گفتگو با ریچارد کاتم از طراحان اصلی کودتای ۲۸ مرداد

کاتم هرچند برای ایرانیان به‌واسطه‌ی نقش‌اش در کودتای ۲۸ مرداد، بدنام است؛ لیکن، نمادی است از هوش و نظریه‌پردازی در عرصه‌ی سیاست و از این حیث چیزی از همتای خود برژینسکی کم نمی‌آورد. در شصت‌وپنجمین سالگرد کودتای ۲۸ مرداد رجوع به دریچه‌ی ذهنِ یکی از طرّاحان آن، عبرت‌آموز است.

کد خبر: ۴۲۵۳۲۲

تاریخ: ۳۰ مرداد ۱۳۹۷ - ۱۷:۱۴

محور‌های برگزیده‌ی مصاحبه را در ادامه می‌خوانید:

• کاتم به فراست به اولویّت‌های ایالات متحده در عرصه‌ی سیاست خارجی اشاره دارد که عبارت‌اند از مهار شورویِ سابق، برقراری جریان نفت و حمایت از اسراییل. این اولویّت‌ها هنوز باقی هستند.

• سیلان داشتنِ مفهوم امنیّت ملی و پارادایمیک‌بودنِ آن (یعنی راهبرد‌های عملی مبتنی بر پارادایم‌های نظری هستند).

• اقرار صریح در نقش آمریکا در براندازی حکومت ملّیِ دکتر محمد مصدق.

• صوری بودنِ خواسته‌ی آمریکا از شاه مبنی بر رعایت حقوق بشر و آزادی به‌خصوص در دوران ریاست‌جمهوریِ جیمی کارتر.

• تاثیرگذاریِ عقاید برژینسکی بر تحوّلات آستانه‌ی انقلاب.

• نزدیکی میان آمریکا و شوروی علی‌رغم لفاظی‌های جنگ سرد وایجاد اتحاد با عراق به‌منظور رویارویی با ایران (این امر باید ما را در مواجهه با روسیه محتاط کند هرچند نمونه‌ی سیاست‌ورزی کاتم که در نوع پاسخ‌های او نیز متجلّی است درکل محتاطانه است).

• نقش فرایند جهانی‌شدن و قوّت گرفتن پارادایم تجارت جهانی در گسیل‌شدن حمایت جامعه‌ی بین الملل از عراق در جنگ با ایران. (هرچند که هردوسوی مخاصمه یعنی ایران و عراق بودجه‌ی زیادی را صرف خرید سلاح از کشور‌های مختلف کردند). درهرحال این گفته‌ی کاتم در نوع خود جالب و تازه است؛ اینکه چگونه جهانی‌شدن راه خود را شده از طریق جنگ باز می‌کند.

• تقویت سیاست مهار دوگانه در زمان ریاست‌جمهوری کلینتون (و ردِّ این عقیده‌ی جاری که دموکرات‌ها به نسبت جمهوری‌خواه‌ها سیاست منطقی‌تری نسبت به ایران دارند).

• تاکید بر اهمیّت وزنه‌ی نظامی در طرفداری یا مخالفت با فرایند صلح خاورمیانه.

• نقش نظام اعتقادی و دل‌بستگی‌های شخصی در حمایت آمریکا از اسراییل. (کاتم اشاره دارد که ریشه‌ی حمایت آمریکا از اسراییل چیز چندان پیچیده‌ای نیست و در بسیاری موارد به علایق شخصیِ افرادِ صاحب‌منصب بازمی‌گردد).

• ریشه‌داشتنِ سیاست مهار دوگانه در میلیتاریزم آمریکایی.

• نقش اسراییل در سیاستِ دوری‌گزینی و بی‌اعتمادی میان ایران و آمریکا.

• بدبینی نسبت به ائتلاف احتمالیِ میان ایران، روسیه، هند و چین.

پرسش‌های انتهایی مصاحبه، گرچه ناظر به وقایع و شرایط آینده هستند –مثلا پرسش از ائتلاف احتمالی میان ایران، روسیه و چین، هسته‌ای شدنِ ایران یا روابط احتمالی ایران و اسراییل- لیکن همگی تا به امروز کماکان محل بحث و چالش‌آفرین و در منطقه‌ی خاورمیانه اثرگذار می‌باشند. به‌ویژه کاتم پیش‌بینی نابی به دست می‌دهد از نوع دوستی و ائتلاف میان ایران از سویی، و چهار دولت هند و روسیه و چین و پاکستان از سوی دیگر.

کاتم یاری‌رسانی این چهار دولت به ایران را گونه‌ای توهم می‌داند. این پیش‌بینیِ کاتم گرچه از بنیاد‌ها و شواهد مستحکمی برخوردار است مثلا همکاری و نزدیکی میان آمریکا و شوروی سابق در حمایت از صدام‌حسین در جنگِ با ایران، لیکن تحولات کنونی و همکاری میان روسیه و ایران در جنگ با داعش، شاهدی بر رد پیش‌بینیِ کاتم است. اما استدلال‌های کاتم را باید جدّی گرفت؛ به‌ویژه در شرایط کنونی تحریم باید دید که آیا دولتی همچون چین، روسیه و هند تا چه حد یاری‌رسانِ ایران خواهند بود و به چه میزانی از ایران چونان یک برگ برنده در ایجاد تعادل در رابطه‌ی خویش با غرب به‌خصوص آمریکایِ ترامپ، بهره خواهند بُرد.

همچنین در نظر کاتم تصورِ برساخته‌ی ایرانِ ستیزه‌جو، از هرجایی که آب می‌خورد؛ آنقدر قوی هست که چشم‌انداز آتیِ فرایند صلح خاورمیانه، و نیز روابط میان ایران و آمریکا را تاریک کرده و اسراییل را کماکان دشمنِ شماره‌ی یکِ ایران نگاه دارد.

اسراییل آنچنان‌که نتانیاهو بار‌ها گفته هرگز ایرانِ هسته‌ای را تحمل نخواهد کرد؛ و این شاید انگیزه‌ای اصلی این کشور برای برپا کردنِ جنگی خانمان‌سوز در خاورمیانه باشد؛ دستگاه دیپلماسی ما باید نسبت به این انگیزه هوشیار باشد. در نهایت باید یک درس بزرگ از حرف‌های کاتم در این مصاحبه گرفت؛ اینکه تنها «درس‌خوانده‌هایی» همچون کاتم هستند که می‌توانند فرسنگ‌ها دور از سرزمین خویش در کشوری مستقل کمک‌حالِ کودتا شوند؛ در تحولات اساسی تاثیرگذار بوده؛ جنگ راه بیاندازند صلح برقرار کرده و نقشه‌ی راه آینده‌ی کشورشان را ترسیم کنند.

*علی‌رضا تجویدی در زمان انتشار مقاله در ۲۰۰۷، پژوهشگر مرکز مطالعه‌ی دموکراسی در دانشگاه وست‌مینیستر شهر لندن بوده است.

*ریچارد کاتم (۱۹۹۷-۱۹۲۵) دارنده‌ی مدرک دکتری از دانشگاه هاروارد در رشته‌ی روابط بین‌الملل و متخصص در علوم سیاسی و مطالعات ایران است. او تا انتهای عمر حرفه‌ای خویش در دانشگاه پیتسبورگ مشغول پژوهش و تدریس بود. ایشان نویسنده‌ی دو اثر کلاسیک با نام‌های ناسیونالیسم در ایران و ایران و آمریکا: مطالعه‌ی موردیِ جنگ سرد می‌باشد. کاتم نمونه‌ی وجدان معذبی بود که در نظر خویش سعی داشت آن خطای استراتژیک و بزرگ آمریکا (کودتای ۲۸ مرداد) را به‌گونه‌ای جبران کند، اما هرگز موفق نشد.

