن بگذریم.

آقای دکتر تجریشی شما از زمانی که مدیر دفتر برنامه‌ریزی و تلفیق ستاد احیای دریاچه ارومیه شدید بارها گفتید که اگر ارومیه موفق شود شاید بتوان وضعیت کل کشور را هم بهبود داد. این روند در ابتدا بسیار امیدوارکننده بود و در دو سال اول موفق شدید تراز دریاچه را تثبیت کند ، اما ما طبق برنامه وارد مرحله احیا نشدیم و مشکلات زیادی به وجود آمد. چرا این تغییر ناگهانی به وجود آمد؟
ببینید همیشه اقدامات اولیه افراد راحت‌تر است، ما هم در دو سال اول به سراغ همین اقدامات رفتیم؛ اینکه دو رود را به هم وصل کنیم که آب دریاچه بیشتر شود، اینکه تونل بسازیم و ... ما با کمترین هزینه و زمان بیشترین مقدار آب را وارد دریاچه کردیم.

در سال اول و دوم 85درصد برای قسمت‌های سازه‌ای بود، حالا 65درصد بودجه امسال ما صرف کاهش 40درصدی مصرف آب می‌شود 35درصد باقی این بودجه‌ها صرف ایجاد سازه‌هایی می‌شود که میزان مصرف آب را اندازه‌گیری می‌کند. ما دیدیم بیشتر مصرف آب ما در جنوب دریاچه و بعد غرب انجام می‌شود. جنوب بسیار مهم‌تر از غرب است چون در آنجا سدی وجود دارد که هر موقع آب آن رها شده تراز دریاچه بالا آمده است.

پس به‌طورکلی اکنون که به مرحله احیا رسیدیم با چند چالش مواجه شده‌ایم. اولین چالش همان‌طور که گفتم این است که در وزارت نیرو و قوانینمان سهمی برای محیط‌زیست قائل نمی‌شویم.

واقعاً چرا؟ بحث‌ها درباره حقآبه که دیگر بسیار قدیمی شده است و همه آن را درست می‌دانند.
باید قانون درستی داشته باشد که دزدی یک حکمی دارد و اینکار هم دقیقاً دزدی آب است.

این بر‌می‌گردد به همان موضوع عدم آگاهی که در ابتدای بحث به آن اشاره کردید؟
بله، هنوز یک عده‌ای در وزارت نیرو حضور دارند که فکر می‌کنند که چرا باید آب را به دریاچه بفرستند تا تبخیر بشود. یک عده هم به فکر تضاد منافع هستند چون فکر می‌کنند در این صورت کشاورز منابع آبش را از دست می‌دهد و دریاچه منفعتی کسب می‌کند. این موضوع دوم هم نیاز به مدیریت و کار فرهنگی دارد، شما با کار فرهنگی نمی‌توانید از دانش‌آموزهایتان بخواهید درس بدهند حتماً باید امتحان بگیرید، نمره بدهید و ...

یعنی وزارت نیرو اگر بخواهد آب دریاچه را پس بدهد باید با کشاورز تقابل کند که اصلاً کار راحتی هم نیست.

اما بسیاری می‌گویند مردم در بحث صرفه‌جویی همراهی نمی‌کنند.
آن‌ها دولت را می‌بینند و ما را همراهی نمی‌کنند. اگر می‌گوییم گندم نکارید و کلزا می‌کارند این یعنی همراهی کردند. حالا این کشاورز از من انتظاری دارد که ماشین آلات مناسب کلزا به آن‌ها بدهم و همچنین یک کارخانه کلزا در آن ایجاد کنیم.

ما کارخانه کلزا در کنار حسنلو نداریم، اما کارخانه‌ چغندرقندی که 75سال پیش در مشهد بود را در مهاباد مستقر کردیم. آقای دولت و سازمان محیط‌زیست چرا به این کارخانه مجوز دادید؟وقتی مردم این‌ها را ببینند همراهی می‌کنند، اما اگر این اتفاق رخ ندهد برمی‌گردند به بحث کاشت چغندرقند.

مردم اگر احساس کنند به فکرشان هستیم و برنامه خوبی داریم همراهی می‌کنیم. اما اگر ما این خدمات را ندهیم قطعاً این موضوع را ادامه می‌دهند و می‌گویند حداقل امروزم را ببینم.

