زیباکلام: جنبش مردم سوریه آزادي خواهانه و دموکراسي خواهانه است

ميزگرد تحليلي "ديپلماسي رسمي و بيداري اسلامي" عصر امروز در حاشيه هجدهمين نمايشگاه مطبوعات و خبرگزاري‌ها با حضور قشقاوي معاون وزير خارجه، صادق زيبا کلام استاد دانشگاه و تحليل گر مسائل سياسي و بين‌المللي، امير محبيان مدير عامل خبرگزاري آريا و تحليل گر مسائل سياسي و سياست خارجي برگزار شد.

کد خبر: ۴۲۵۴۵

تاریخ: ۰۵ آبان ۱۳۹۰ - ۰۰:۲۱

به گزارش انتخاب به نقل از ایسنا، معاون وزير امور خارجه در امور پارلماني، کنسولي و ايرانيان در اين ميزگرد گفت: ديپلماسي ما در حوادث اخير منطقه بسيار فعال بود،هرچند كه بخش عمده‌اي از آن، ديپلماسي پنهان بود که البته در رسانه‌ها هيچ چيز در رابطه با اين بخش منتشر نشد.

قشقاوي با اشاره به ديپلماسي پنهان ايران در جنبش‌هاي اخير منطقه اظهار کرد: ديپپلماسي ما از همان ابتداي جنبش‌هاي منطقه فعال بود، براي مثال در مورد ليبي سفير ما يعني آقاي ناصري در هفته دوم خيزش ليبي فرا خوانده شد که اين مسئله در اعتراض به نوع برخورد معمر قذافي صورت گرفت؛ البته سفارت ما در طرابلس با چند پرسنل محدود کار مي‌کرد چرا که اگر ما همه سفارت را فرا مي‌خوانديم عملاً صحنه را ترک کرده بوديم و ديپلماسي بسيار فعال جمهوري اسلامي نمي‌پسنديد که در صحنه نباشيم.

وي از سفرهاي متعدد برخي مسئولان شوراي ملي انتقالي ليبي به تهران طي هفته‌ها و ماه‌هاي گذشته خبر داد و افزود: مسئولان سياست خارجي شوراي عالي انتقالي ليبي سفرهاي متعددي به تهران داشتند که هرگز رسانه‌يي نشد، براي مثال فردي که به عنوان وزير امور خارجه آينده ليبي مطرح بود به تهران آمد و مذاکرات خوبي انجام شد و در کنار اين‌ها هلال احمر کشورمان کمک‌هايي به نيروهاي انقلابي داشت.

قشقاوي اضافه کرد: به تدريج ديپلماسي ما فعال‌تر شد، به طوري که پرچم انقلابيون در سفارت ليبي در اينجا برافراشته شد و آقاي ناصري به طرابلس برگشت و آقاي صالحي نيز در اين مدت چندين تماس با مصطفي عبدالجليل رييس شوراي ملي انتقالي ليبي داشت و گفت‌وگوهاي خوبي انجام شد.

وي افزود: يک شاهد براي فعال بودن ديپلماسي ايران اظهار نظر وزير امور خارجه استراليا است به طوري که نگراني ايشان اين بود که ليبي تبديل به يک ايران ديگر نشود، در طول اين مدت سه اجلاس بزرگ يعني اجلاس اهل البيت، اجلاس بيداري اسلامي و اجلاس فلسطين و تاثيرگذار در رابطه با تحولات منطقه در ايران برگزار شد كه بايد گفت که يک وزارت خارجه فعال نمي‌تواند چنين کاري بکند و وزارت خارجه براي اين کار بايد جايزه بگيرد.

به گزارش ايسنا در ادامه اين ميزگرد صادق زيباکلام استاد دانشگاه و تحليل گر مسائل سياسي و بين‌المللي در پاسخ به اظهارات قشقاوي ابراز عقيده كرد كه اشکال اساسي سياست خارجي ما در رابطه با ليبي و ديگر تحولات کشورهاي منطقه، وجود يک نگاه کج و ايدئولوژي زده است.