سیاست ایالات متحده در قبال ایران: مصاحبه‌ای با ریچارد کاتم

چکیده: این مصاحبه در خانه ریچارد کاتم در پیتسبورگِ ایالت پنسیلوانیا در سوم آوریل ۱۹۹۷ انجام شده. کاتم که در اوت ۱۹۹۷ درگذشت؛ یکی از مقامات مطرح در ایالات متحده درخصوص روابط ایران و آمریکا محسوب می‌شد. طی دوران حرفه‌ای و شغلی، بر این باور بود که تصمیم آمریکا برای مداخله در ایران در ۱۹۵۳ به‌منظور کمک به سرنگونی نخست‌وزیر، دکتر محمد مصدق از طریق کودتای نظامی و جایگزنی جنبش مردمی‌اش با دیکتاتوری دوفاکتوی شاه، شخصی با سرسپردگی به منافع آمریکا در منطقه، یک خطای تراژیک در عرصه‌ی سیاست‌گذاری محسوب شده و به‌نحوی کارآمد، توسعه‌ی خط‌مشی دموکراتیک را به محاق بُرد و ناسیونالیزم ایرانی را آبستنِ بدگمانی‌های ژرف نسبت به انگیزه‌ها و اهداف آمریکا ساخت.

کاتم، تمایل داشت تا جنبش انقلابی ۷۹-۱۹۷۸ که به جابجایی سلطنت با جمهوری اسلامی ختم شد را یک تحول سیاسیِ از اساس گریزناپذیر از زمان کودتای ۱۹۵۳، ببیند. کاتم در این مصاحبه، به روابط ایران و آمریکا پس از کودتای ۱۹۵۳ پرداخته و بر این نکته تاکید می‌کند که ناتوانیِ مزمن persistent inability نظام اداری سیاست خارجی ایالات متحده برای درک آنچه که درون ایران می‌گذرد و پی‌آمد‌های معکوس ادراکات ناصحیح، کماکان در خط‌مشی ایالات متحده باقی است.

تجویدی: اینکه بخواهیم از اصطلاح "منفعت ملی" در تبیین سیاست خارجی ایالات متحده در قبال ایران بهره ببریم چقدر کارآ و منتهی به فایده است؟
کاتم: به‌گمانم این مفهوم ناقص بوده و نیازمند توضیح و تفسیر است. بسته به خواسته‌ی کسی که از آن استفاده می‌کند فرق می‌کند؛ هیچ توافقی پیرامون آن وجود ندارد؛ هیچ اجماع فکری‌ای دراین‌خصوص نیست که واقعن چه معنایی دارد. فکر نمی‌کنم که هیچ توضیح مفهومیِ واقعی‌ای درباب این واژه وجود داشته باشد؛ در کاربست آن نیز توافقی وجود ندارد. البته ممکن است راجع به شخصی که آن را به‌کار می‌برد دانسته‌های زیادی وجود داشته باشد اینکه مرادش چیست.

تجویدی: خُب اگر اینطور باشد چگونه می‌توانیم استمرار موجود در سیاست‌گذاری- بیانات policy-statements را توضیح دهیم فی‌المثل با ارجاع به "منافع ملّیِ" ایالات متحده در خاور‌میانه؟
کاتم: اگر ما در وضعیّتی همچون جنگ سرد بودیم؛ الگو‌هایی هویدا می‌شُد که ببینیم خط‌مشیِ ایالات متحده چیست بدین معنا که آن وضعیّت یک الگوی مشخص به وجود آورده که حاوی مقولات کاملن واضح می‌بود. لذا، اینطور نتیجه می‌گرفتیم که منافع با فلان مقولات همراه هستند. در جنگ سرد، نگرانیِ شماره‌ی یک آمریکا، مهار اتحاد جماهیر شوروی بود. دغدغه‌ی شماره دو، این بود که جریان آزاد نفت به غربِ صنعتی تضمین گردد و شماره‌ی سه محافظت ایالات متحده از اسراییل. به‌گمانم قاطبه‌ی افراد، هم‌اکنون نیز همین سه مورد را به‌عنوان منافع ایالات متحده نقل قول می‌کنند. اگر به‌فرض اتحاد جماهیر شوروی در خاورمیانه بسیار مخرب عمل می‌کرد؛ که واقعن اینطور نبود؛ فکر می‌کنم در این‌صورت، اولویّتِ مهار containment، آن دو اولویّت دیگر را سریعن در خود تحلیل می‌بُرد یعنی ما خود را وقف مهار شوروی‌ها می‌کردیم.

گویا اگر کسی می‌خواست نسبت به منطقه، موضع ژئوپولتیکی اتخاذ کند باید حتمن گسترش نفوذ اتحاد جماهیر شوروی در خاورمیانه را درنظر می‌گرفت؛ درهرحال، ما [ایالات متحده]به‌لحاظ سیاسی در منطقه مسلّط بودیم، چون شوروی‌ها مقاومتی از خود نشان ندادند. سرنگونی مصدق را درنظر بگیرید: مصدق را پایین کشیدیم و جایش کسی را بر تخت نشاندیم که عروسک خیمه‌شب‌بازیِ puppet آمریکا بود. اما شوروی‌ها با عروسک بهتر کنار آمدند تا با مصدق. مرادم این است که درحقیقت، توهمی از ستیزه‌جوییِ شوروی داشتیم، ولی آنچه که در حقیقت ما را بر‌می‌انگیخت آن دو دغدغه‌ی مهمِّ دیگر بود: مساله‌ی امنیّت اسراییل و تا همین اواخر نفت.

تجویدی: چگونه می‌توان مابین منفعت ملّی و نفس سیاست‌گذاری policy فرق گذاشت؟
کاتم: هیچ‌گاه فهرستی از منافع دایمی روی میز ندارید فرض بگیرید چیزی مثل امنیّت. آرمان‌های سیاست‌گذاری باید با یک پارادایم خوب که بازتاب‌دهنده‌ی منافع ملّی هستند بیاغآزند. در واقع، دارید از چیزی می‌پرسید که بنده همین الان دارم روی آن کار می‌کنم. به‌لحاظ نظری، این [نکته]بسیار جالب توجه است. من دارم با طرحی scheme کلنجار می‌روم که برون‌دادش یک پارادایم از منافع است. انگیزه‌ها وزن‌دهی می‌شوند و اوزان از یک دوره تا دوره‌ی دیگر فرق خواهند داشت؛ لیکن به گمان من می‌توان به فهرستی جامع از عواملی رسید که در منفعت ملّی حضور داشته باشند. درهرحال فعلن این برای من یک نظریه‌ی ابتدایی است. دسته‌ای دیگر از مفاهیمِ شهودی وجود دارند که دانش‌ورانِ سیاسی تمایل دارند روی آن‌ها کار کنند.

تجویدی: می‌خواهید بگویید که مفهوم "منفعت ملّی" در خطّ‌مشی مابین ایران و ایالات متحده از ۱۸۸۳ یعنی آن زمان که روابط دیپلماتیک برای نخستین بار میان دو کشور برقرار شد؛ دچار تغییروتحوّل گردیده است؟
کاتم: فکر می‌کنم ایران یک دغدغه‌ی ملّی برای ایالات متحده است؛ این کشور بازتابی است از برخی منافع مهم. بدین معنا که با فرض نگرانی از بابت مهار اتحاد شوروی، ما [ایالات متحده]درخصوص ایران چه می‌کنیم و چه خط‌مشی‌ای باید درقبال این کشور درپیش گیریم؟ ما به این نتیجه رسیدیم که یک نظام کاملن وابسته در ایران برای مهار اتحاد جماهیر شوروی بسیار مفیدتر خواهد بود. پس ملاحظه می‌کنید که منفعت ما مشتق‌شده از منافع بسیار درهم‌تنیده است. هیچ دغدغه‌ی مستقلی نسبت به ایران وجود ندارد.

تجویدی: نظام اعتقادی belief system در خطّ‌مشی‌سازی چقدر مهم است؟
کاتم: چه پرسش آسانی! "نظام اعتقادی"بازهم اصطلاح دیگری است که به آسانی تعریف نمی‌شود. اعتقاد چیست؟ من به مارکسیسم معتقدم؛ من معتقد هستم که اتحاد جماهیر شوروی سلطه‌جوست. من اعتقاد دارم که باید اتحاد شوروی را مهار کرد. یکی ادراک perception است؛ یکی ارزش، و آن دیگری یک نگرش attitude است. ما همه‌را سرجمع باعنوان اعتقادات مطرح کرده و به‌جای هم به‌کار می‌بریم انگار که می‌دانیم چه می‌کنیم و از چه استفاده می‌کنیم. درواقع اینطور نیست [نمی‌دانیم چه می‌کنیم]. من برخی اوقات می‌گویم: اینجا یک‌سری اعتقادات هستند؛ و در اینجا پاره‌ای ادراکات. اما غالب اوقات ادراکات در اعتقادات مستتر هستند، ولی نه به‌صورت نظام‌مند، بنابراین شخص ممکن است در یک نظام اعتقادی به توضیح واضحات برسد؛ لذا "بله" خط مشی بازتابی است از اعتقاد، ولی اینکه اعتقاد چیست چندان برای ما آشکار نخواهد بود. این ممکن است خیلی گیج‌کننده باشد. مسئله این است که پرهیز از کلیشه‌گویی خیلی سخت است. اگر کسی قصد دارد که بگوید نیروی محرّکه انگیزه‌ها هستند؛ یعنی طریقه‌ای که شما در تعیین خط‌مشی به واقعیّت می‌نگرید؛ پاسخ مثبت است. مسئله‌ی چندان مهمّی نیست لیکن حقیقت دارد.