شما می‌گویید ما عمل نمی‌کنیم پس مردم هم عمل نمی‌کنند. اینکه ما هیچ اقدامی انجام نمی‌دهیم واقعاً موضوع جالبی است. در همین حوزه دریاچه ارومیه، طرح نکاشت به بهکاشت تبدیل شد، مصوبه مربوط به چغندرقند اجرایی نشد، وزارت نیرو هنوز هم حقآبه دریاچه را نمی‌دهد و ... واقعاً چرا؟
ما پشت برخی از این طرح‌ها ایستادیم. مثلاً گفتیم که در 5 سال مصرف آب باید 40درصد کاهش پیدا کند ما در 4 سال به‌جای 32درصد به 29درصد رسیدیم این یعنی موفق شدیم. اما دعواهای زیادی کردیم در جلسات با ما قهر می‌کردند و ... من از اسفند ماه تا اردیبهشت 6 نامه به امضای دکتر کلانتری به آقای اردکانیان دادم.

موضوع دریاچه ارومیه را هم دفتر آقای جهانگیری، هم آقای واعظی و هم سازمان برنامه بودجه دارد پیگیری می‌کند چون ما گزارش دادیم این پول را گرفتند و به جای اینکه از توسعه کشاورزی جلوگیری کنند، توسعه دادند. معاون وزیر کشاورزی این را قبول نکرده.

همین باعث شد ما بررسی کنیم که 21هزار هکتار از اراضی دیم و منابع طبیعی و در برخی حتی با پول دولت توسعه از دیم به آبی صورت گرفته. برای به دست آوردن این‌ها یک ماهواره از فائو گرفتیم تا به ما نشان بدهد پوشش آبی در کجا افزایش پیدا کرده، بعد دانشگاه تبریز به شکل زمینی این‌ها را بررسی کرده است. این‌ها را برای آقای جهانگیری فرستادیم و ایشان گفتند این موضوع در شورای عالی امنیت ملی پیگیری شود. اینکه می‌گویم شمشیر هم باید وجود داشته باشد همین است، من اگر دولتی‌ها را با این کار همسو کنم می‌توانم به سمت مردم هم بروم.

ما هنوز با وزارت نیرو دعوا داریم چون فکر می‌کنیم آن‌ها در سدهایشان آب دارند و نمی‌دهند.

چرا؟
برای اینکه نمی‌خواهند با مردم روبرو شوند. اکنون یک نماینده مجلس هم می‌گوید آب کم است و آب باید رها شود و همه گوش می‌دهند چون بحث استیضاح وجود دارد و ...

اینطور که شما روایت می‌کنید ستاد در این مدت برنامه‌های مختلفی داشته که اصلاً اجرا نشدند و بارها برنامه‌های مختلف و خلاقانه جدیدتری دادید که اجرا شود و این باعث شده احیا به عقب بیافتد. واقعاً اگر این‌ها اجرا می‌شد اکنون ما وارد مرحله احیا شده بودیم؟
یک گزارشی خدمت رئیس‌جمهور دادم که در آن نوشته بودم درست است که از برنامه احیا عقبیم و 5 کار را به دولتشان دستور بدهند تا اجرا شود، من عددی حساب کردم که اگر این‌ها انجام می‌شدند سطح دریاچه ارومیه اکنون 34 سانتی‌متر بالاتر بود! این میزان بسیار زیادی است.عمق 60درصد سطح دریاچه کمتر از 50 سانتی‌متر است یعنی اگر آن 5اقدام انجام می‌شد سطح آب در بخش زیادی از دریاچه بیش از 50درصد بیشتر از الآن بود. ایشان این موضوع را به دولت ابلاغ کردند و مثلاً کاشت چغندرقند در حوزه آبریز به اندازه شدیدی کاهش پیدا کرد.

ریسک احیای دریاچه ارومیه برای 1274 متر بسیار بالا است چون مسائل اقتصادی، همراهی و ... وجود دارد. بارندگی در دریاچه در 2 سال قبل 200میلی‌متر بود، کمترین بارش در 13هزار سال گذشته 180میلی‌متر بود ما خودمان هم به این آمار باور نمی‌کردیم.