وي با بيان اين‌که جنبش‌هاي اخير منطقه جنبش‌هايي دموکراسي خواهانه و عليه استبداد و ديکتاتوري است تصريح کرد: ‌خواسته اساسي مردم در اين جنبش‌ها برگزاري انتخابات آزاد و حاکميت قانون است، البته ممکن است در آينده و در زماني که دموکراسي برقرار مي‌شود جريانات اسلام گرا نصف به علاوه يک راي را بياورند، مانند اتفاقي که در تونس افتاد.

اين استاد دانشگاه اضافه کرد: بحث اول اين است که مردم در بسياري از کشورهاي عرب حق شرکت در انتخابات آزاد را دارند پيدا مي‌کنند و کل اين جنبش‌ها براي دموکراسي و آزادي بيان است.

در ادامه، ‌امير محبيان مديرعامل خبرگزاري آريا با اشاره به مفهوم بيداري اظهار کرد: شواهد نشان مي‌دهد که تحولات اخير منطقه از حد يک اعتراض در يک کشور فراتر رفته و ساختار سياسي کشورها را نشانه گرفته است و تبديل به موجي در ديگر کشورهاي منطقه و حتي جهان شده است و البته ميزان و گستره آن بايد ‌اندازه گيري شود.

اين تحليلگر مسائل سياسي افزود: درباره اين‌که اين جنبش‌ها اسلامي است يا خير بايد گفت: ‌که اولاً بيداري در درون کشورهاي اسلامي بوده و دوم اين‌که معترضين عمدتاً مسلمان هستند و انگيزه اول آن‌ها ظلم ستيزي و نفي ديکتاتوري بوده است.

وي با اشاره به اين بحث که آيا جنبش‌هاي اخير منطقه با الگو برداري از انقلاب اسلامي بوده است يا خير اظهار کرد: مسئله اينجا است که انقلاب اسلامي يک سري الگوها را ارائه داده است كه بعضاً از آن الگوبرداري مي‌شود، ديپلماسي سياسي رسمي و غير رسمي ما نيز در جهت تاثيرگذاري بر يک سري روندهاي واقعي در اين کشورها بوده و مسئله ديگر اين‌که حاکمان اين کشورها تحت حمايت آمريکا بوده‌اند، به طوري که مي‌بينيم فقط در مورد ليبي که بعضاً ضد آمريکايي عمل کرده بود وارد عمل شده‌اند.

وي افزود: آمريکا، جمهوري اسلامي و بسياري از کشورهاي ديگر بر روي اين پديده سرمايه گذاري مي‌کنند و البته ترديدي نيست که يکي از نتايج اين جنبش‌ها، دموکراسي است ولي اين‌که قالب چه باشد، ممکن است در کشورهاي مختلف متفاوت باشد، تاکنون نيز از اين جنبش‌ها پيام‌هاي ضد اسلامي بيرون نيامده است و البته بايد توجه کرد که نگفتند جمهوري اسلامي مي‌خواهند.

محبيان در ادامه گفت: مسئله اينجا است که در کشورهاي مسلمان يک جنبش واقعي اتفاق افتاده که در فاز نخست به دنبال نفي استبداد است و ممکن است به نفي استعمار نيز بيانجامد، ايران به دنبال يک سري الگو دهي‌ها است و تاکنون نيز اين جنبش‌ها به خارج از مرزهاي اين کشورها سرايت کرده است، بايد توجه داشت که ديپلماسي رسمي بخش کوچکي از ديپلماسي است و ديپلماسي پنهان بخش مهم‌تري است، مسئله مهم نتيجه پذيري است به اين ترتيب قضاوت ما درباره عملکرد وزارت امور خارجه به مدتي بعد موکول مي‌شود، بدين ترتيب اگر آمريکا بتواند الگوي خود را پياده کند بازي را برده است و در غير اين صورت قضاوت‌ها متفاوت بوده است.

در ادامه اين ميزگرد قشقاوي با انتقاد از صحبتهاي زيباکلام يادآور شد: خيلي بهتر از استقبالي که از سارکوزي در ليبي شد اين سارکوزي بود که از قذافي استقبال کرد و استقبال غربي‌ها براي به غارت بردن ليبي حتي تا دست بوسي قذافي هم پيش رفت.