تجویدی: آیا در توصیف شما، رابطه‌ی میان ایالات متحدّه و شاه، از سنخ یک رابطه‌ی وابسته بود؟
کاتم: بله، کاملن. البته شاه در برهه‌ای توهم و شکل‌وشمایلی از استقلال داشت لیکن از طرفی می‌دید که وابسته است. درحقیقت، این از طعنه‌های تاریخ است که برداشت او از خودش چونان یک فرد مستقل بود و همین نکته، یکی از دلایل کلّه‌پا شدن‌اش بود. او نسبت به دلایل ما [ایالات متحدّه]دچار سوءتعبیر بود: ما [ایالات متحدّه] نمی‌خواستیم که او درگیر مسایلی همچون حقوق بشر و آزادی مردم شود. خواسته‌ی ما از او این بود که سرسخت و لنگری باشد لیکن چشم او به دهان ما بود به نطق‌ها و بیانات رییس‌جمهور، جیمی کارتر گوش داد و آن‌ها را جدّی گرفت فکر کرد که، چون درون کشور به دردسر افتاده و لذا به حمایت ما نیاز دارد باید به هرچه ایالات متحده می‌گوید دقیقا گوش داده و آن‌ها را نعل به‌نعل اجرا کند. این آخرین چیزی بود که ما از او می‌خواستیم. فکر می‌کنم دست آخر این مشاور امنیّت ملّی آمریکا، زبیگنیف برژینسکی بود که او را کاملن روشن کرد که ما درو اقع ترجیح می‌دهیم که شاه با انقلابِ درحال گسترش شدیدا برخورد کند نه اینکه اجازه دهد بر همین منوال گسترش یابد. لیکن [اندرز برژینسکی] خیلی دیر بود.

تجویدی: شما دو تمایل در خط‌مشی ایالات متحدّه نسبت به شاه در سال‌های پس از جنگ جهانی دوم، رصد کرده‌اید. یکی رهیافت اصلاح‌طلبانه و دیگری عمل‌گرا. چرا رهیافت اصلاح‌طلبانه مکررا در تاثیرگذاری بر توسعه‌ی دموکراتیک در ایران شکست خورد؟
کاتم: [برخی از نویسندگان عنوان داشته‌اند که رییس‌جمهور جان] کِنِدی از اصلاحات در ایران حمایت کرد. به گمان من کندی داشت به این کشف شگفت‌انگیز در ایران پاسخ می‌داد که افکار عمومی در این کشور دیدی خصمانه نسبت به شاه و سیاست ما در ایران پیدا کرده‌اند. او به شیوه‌ی خودش تلاش کرد تا دراین رابطه کاری بکند. اما اگر وقت کافی برای پیش‌برد این سیاست می‌داشت آیا دراین‌خصوص کاری می‌کرد؟ فکر نمی‌کنم که او [کندی]حتی اگر تلاشی هم می‌کرد چندان فضا و آزادیِ عملی برای تصمیم‌گیری پیدا می‌کرد؛ چرا که سریعا به تهدید امنیّت ایران و وانهادنِ یکی از متحدان به آغوش دشمن متهم می‌شد. البته کندی به همین‌جا هم نرسید و کشته شد. تا جایی که من می‌دانم؛ این تنها تمایل اصلاح‌طلبی در میانه‌ی ۲۸ مرداد [۱۹ آگوست]تا سرنگونی پادشاهی در ۱۹۷۹ بود.

کندی آدم عجیب‌وغریبی نبود. او از ایران هیچ چیز نمی‌دانست. این یک سورپرایز برای او بود؛ فردی بود با ذهن باز و پراحساس و کشف یک اپوزیسیون برای شاه او را به وجد آورد. اما زمانی که با چنین چیزی روبرو شد پاسخ‌اش این بود که پشتوانه‌ی شاه را بسط دهد؛ و این معنایش گسترش آزادی‌ها بود. لیکن کندی حتی از داشتن افرادی که از عهده‌ی اجرای چنین سیاستی بربیایند محروم بود. او تنهاتر از این حرف‌ها بود؛ برادری داشت که از او به‌واسطه‌ی انجام اصلاحات در ایران حمایت می‌کرد؛ اما پی‌بردن به آنچه در پس پرده پنهان شده سخت است.

تجویدی: چرا تشکیلات سیاست خارجه‌ی آمریکا کوچکترین توجهی به آزادی‌خواهان ایران نداشت؟ به هر حال، مصدّق به ارزش‌های آمریکایی نزدیکتر بود تا شاه.
کاتم: پیشتر از این راجع به اعتقادات و ناتوانی در دیدن چیز‌ها حرف زدیم. فکر نمی‌کنم که آن‌ها [سیاست‌گذاران]، هرگز آزادی‌خواهان ایران را دیده باشند. فکر نمی‌کنم که هرگز با خود اندیشیده باشند که ایران در آنچنان مرحله‌ای از توسعه بوده که می‌توانسته چنان مردمی بپروراند.

تجویدی: یعنی به مصدق هرگز در قامت یک آزادی‌خواه نگاه نشده؟
کاتم: نه، بیشتر به دید یک انسان دیوانه lunatic به او نگاه می‌شُد.

تجویدی: آیا ایالات متحدّه از اهمیّت راهبردی ایران و در پایان جنگ جهانی مطلّع بود؛ آیا ایران به‌آرامی به آن جایگاهی دست یافته بود که بتواند در دهه‌ی ۱۹۶۰ و ۱۹۷۰ قدم در مسیر توسعه بگذارد؟
کاتم: در آن روز‌های جنگ، ما به اهمیّت راهبردی ایران واقف بودیم و این کشور را ابزاری می‌دیدیم برای نفوذ در اتحاد جماهیر شوروی و پاییدنِ آن. اندکی پیش از اتمام جنگ جهانی دوم دریافتیم که دیدگاه‌های متضادی نسبت به ایران و اتحاد جماهیر شوروی داریم. شوروی حضور ما در ایران را بالقوّه تهدید‌آمیز می‌دانست ما نیز چنین نظری نسبت به آن‌ها داشتیم و این، نزاع میان ما و آن‌ها را مارپیچ‌وار می‌ساخت. چنین واهمه‌ای خود را بازتولید کرد؛ اِنگاره‌های ذهنی رشد یافت و به فرایندِ کوربودن نسبت به فرصت‌های کاملن واضح دامن زد. یک نمونه‌اش را می‌توان در مورد بحران آذربایجان طی سال‌های ۱۹۴۵ تا ۴۶ مثال آورد.