به همین دلیل بر اساس مطالعه‌مان یک متنی برای آقای روحانی ارائه کردیم که با تمام ریسک‌هایی که وجود دارد در تراز 1271.8 متر می‌توانیم 90 تا 95درصد کانون‌های گردوخاک ایجاد شده را می‌توانیم بپوشانیم. آمریکایی‌ها هم در دریاچه‌شان با این نتیجه رسیدند که یک آب کم‌عمقی روی دریاچه بگذارند تا مشکل حل شود. پس قبل از رسیدن به شرایط ایده‌آل مهمترین هدف ما این است که غبار بلند نشود.

اگر دولت جدی باشد در این تراز ما می‌توانیم مشکل را حل کنیم، تا به لحاظ چشم‌اندازی هم مردم ببینند دریاچه آب دارد.

آقای دکتر به نکته اول بحث برگردیم؛ شما گفتید ما 5 سال بیشتر وقت نداریم. وقتی برای احیا دریاچه ارومیه که تازه آب کافی هم در اطرافش وجود دارد این میزان مشکل از طرف وزارتخانه‌ها، نمایندگان مجلس و ... به وجود می‌آید. واقعاً می‌توانیم به حل بحران آب در 5 سال امیدوار باشیم؟
آب در کشور به یک ابزار سیاسی تبدیل شده، نماینده مجلس برای مردمش سد می‌سازد تا رای بگیرد، بیشتر مسائل مربوط به انتقال آبمان سیاسی شده تا فنی. اگر مسائل آب را ما سیاسی ببینیم و به منافع آدم‌ها توجه کنیم نه منافع کشور؛ بدون شک تغییراقلیم ما را نابود خواهد کرد. کشاورزی تعطیل می‌شود، جابه‌جایی جمعیت صورت می‌گیرد و مناطق مربوط به کشاورزی کانون گردوخاک تبدیل می‌شود و ....

امکان جنگ آب هم وجود دارد؟
جنگ آب الآن هم رخ داده! برای مثال در اصفهان چندین بار منابع آب را منفجر کردند پس جنگ یعنی چه؟ الآن در خوزستان دارند برنج می‌کارند و کسانی هم که این کار را می‌کنند کلاشینکف دارند یعنی اگر بگویید به آن‌ها آب نمی‌دهد یک نفر با اسلحه روبرویتان قرار می‌گیرد! تنش و منازعات بر سر آب در کشور ما مدتی است شروع شده و چون ما موضوع را امنیتی دیدم اسم آن را بحران گذاشتیم، اما این موضوعات فراتر از بحران است.

اگر ما به موضوع آب به اندازه خودش نگاه کنیم، نمی‌توانیم بگوییم دیگر کارمان تمام شده و نمی‌توانیم هم با آرامش بگوییم از شهرهای دیگر مثل کرج، طالقان و ... برای تهران آب می‌آوریم. مگر تهرانی نباید احساس کنند آب ندارند؟ باید بدانیم آب نداریم که مصرفمان به اندازه باشد.

واقعاً وقتی آب نداریم شهر تهران چه حقی دارد آب طالقان، دماوند و ... را مصرف کند؟ هیچ‌کسی این را نمی‌داند. در پشت درها بسته افراد یک تصمیم‌گیری‌هایی می‌کنند بعد می‌گویند چرا تهران بزرگ شده است. وقتی که شالیزار شمال آب نداشته باشد همه به تهران می‌آیند، یا برای مثال نباید در تهران چمن کاشته شود.

اگر این اتفاق نیافتد ما به آن دوره 5 ساله می‌رسیم و اگر به آن نرسیم با جابه‌جایی جمعیت روبرو می‌شویم؛ می‌دانستید تراکم شهر بهارستان از غزه بیشتر است بعد یک بیمارستان ندارند؟ در جایی که این تراکم وجود دارد فساد رخ می‌دهد و این آدم‌ها به زندان می‌روند.

و اکثر این جابه‌جایی جمعیت به سمت تهران است؟
حتماً! تهران یک بمب آماده است. این شرایط ما مشابه با یک بمب ساعتی است که در آن اتفاقات مختلف مثل چرخ دنده روی هم می‌افتند و ممکن است نتوان به‌راحتی مسئله را حل کرد. من فکر می‌کنم حتماً باید به داد آب برسیم اگرنه جابجایی جمعیت، تنازع‌ها و درنهایت اختلاف‌ها به یک جایی شرایط را می‌رساند که دیگر نظام نمی‌تواند مسئله را حل کند. حالا وقتش است تا همه را دورهم جمع کنیم که درباره موضوع صحبت کنیم.