تجویدی: با نگاهی به درون و به خاطر آوردن که جبهه‌ی ملّی National Front چندان نیروی قابل اتّکایی در ۱۹۷۸ نبود می‌توانید بگویید که آیا دولت کارتر قادر بود به اصلاحاتی در ایران در ۱۹۷۸ دامن بزند؛ نجات شاه پیشکش، ولی آیا شانس بهتری برای نجات منافع ایالات متحده در ایران نداشت؟
کاتم: طرح گذاری که [مهدی]بازرگان داشت یک نقشه‌ی نوآورانه بود. فکر کردم که وقتش رسیده تا از انقلاب پرهیز کرده و به سراغ پارلمان آزاد برویم که در واقع بازتاب عقاید مردم بود و می‌توانست با اعضای جبهه‌ی ملّی و نهضت آزادی پر شود چرا که کاملن شناخته‌شده بودند. فرض بر این بود که آوازه‌ی آن‌ها انتخابشان را تضمین می‌کند. اما در دولت آمریکا بر سر این جریان، کلّی نزاع درگرفت. به‌عنوان مثال در وزارت امور خارجه، افراد بدشان نمی‌آمد که چنین طرحی پیاده شود. نیازی به بحث نیست که وزارت امورخارجه به خرید طرح گذار بازرگان بی‌میل نبود- فکر نمی‌کنم که سندی برای این موضوع داشته باشم. اما اعضای وزارتخانه علاقه‌مند بودند؛ علاقه‌مند به امکان ایفای نقشی که او [بازرگان]برای ما در سر داشت. لیکن نگاه برژینسکی که انقلاب را در ذات خویش ارکستری به رهبری شوروی می‌دید؛ این [طرح گذار]را در شُرُف غلطیدن به پرتگاه خیانت ارزیابی می‌کرد و عقیده داشت که این خیانت‌بار است که اجازه دهیم یک متحد راهبردی چنین تضعیف بشود و حداکثر تلاشمان را نکنیم تا فرایند تضعیف این متحد را یا تعدیل نموده یا معکوس‌اش کنیم.

تجویدی: چرا رییس‌جمهور کارتر هرگز آیت‌الله خمینی را در کسوت رهبر انقلاب ایران ندید؟
کاتم: پاسخ این پرسش را نمی‌دانم. فکر می‌کنم کارتر چندان علاقه‌ای به ایران [پس از انقلاب]نداشت. برژینسکی پیش‌بینیِ فاجعه‌باری برای انقلاب داشت- اینکه شوروی قدرت را به‌طور کامل قبضه خواهد کرد. چنین پیش‌بینی‌ای در ۱۹۷۹ چندان بعید نمی‌نمود، ولی پس از آنکه معلوم شد قرار بر این نیست که شوروی قدرت بگیرد و اینکه با رژیمی طرف هستیم که کاملن مستقل است مستقل از هرگونه کنترل خارجی، وقتی که چنین شد؛ کارتر و برژینسکی به‌وضوح علاقه به ایران را از دست دادند. در این زمان بود یعنی در فاصله‌ی میان انقلاب و بحران گروگان‌گیری که وزارت امورخارجه درواقع خط‌مشی مارا پیاده می‌کرد.

این وزارت‌خانه، لزوما انقلاب را چیزی ناجور برای منافع آمریکا نمی‌دانست؛ آن‌را پدیده‌ای خلاقانه می‌پنداشت. به‌علاوه مقامات این وزارت‌خانه دریافتند که نقش ما بواسطه‌ی سطح نامعمول بدگمانی پیرامون دخالت‌هامان در ایران، دارد محدود می‌شود لذا نهایت تلاش خود را کردند تا در سیاست‌گذاری غیرمداخله‌جو باشند. از دیدگاه من این دوره، دوره‌ی بسیار خوبی از دیپلماسی آمریکا بود. فکر نمی‌کنم کارتر به آن علاقه و یا در آن دخالتی داشت. دوباره سروکلّه‌ی برژینسکی پیدا شد؛ نه از بابت اینکه از کمونیست نبودن آیت‌الله خمینی مطمئن شود بلکه به این نتیجه رسیده بود که آیت خمینی به نسبت فردی مثل بازرگان سرسخت‌تر است و می‌داند که چگونه با قاطعیّت زمام امور را به‌دست بگیرد. پس فکر می‌کنم که باید بی‌خیال کارتر شوید. از مقطعی او دیگر دل‌نگران ایران نبود. وقتی که بحران گروگان‌گیری پیش آمد او بیشتر به فکر بقای خودش در مسند ریاست‌جمهوری بود.

تجویدی: آیا درست است که ذهنیّت سیاست‌گذارانِ ایالات متحده را در آن مرحله گونه‌ای "پهلوی‌زدگی"Pahlavite دانست؟
کاتم: سیاستگذاران آمریکایی احتمالا آن انتقاد قوی از خاندان پهلوی را که در نظام اداری، به‌ویژه در کادر‌های نظامی بود را دست کم می‌گرفتند؛ کادر‌هایی که شاه را خودشیفته‌ای می‌دانستند که لزوما هم بهترین گزینه برای توقف شوروی نبود. شاه بیشتر اوقات با شوروی‌ها خیلی خوب رفتار می‌کرد. تصمیم کلّی [تصمیمی که پیش از انقلاب گرفته شد]این بود که ما – منظور از "ما" نظام اداری آمریکا و مامور کار روی ایران است- نباید با اپوزیسیون صحبت کنیم لذا تا حدّی همانطور که شما گفتید پهلوی‌زده بودیم.

تجویدی: آیا هیچ نشانه‌ای هست که نشان بدهد سیاست خارجی تشکیلات ایالات متحدّه، پی برده باشد که عمق خصومت نسبت به آمریکا، که در بحبوحه‌ی انقلاب به اوج خویش رسیده بود؛ در اصل، نتیجه‌ی کودتای سیا در ۱۹۵۳ بوده است؟ و اگر چنین است چه سنجه‌هایی برای رفع این معضل برداشته شد؟
کاتم: فکر می‌کنم پاسخ آشکار به پرسش شما "نه" است. بسیاری از دانشگاهیان از این موضوع آگاه بودند لیکن این چیزی نیست که در حافظه‌ی نظام اداری ثبت شده باشد. شما هیچ‌گاه مجموعه‌ای از اسناد پیدا نخواهید کرد بگوید ما به یاد می‌آوریم که چطور ایرانیان به‌واسطه‌ی سرنگون کردنِ رهبر محبوبشان از ما متنفر شده‌اند.

تجویدی: خیلی جالب است که [مامور سیا]کرمیت روزولت Kermit Roosvelt، که در براندازی مصدّق و در ایران نقشی حیاتی داشت؛ دوست صمیمی رهبر ناسیونالیست مصر، جمال عبدالناصر بود. چرا آمریکا در آن دوره دو سیاست متفاوت در قبال دو رهبر ناسیونالیست اتّخاذ کرد؟
کاتم: این بسیار طعنه‌آمیز است؛ و تصمیم دارم به پرسش شما پاسخی غم‌انگیز بدهم. ما دلنگرانِ این دو رهبری که شما گفتید بودیم. این هردو بسیار در تمنّای استقلال‌طلبی بودند و ازین نقطه‌نظر باید پاسخی موازی از سوی ما دریافت می‌داشتند. دو عامل، عمیقا [در پاسخ ایالات متحدّه]دخیل بودند. یکی اینکه ایران نفت داشت و بریتانیا در آن دوران آشکار به نفت علاقه‌مند بود و او [مصدق]را از این حیث و از همان آغاز یک تراژدی می‌دید. بریتانیایی‌ها در طرز فکر ما بسیار مهم بودند. آن‌ها به‌هیچ‌وجه طالب ناصر نبودند. ولی ناصر سرسخت و اقتدارگرا بود. او کمونیست‌ها را مهار کرد. عناصر مذهبی را کنترل کرد. مصدّق یک لیبرال و دموکرات بود. او مجوز تظاهرات توده‌ای‌ها و کمپین‌های "یانکی برو خونه" را صادر کرد و شرایط برای دیپلمات‌های آمریکایی بسیار نامطلوب شد. سیاست‌گذاران آمریکایی ناصر و مصدق را اصلا لنگه‌ی هم نمی‌دیدند. برای آنها، ناصر و مصدّق به یکسان نماینده‌ی احیای نگرش‌های ملّی‌گرایانه در محیطی خواهان استقلال نبودند.

تجویدی: تاثیر عامل شوروی بر سیاست خارجی دولت ریگان نسبت به ایران چه بود؟
کاتم: سوال بسیار جالبی است. ظاهرا دلیلی که ما وارد خلیج فارس شده بودیم این بودکه سدِّ راه شوروی شویم. برای ریگان هم همین بود و به همین دلیل اصطلاح "امپراطوری شیطانی" را ابداع کرد. ریگان خیلی خوب و به تدریج وارد فاز سخن‌وری شد.

سیاست حقیقی در واقع رویارویی قاطعانه با ایران بود تا حدّی که به یک متحد راستین با عراق علیه ایرانی‌ها بدل شدیم. این عقیده که ما و شوروی‌ها در تخالف با هم هستیم اساس سیاست آمریکا در خلیج بود؛ یعنی مکان اصلی دل‌نگرانیِ ریگان، اما خیلی سخت بتوان از چنین عقیده‌ای دفاع کرد. اگر کسی تنها به شواهد شفاهی و الفاظ توجّه کند بله تجلّی سیاست امپراطوری شیطان صدور انقلاب ازسوی ایران بود و ما با موفقیّت جلوی‌اش را گرفتیم؛ لیکن اگر عمیقتر و نه در حدّ حرف به مساله نگاه کنید کاری که واقعن کردیم این بود که چندین گام به‌سوی عراقی برداشتیم که یک رژیم تجدیدنظرطلب و ضدِّ اسراییل بود و پرسش از چراییِ این کار حقیقتن خیلی جالب است. پیچیده است واقعن. هرچه بود و با تمام پیچیدگیهایش متاثر از شوروی نبود یعنی در تخالف با شوروی معنا پیدا نمی‌کرد. درکلّ، وقتی درگیر منازعه‌ای به شدّت‌وحدّتِ جنگ سرد می‌شوید و وقتی که منازعه نه اینکه از اساس برچیده شود دست‌کم تقلیل پیدا می‌کند؛ دیدن آن فرایند روبه‌رشدی که طی آن منازعه ازهم فرو می‌پاشد بسیار جالب است.

به گمان من فراسوی لفّاظی‌ها، جنگ سرد پیش چشم ما و در زمان ریگان درحال فروپاشی بود. منطقه‌ی خلیج و تماس ما با ایران یک مثال خوب در این زمینه است. ما تلاش داشتیم تا از متحدّان قدیمی‌مان حفاظت کنیم شیخ‌نشین‌های خلیج
[فارس] و عربستان سعودی، آن‌ها نقشی اساسی در فرمول ما برای چگونگی رفتار با شوروی داشتند. در تصویر کلّی جنگ سرد، اتّحاد کلیدی بود. ناگهان آن رژیم‌ها از سوی نوزایی احساسات اسلامی تهدید شدند؛ لذا آماده بودیم تا به آن‌ها برای رویارویی با تهدید اسلامی یاری رسانیم؛ تهدیدی که آن را در وجود ایران تشخّص بخشیدیم. از دیدگاه من چرایی این تمایل این بود که خواستیم تا از مردمی که ازسوی جنبش‌های اسلامیِ کشور‌های خودشان احساس خطر می‌کردند دفاع کنیم. اما شواهد مربوط به تصمیم ایران مبنی بر حمله به شیخ‌نشین‌ها یا رفتار ستیزه‌جویانه‌اش‌اش بسیار ضعیف بود؛ درهرحال احساسات مردم تهدید‌شده بسیار غلیظ بود تا جایی‌که می‌تواسنت این نوع از رفتار ناپایدار و عجیب را تبیین نماید.

تجویدی: در یک بازاندیشیِ دوباره، آیا هیچ وجه راهبردی برای ابتکار ایران-کنترا قایل می‌شوید؟
از دیدگاه کسی که به دیپلماسی و نظریه‌ی دیپلماتیک بسیار علاقه‌مند است می‌گویم که آن جریان تا به همین امروز یکی از جالب‌ترین رخدادهاست که چکیده‌ی بحث ما تا اینجاست؛ اینکه رسالت ما برای حضور در خلیج فارس این بود که اتحاد جماهیر شوروی را مهار و قبضه کنیم؛ اینکه خود را با کشور‌هایی کوچکِ غیرقابل اتکا و ضعیف هم‌ردیف می‌کردیم و با دولتی که قوی، ضدِّ کمونیست و بنابراین یک متحد طبیعی ما در مقابله با اتحاد شوروی محسوب می‌شد {منظور ایران است. م}؛ سرشاخ می‌شدیم. بخشی از بوروکراسی این را می‌دید و لذا خیلی علاقه‌مند به تغییر سیاست ما نسبت به ایران بود؛ بدین معنا که نه تنها نمی‌خواست ایران را ایزوله کند بلکه می‌خواست از ایران یک متحد واقعی بسازد. این یک سیاست گیج‌کننده بود و هیچ‌گاه دچار شفافیّت نشد، اما با سیاستی که جنگ سرد را رو به زوال نمی‌دید سازگار بود. درجهانی مبتلابه جنگ سرد چنین سیاستی کاملا معنادار می‌نمود اینکه ما ایران-کنترا را به راه بیندازیم؛ کسانی که چنین استدلال می‌کردند به نظر من کاملن برحق بودند. لیکن بحث بر سر فرضیّات آن‌ها بود و من هم معتقدم که فرضیّاتشان اشتباه بود؛ چراکه اتحاد جماهیر شوروی در آن زمان مخاصمه‌جو نبود و ما نیز به ایران به‌ویژه برای این مورد [مهار شوروی]هیچ نیازی نداشتیم. درهرحال، این امر مسلّم که چنین تشکیلات سیاست‌ورز نیرومندی به‌یکباره ازهم پاشید نشانه‌ی خوبی است که حاکی از حمایت بسیار اندک دولت ریگان از آن می‌باشد. فکر می‌کنم ریگان از همه‌ی این موارد بی‌اطلّاع بود.

تجویدی: درست است که بگوییم ایالات متحده درخلال جنگ ایران –عراق، جانب عراق را گرفت؟
کاتم: اوه، بله کاملن. یک همکاریِ تمام‌عیار بود. نمی‌توانست هیچ چیز دیگری جز این باشد. در ۱۹۸۲، وقتی که به نظر می‌رسید ایرانی‌ها از مرز گذشته وارد خاک عراق شوند یک نقطه‌ی عطف بود و حسابی مارا ترساند. ازین مرحله بود که تصمیم گرفتیم عراق را نجات دهیم.

تجویدی: می‌توانم یک سوال فنّی بپرسم؟ در چنین مواقع حساسی که چنین اتفاقاتی می‌افتد کدام بدنه از دولت ابتکار سیاست‌گذاری را در دست می‌گیرد؟ شورای امنیّت ملّی National Security Council یا وزارت امور خارجه؟
کاتم: اگر می‌خواهید یک موردی را سراغ بگیرید که پاسخ ابتداییِ دستگاه سیاست‌گذاری چندگانه بود؛ قطعا همین مورد است؛ موردی که نشان می‌دهد این دستگاه یا تشکیلات چگونه عمل می‌کند. آن افرادی که علاقه‌ای باطنی به دولت‌های خلیج فارس داشتند و بدان‌ها وابسته بودند همان‌هایی بودند که از ابتدا حامیِ روان‌شدن به جانب عراق بودند. برای این دسته از افراد در دولت، صدام‌حسین متحدی مطمئن‌تر، بهتر و مفیدتر از دولت‌های خُرده‌ریزی بودند که عموما متعلق به عهد بوق بودند. خصوصا چنین بحثی بازمی‌گردد به عوامل اقتصادی. به‌عبارتی، صدام حسین زیرساخت نفتی عالی‌ای داشت؛ از حیث رفتار با کمپانی‌های نفتی حالتی جهانی داشت بدن معنا که به آن‌ها خوشآمد می‌گفت و برای بخش بزرگی از جامعه‌ی تجاری بین‌المللی خیلی جذّاب بود. این حالت، فراسوی جنگ سرد می‌رفت و به ما تصویری از گذار به‌سوی نظام اقتصادی جهانی و عبور از اتحاد جماهیر شوروی می‌داد. لذا، تنها این ما [آمریکایی‌ها]نبودیم که به این سمت حرکت می‌کردیم؛ تمامی جهان صنعتی چنین تمایلی داشت.

تجویدی: پس از جنگ خلیج فارس، رییس جمهور [بوش]در بدو امر به‌نظر می‌رسید که می‌خواهد روابط با ایران را بهبود بخشد؛ اما ظاهرا بعدا تصمیم‌اش را تغییر داد. آیا این به خاطر انتخابات ریاست جمهوریِ پیش رو و جذب آراء یهودی‌ها بود یا به دلیلی فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی که جهات نوینی را در دیپلماسی آمریکا پدید آورده بود؟
کاتم: احتمالا پرسش شما برمی‌گردد به مساله شفاف‌سازی Crystallization که به‌صورت ضمنی در سوالتان مستتر است. به گمانم نظرات مختلفی درخصوص ایران وجود داشت. ولی به هر روی عقاید گوناگون به تدریج شفاف می‌شد و با روی کار آمدنِ دولت بیل کلینتون با شدّت و حدّت فراوانی پی‌گیری شد، ولی در نظر من چنین فرایندی پیش از این و تحت لوای رهبری دنیس راس Dennis Ross و گروه‌اش در برنامه‌ریزی و سیاست‌گذاری [در وزارت امور خارجه]شروع شده بود. دیگر افراد در دولت جورج بوش به غیر از دنیس راس، ایران را به اندازه‌ی کابینه‌ی کلینتون، آنچنان دولت وحشتناکی نمی‌دیدند، ولی به هرصورت و به تدریج تشکیلات بوش نیز به چنین تمایلی دچار شدند.

در یک تصویر کلّی، فکر می‌کنم هیات تصمیم‌گیری به‌ویژه به چنین مساله‌ای علاقه‌مند نبود. ایران به‌گونه‌ای رفتار کرده بود که ما به‌واقع نمی‌توانستیم طی جنگ دوّم خلیج با آن مخالفتی داشته باشیم. جایگاه‌اش به‌گونه‌ای بود که چندان دردسری تلقی نمی‌شد؛ بنابراین در بدو امر نگرانیِ عمده‌ای وجود نداشت. لیکن خصومت نسبت به آمریکا را ما آغاز کردیم؛ فرایندی که آرام، اما جالب توجه بود. در بطن دولت بوش آغاز شد لیکن هیچ‌گاه نشانه‌ای ندیدم که خود بوش شخصا دل‌نگران ایران باشد. ولی تحت لوای نظام اداری دولت بوش، به‌ویژه هیات برنامه‌ریزی برای سیاست‌گذاری، خصومت نسبت به ایران به‌تدریج جان گرفت. باور دارم که برای بوش فرایند صلح به بزرگترین توفیق دیپلماتیک‌اش بدل می‌شد. او پیش از این به یک موفقیت بزرگ دست پیدا کرده بود؛ عملیّات طوفان صحرا که بوش به آن خیلی افتخار می‌کرد. ولی معتقدم که بوش پس از آن بیشتر از یک رهبر نظامی بزرگ خود را یک رهبر ارکستر در یک نزاع بزرگ می‌دید؛ مردی که می‌خواهد برای بحران عرب-اسراییلی‌ها صلح به ارمغان بیاورد. باور من این است که نفع شخصی و خودمحورانه، یک متغیّر اصلی در سیاست‌گذاری آمریکا در این گذار بود. این‌چنین بود که خصومت ایران با فرایند صلح را غیرقابل توضیح می‌دیدیم. یک‌جور حال‌وهوای شیطانی داشت نمی‌دانستیم دقیقا چیست، ولی قطعا شنیع بود. این نیروی پیش‌برنده‌ی وخامت اوضاع، تا جاییکه به بوش مربوط می‌شد بود.

تجویدی: آیا این درست است که نتیجه بگیریم سیاست مهار دوگانه، استمرار منطقی سیاست‌گذاری ایالات متحده در دوران ریاست جمهوری بوش است یا اینکه تغییری می‌بینیم؟
کاتم: پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، ایران از اینکه یک قدرت راهبردی مهم باشد واماند. ایران ضعیف بود. تصویری ضعیف از خویش ترسیم کرده بود-بدجور از عراق شکست خورده بود. ایزوله شده بود؛ هیچ مایه‌ای برای تجدید قوا در آینده‌ی نزدیک حتی در میان‌مدت نداشت تا اینکه به نقطه‌ای برسد که بتواند تهدیدی جدی قلمداد گردد. سنارویی که در آن ایران تهدیدی برای کسی باشد به خاطر کسی نمی‌آید؛ من هم چنین چیزی به یاد ندارم. تنها عقاید مبهمی وجود داشت مبنی بر اینکه ایران این‌طرف و آن‌طرف دردسر درست می‌کند، ولی صحبت جدّی‌ای دراین‌خصوص نبود. بعدها، وقتی کلینتون بر مسند قدرت نشست؛ زمزمه‌هایی به گوش می‌رسید که ایرانی‌ها، شورش‌های اسلامی را در سرتاسر جهان اسلام، تحریک کرده رهبری کرده و تامین مالی می‌کنند. اما چنین ایده‌ای در زمان بوش وجود نداشت.

تجویدی: ایده‌ی مهار ایران به کِی باز می‌گردد؟
کاتم: خُب، می‌توانم بگویم که ایده‌ی ایران چونان یک تهدید، در بدو امر وجود نداشت و به تدریج شکل گرفت. ما [ایالات متحده]می‌دانستیم که عراق در ۱۹۸۰ به ایران حمله کرده بود؛ لذا در نخستین روز‌های جنگ خلیج، کاملن بی‌طرف بودیم. ایران را دوست نداشتیم لیکن هیچ‌کس [در دولت]درواقع نمی‌گفت که ایران مخاصمه‌جو است چیزی که بعد‌ها بدان اقرار می‌کردند؛ بنابراین فکر می‌کنم [ایده‌ی مهار ایران]خیلی گام-به-گام، تکاملی و افزایشی بود.

تجویدی: اهداف سیاست‌ورزیِ بلندمدّت و کوتاه‌مدّتِ دولت کلینتون را در ارتباط با ایران چگونه توصیف می‌کنید؟
کاتم: سیاست کنونی دولت مبنی بر مهار دوگانه، یک سیاست خیلی مفید برای بسیاری از مردم بود. برای بخش امنیتی حاکمیّت، خیلی خوب بود که دولت‌هایی "خودسر" داشته باشیم؛ آن‌ها به ما دلیلی می‌دادند برای اجبار به داشتنِ ارتشی مجهز، حتی دردورترین مناطق. ایران به‌صوری طبیعی خود را دولتی خودسر نشان می‌داد: دولتی اسرارآمیز، یک تئوکراسی دینی که خصومت‌اش نسبت به فرایند‌های صلح به یک وجه مرکزیِ آن بدل شد. همانطور که گفتم؛ تقریبن در همان اوایل کار دولت، اتهامات بی‌پشتوانه‌ای مبنی بر اینکه ایران، شورش در سرتاسر جهان اسلام را تحریک می‌کند چونان حقایق مسلّم پذیرفته شد.

تجویدی: غالبن گفته می‌شود که اسراییل به‌واسطه‌ی گروه‌های یهودیِ متنفّذِ سازمان‌یافته، اثرگذاریِ زیادی بر سیاست ایالات متحده در خاورمیانه دارد. آیا واقعا اینطور است یا اینکه به‌دلیل منافع راهبردی مشترک نیاز دارند تا سیاست‌هاشان در منطقه را با یکدیگر هماهنگ کنند.
کاتم: خُب، برای من سخت است که دریابم ارزش راهبردی اسراییل کدام است علیه چه کسی است و در قالب کدام سناریو. حتی طی سال‌های جنگ سرد، اسراییل، هیچ ارزش راهبردی‌ای نداشت. پس در بطن این فرایند درهم‌تنیده که طی آن سیاست‌های ایالات متحده و اسراییل از اساس یکی بوده؛ می‌توانم چنین بگویم که اسراییلی‌ها در برون‌دادِ کار، بسیار اثرگذارتر از ایالات متحده بودند. آن‌ها تصوری واضح از تهدید داشتند: این عقیده که ایران به سلاح هسته‌ای دست خواهد یافت و لذا به قدرتی بدل خواهد شد که رجحان اسراییل را به‌عنوان تنها قدرت هسته‌ایِ منطقه خنثی خواهد نمود. فکر می‌کنم این عقیده، در نگرانی‌های اسراییلی‌ها محوریّت داشت.

فکر می‌کنم آن‌ها [اسراییلی‌ها]اهمیّت فلسطینی‌ها برای ایرانی‌ها را بزرگ‌نمایی می‌کردند. حتی در روز‌هایی که آیت‌الله خمینی زنده بود؛ فلسطین چیزی نبود که ایران بخواهد ازجان‌گذشتگی دندان‌گیری برای آن بکند. بعدا، بدان علاقه‌مند شده و خطّ ویژه‌ای را در این خصوص دنبال کردند لیکن خطِّ بسیار ضعیفی بود، چون پاره‌ای از منابع آن‌ها خیلی محدود بودند. بحثی که ایرانی‌ها دراین مورد داشتند یعنی علیه فرایند صلح بحثی قوی بود که مهمترین‌اش عبارت از این بود که ایلات متحده با قبول پادرمیانیِ خود-خوانده، به اسراییل که پیش از این هم از جایگاه برتر برخوردار بوده؛ اعتبار بیشتری بخشیده و این سبب عدم تقارن غیرعادی در فرایند صلح گشته است. با پرتاب یک ابرقدرت به درون معادله، یک عدم تقارن همیشگی به نفع اسراییل ایجاد شد. لذا، انگار که تنها ابرقدرت جهان، حمایتی قاطع از یک طرف دعوا به عمل می‌آورد و به‌علاوه طوری خود را وقف آن می‌کند که سروری اسراییل در آینده را از طریق حمایت تسلیحاتی از آن تضمین نماید.

بحثی که ایرانی‌ها پیش می‌کشند خیلی خوب است. اینکه فلسطینی‌ها تا زمانی که یک پایه‌ی نظامی قوی پیدا نکرده‌اند باید صبر کنند؛ و اینکه موازنه‌ی قوا دست‌کم هیچ‌گاه به اندازه‌ی حالا به‌صورتی غیرعادّی نامتقارن نبوده است. ایرانی‌ها به گمان من، درواقع مشارکت خود را بیشتر در همین نقطه محدود کردند و این برای آن‌ها خیلی محدودکننده بود. نکته‌ی دیگری که افراد بدان کمتر اشاره می‌کنند و این برای من خیلی عجیب می‌نماید این است که حتی اگر شخصی نوزایی منطقه‌ای اسلامی را مهمترین عامل جدید در منطقه بداند؛ ما [ایالات متحده]حتی برای یکبار هم که شده با چنین گروه‌هایی در رابطه با آنچه که پیرامون برون‌دادِ فرایند صلح می‌اندیشند وارد گفتگو نشدیم همگیِ آن‌ها را کنار گذاشتیم؛ و این برای ایرانی‌ها یک پیام واضح داشت اینکه آن‌ها را چیزی قلمداد نکرده و لذا آن‌ها باید دست خویش را از این فرایند کوتاه کنند به‌نحوی که معادله‌ی قوا همچنان نامتقارن باقی بماند. این حرف ایرانی‌ها بود و استدلال خوبی نیز بود.

تجویدی: درطول جنگ ائتلاف علیه عراق، ایالات متحده از اسراییل خواست تا به حملات موشک‌های اسکادِ عراقی به اسراییل، پاسخ ندهد. بدین ترتیب اسراییل نشان داد که یک تعهد راهبردی است تا یک دارایی. از حیث اقتصادی، به نظر می‌رسد که اسراییل از این بابت یک تعهد است که مقادیر قابل توجهی کمک نظامی و غیرنظامی از آمریکا دریافت می‌کند. به‌علاوه، حمایت سیاسی همیشگی از اسراییل، دست‌کم در جهان عرب و درحال توسعه، به احساسات ضد آمریکایی دامن زده است. چنین مسایلی چگونه منافع ایالات متحده را تامین می‌کند؟ آیا باید روایتی را که توسط بعضی‌ها در این کشور پیش کشیده می‌شود را بپذیریم که دفاع از اسراییل مبتنی است بر تعهد اخلاقی‌ای که در واشنگتن پا گرفته است.
کاتم: میدانید من صادقانه براین باورم که نیروی اصلی پشت سیاست حمایت ما از اسراییلی‌ها در مخاصمه‌اش [با اعراب]دلبستگی شخصیِ رهبران بوده است. من حمایت عمومی قاطعی از سوی آمریکا به میزانی که میان اجتماع صهیونیستی هست؛ نمی بینم. تمامی اجتماع صهیونیستی می‌تواند به مجلس نمایندگان برود یا به سنا تا به‌صورت کاملن مخفیانه به هرچیزی که دوست دارد رای بدهد؛ یک جور‌هایی فکر می‌کنم که دردسر بزرگی خواهد بود اگر از امریکایی‌ها بخواهیم خود را قربانی چنین مساله‌ای بکنند. آن نیروی اجبارکننده این است که بوش و کلینتون فرایند صلح خاورمیانه را برای جایگاه خویش در تاریخ خیلی مهم می‌دانند همانطور که کارتر می‌دانست. از دیدگاه من، نقش لابیِ یهودی به‌عنوان یک عامل تعیین‌کننده در فرایند صلح خاورمیانه، بسیار کم‌اهمیّت‌تر از آنیست که بسیاری از مردم می‌پندارند. این مساله خیلی از سوی کلینتنون جدّی گرفته شده کمااینکه برای بوش نیز چنین بود هردو خیلی روی این مساله سرمایه‌گذاری کردند لیکن به‌هیچ وجه یک مدیریت یا برنامه‌ریزی پشت پرده‌ی آن نمی‌بینم. من فرایند صلح را مستقل از خودمان می‌دانم. اما به‌لحاظ کارکردی، ما تعریف اسراییل از مساله را پذیرفتیم؛ و تعریف مساله همانی است که ایران با آن مخالف است و لذا همین مخالفت، ایران را خطرناکترین قدرت منطقه می‌کند. این امر پذیرفته شده است. فکر نمی‌کنم که نگاه به ایران چونان یک تهدید، تحلیل ما باشد؛ این تحلیل اسراییل است. تحلیلی که بازتابنده‌ی ترس بسیار شدید اسراییلی‌ها از یک نیروی عرب-اسلامیِ هسته‌ای بود.

تجویدی: شما می‌گویید که دلیل پشت چنین سیاست سخت‌گیرانه‌ای این است که ایالات متحده امید خویش را به بازگشت نفوذ بر ایران در آینده، از دست می‌دهد؟
کاتم: اصلن به چنین چیزی فکر نکرده‌ام. در پرسش شما این فرض مستتر است که داشتن چنان کنترلی بر ایران از نقطه‌نظر منافع برای ما مهم بوده و اینکه از حیث روان‌شناختی دردسرساز شده. این چیزی است که شما به من می‌گویید. فکر نمی‌کنم که پای هیچ فشار روان‌شناختی در کار باشد. فکر می‌کنم که بدون بخش اسراییلی معادله، شانس اینکه ایالات متحده علاقه‌ی خویش به ایران را از دست بدهد و ایران را وانهد زیاد است؛ و اینکه من هیچ رانه‌ای برای برقراری روابط خوب با ایران نمی‌بینم. اگر ایران را رها کرده باشیم؛ کسب‌وکار‌های آمریکایی به‌زودی و دسته‌دسته آنجا خواهند بود و به‌زودی بر پایه‌ی تجارت با ایران روابط خوبی برقرار خواهیم کرد و سیاست خود را تغییر خواهیم داد. ولی فکر نمی‌کنم که نیروی پیش‌برنده حفظ نفوذ بر ایران باشد.

تجویدی: سیاست مهار دوگانه در پی تغییر رفتار ایران است. آیا در تحقق اهداف خویش توفیق داشته؟
کاتم: بله فکر می‌کنم توفیق داشته چرا که ایران ستیزه‌جو نیست و این خیلی راحت است که یک حکومت غیر مخاصمه‌جو را مهار کرد. به عبارت دیگر، می‌گویم که مقدّمات اشتباه هستند. اینکه ایران درگیر یک سیاست سرنگونی، به‌خصوص برنامه‌ای برای سرنگونی دیگر رژیم هاست اشتباه است. بگذارید با واژگان سیاست‌گذاری صحبت کنم: مثلن ما در حفاظت از رژیم حسنی مبارک در برابر ایران چه می‌کنیم؟ او یکی از افرادی است که خیلی زیر ذره‌بین ما بوده. درحالیکه درست در اوایل دولت کلینتون مبارک همچون ما، تحلیل اسراییلی‌ها را پذیرفته بود؛ پس از شش ماه که از عمر دولت گذشت چنان تحلیلی را کنار گذاشت. دلایل هرچه بود- راجع به دلایل چندان آگاه نیستم- این تصور را که به هرجا نظر کنیم توطئه‌های ایران را می‌بینیم کنار گذاشت.

تجویدی: منظور شما این است که در دور دوم دولت کلینتون باید شاهد تغییراتی در سیاست امریکا درقبال ایران باشیم؟
کاتم: بله، چون سیاست اسراییل درحال تغییر است. اسحاق رابین، در زمان نخست‌وزیری تهدید ایران را خیلی جدّی گرفت. ولی [نخست‌وزیر]بنیامین نتانیاهو، به گمان من، چنین احساسی ندارد؛ لذا برای اجرای سیاست انزوای ایران فشار چندانی روی ما نمی‌آورد. به گمان من ایشان خواستار نوعی تکامل تدریجی در عرصه‌ی روابط میان دو دولتِ اسراییل و ایران هستند. اکنون ما به اندازه‌ی دوران رابین تحت فشار نیستیم.

تجویدی: آیا نظر شما بر این است که سیاست ایالات متحده درخصوص مهار دوجانبه، مسئول همکاری نزدیکتر میان روسیه و ایران است؟
کاتم: سیاست خصمانه – اصطلاح مهار را نمی‌پسندم- سیاست خصمانه‌ی ایالات متحده ایران را واداشته تا در پی متحدینی برای خود باشد. ایران باید مراقب احتمال وقوع یک جنگ تصادفی در خلیج فارس باشد. ایرانی‌ها آنقدر محتاط هستند که به این جریان فکر کنند اینکه ممکن است ما نوعی منازعه در جزایر خلیج به‌راه انداخته و پای آن‌ها را نیز به میان بکشیم.

تجویدی: فرض بگیرید ناتو به سمت شرق گسترش یابد؛ چیزی که روسیه سخت در مقابلش می‌ایستد؛ به خشم چینی‌ها از فشار آمریکا بر دموکراتیزاسیونِ بیشتر، توجه کنید؛ به سیاست خارجی ایالات متحده نگاه کنید که دیگربار و تحت ریاست‌جمهوری کلینتون بی‌پروا شده؛ و نیز این حقیقت که تامین‌کنندگان اصلی تجهیزات نظامی ایران چین و روسیه هستند؛ آیا به نظر شما امکان ظهور ائتلافی میان چین، روسیه و ایران هست؟
کاتم: ایران خواهان چنین ائتلافی هست. در حقیقت ایران با معرکه‌ای روبرو شده که صدام حسین با آن روبه‌رو شده بود. در صورت درگیر‌شدن با ما، چشم‌انداز پیش روی ایران همان تخریب غیرقابل باوری خواهد بود که دامن‌گیر عراق شد. ایران می‌خواهد از حمله‌ی احتمالی آمریکا در امان بماند لذا به برقراری روابط نزدیک تجاری به‌خصوص با قدرت‌های اروپای غربی روی آورده. تا جاییکه به جنبه‌ی نظامی داستان بازمی‌گردد؛ ایرانی‌ها قویا به ائتلافی با یک قدرت بزرگ یک قدرت هسته‌ای، نیاز دارند. چنین ائتلاف و تعهدی شاید در آینده‌ی بسیار دور ممکن باشد. من نمی‌توانم سناریوی حفاظت ایران از سوی روسیه را باور کنم؛ ایرانی‌ها دوست دارند آن را چنین تعبیر کنند.

بنابراین، کاری که آن‌ها باید بکنند این است که از هرگونه مخاصمه [مانند مخاصمه با عراق]اجتناب نموده و در میان‌مدّت نهایت سعی‌شان را بکنند تا روابطی نزدیک با پاکستان، هند، و روسیه برقرار کنند مثل روابطی که با چین دارند. این‌ها آلترناتیو ائتلاف هسته‌ای است. به نظر من ایرانی‌ها باید به‌طرز معناداری به‌سوی برقرای روابط با دولت‌های پیش‌گفته حرکت کنند. با این حال، می‌دانم که ایرانی‌ها درخصوص رفاقت و دوستی این چهار دولت دچار توهم نیستند و اینکه می‌دانند اگر با عملیاتی مانند طوفان صحرا مواجه شدند این چهار دولت به کمک آن‌ها نخواهندآمد.

تجویدی: آیا دورنمایی از عادّی سازی روابط میان ایالات متحده و ایران دارید؟
کاتم: فکر نکنم به‌نحوی دراماتیک و یکباره این رابطه برقرار شود. این یک روند تکاملی است به‌ویژه از حیث منافع تجاری. چشم‌انداز را می‌بینم، ولی معتقدم که افراد درتلاش برای تسریع چنین رابطه‌ای دچار اشتباه خواهند شد. چرا که آنهارا که با این رابطه مخالف هستند تحریک خواهند کرد.

تجویدی: چرا ایالات متحده همچون اروپایی‌ها برای یک "دیالوگ سازنده" اعلام امادگی نمی‌کند؟ ایا چنین دیالوگی "متعصبین" در ایران را خلع سلاح نخواهد کرد؟
کاتم: پاسخ به این پرسش برای من خیلی مشکل است. به نظر من برهه‌های بوده‌اند که دیالوگ با ایران برای ما می‌توانسته مفید باشد. ردِّ یکی‌پس‌از‌دیگری پیشنهاد‌های ایران– پیشنهاد‌های بسیار- از سوی ما واقعن متکبرانه بوده. جای آنکه روی پیشنهاد آن‌ها کار کنیم؛ خام‌دستانه آن را رد کردیم؛ یا درعوضِ ایجاد شرایطی برای پیشبرد پیشنهاد، طوری عمل کردیم که به‌لحاظ سیاسی پذیرش آن برای دولت ایران ناممکن باشد. این کار ما سبب پروبال دادن به تصور مخاصمه‌جو بودنِ حکومت ایران شد. چنین تصوری باورپذیر شد و این ادراک حاصل آمد که زمانی ما می‌توانیم با این حکومت کنار بیاییم که سیاست‌های خود را اصلاح کند. بهره‌ی مواجهه با یک حکومت خودسر چیست؟ قطعن نمی‌توانیم از چنین چیزی سخن بگوییم مگر اینکه خود نیز ستیزه‌جو باشیم.

تجویدی: آیا می‌توان گفت که بی‌میلی آمریکا در عادّی‌سازی روابط هم روان شناختی است و هم دیپلماتیک؟ روان‌شناختی از حیث تاثیری که گروگان‌گیری و ماجرای ایران-کنترا بر گروه سیاست‌گذار گذاشته؛ و دیپلماتیک به این معنا که با فرض تاریخچه‌ی خصومت میان دو کشور پس از انقلاب، عادّی‌سازی روابط با یک "ایران ضدِّ آمریکایی" و در ذهن آمریکایی، جایگاه ایران را در شروع مذاکرات تحکیم می‌کند.
کاتم: فکر نمی‌کنم که پس پشتِ رد عملی پیشنهادات ایران چیز چندان پیچیده‌ای باشد. البته آن بُعد روانشناختی و تصویر ذهنی که فرمودید مسئله‌ی واقعا مهمی است. سیاست‌گذاران آمریکایی تصویر برساخته‌ی دولت ایالات متحده از ایران را صادقانه می‌پندارند و آن را باور می‌کنند. به‌عنوان مثال، فکر اینکه ایران بدون فکر با فرایند صلح مخالفت می‌کند: دلیل احتمالی ایران برای مخالفت با فرایند صلح چیست؟ بوروکرات‌های بسیار باهوش و مستقلی را دیده‌ام که با سردرگرمی این پرسش را مطرح می‌کنند. فکر قدیمیِ وجه اسلامی این معادله برای آن‌ها کاملن بی‌ارزش است. انگار که وجه دینی اصولن درآنجا نیست و لذا با خیال راحت بر ایزوله‌نمودن ایران تاکید می‌کنند. فکر نمیکنم عامل ترس عامل انگیزش‌بخش برای اسراییل باشد. یک عامل درونی مسبب چنین چیزی است.

تجویدی: به‌عنوان آخرین پرسش: شورای روابط خارجی چقدر مهم است؟
کاتم: نخبگان دولتیِ سیاست خارجی در این کشور چندان مهم نیستند. خودشان فکر می‌کنند مهم‌اند، ولی چنین نیست. آن‌ها نفوذ بسیار کمی دارند. برای من خیلی طاقت‌فرساست که حقیقتا بتوانم به چند تاثیر مهمی که داشته‌اند اشاره کنم.

منبع : فرارو