قشقاوي در ادامه صحبتهاي خود گفت: بيداري اسلامي به منزله حاکميت قانون است و دموکراسي و حاکميت قانون نيز همان بيداري اسلامي است، در انتخابات اخير تونس در صندوق‌هايي که در کشور فرانسه بود، ‌اسلام گرايان بيشترين راي را آورند آيا اين بيداري اسلامي نيست؟ در کشور تونس 52 سال رفتن به نماز جمعه ممنوع بود و بحث‌هاي ديگري نظير حجاب نيز همين وضعيت را داشتند و در چنين کشوري است که مردم به اسلام گرايان راي اکثريت مي‌دهند و اين بيداري اسلامي است.

معاون پارلماني وزارت امورخارجه با بيان اين‌که سکولاريسيم غرب در خود غرب شکست خورد افزود: حفاظت از محيط زيست، بنياد خانواده، اخلاق، صلح پايدار و عدالت پنج حوزه اصلي سکولاريسم در غرب بود که همگي شکست خوردند، به نظر من هيچ تضادي بين دموکراسي خواهي و اسلام خواهي نيست و با وجود اين‌که مذاهب و شاخه‌هاي مختلفي در بين اسلام‌گرايان وجود دارد اما اين‌ها فروعات است و در بحث‌هاي مبنايي با غرب فرقي بين فروعات دين نيست و درباره همه حوزه‌هاي سکولاريسم در غرب، ‌ همه جهان اسلام يک نظر را دارد.

زيبا کلام با اشاره به صحبت‌هاي قشقاوي درباره حوزه‌هاي سکولاريسم غرب از جمله محيط زيست و بنياد خانواده خطاب به قشقاوي اظهار کرد: بايد بررسي شود كه در مقايسه با ايران سالهاي 57 و 58، جامعه ما به طور طبيعي تا چه حد امروز به سوي اسلام پيش مي رود.

در ادامه قشقاوي از صحبت‌هاي زيبا کلام به شدت انتقاد کرد و با اشاره به اين‌که روحيه سرمايه داري و توليد گازهاي گلخانه‌اي، پيمان کيتو را از بين برده است و خود غربي‌ها به اين مسئله اعتراف مي‌کنند افزود: ميزان پايداري خانواده در غرب 25 درصد است ولي در ايران هم اين طور است؟ البته من معتقدم که ما ضعف‌هاي بسياري داريم چرا که تجربه ما بر اساس جمهوري اسلامي ايران که 30 سال سابقه دارد ولي ساختار کاپيتاليسم غرب 200 سال قدمت دارد و نمي‌توان اين‌ها را مقايسه کرد.

محبيان در ادامه گفت: اين يعني چه که غرب سقوط نخواهد کرد؟ غرب يک جغرافيا است و نظام‌هاي سياسي و فکري خاصي بر آن‌ها حاکم است و بزرگترين انتقادات در غرب نيز مربوط به خودشان است.

وي با بيان اين‌که بين جمهوري اسلامي ايران با غرب تفاوت وجود دارد افزود: در جمهوري اسلامي هيچ کس روند جدايي و طلاق را تسهيل نمي‌کند ولي در غرب اين طور نيست و خوب آن‌ها بد شده است، نظام غرب دچار مشکلاتي است البته ممکن است به ما هم انتقاداتي باشد مدلي که ما براي ارائه کردن داريم، افرادي امثال ‌آقاي خاوري نيست.

در ادامه اين ميزگرد زيبا کلام با اشاره به گذشت 32 سال از انقلاب اسلامي اظهار کرد: پس از گذشته 32 سال از انقلاب آيا امروز ما مي‌توانيم يک نظام بانکي به غرب بفرستيم؟

محبيان در برابر اين سخن زيبا کلام تاکيد کرد: من هم اين مسئله را قبول دارم و معتقدم که مي‌توانستيم از الگويي مانند مالزي استفاده کنيم ولي متاسفانه اين کار را نکرديم.

زيباکلام با اشاره به ادعاي اخير آمريکايي‌ها درباره ترور سفير عربستان در واشنگتن گفت: البته درست است كه ما گفته‌ايم اين حرفها ساخته امريکا است ولي در غرب خيلي‌ها خريدار اين ماجرا بودند و اين نشان دهنده اين است که ديپلماسي ما انقدر موفق نبوده است که اين طور راحت هر اتهامي عليه ما در جهان خريدار دارد.

قشقاوي در پاسخ به اظهارات زيباکلام تاکيد کرد: بيشتر رسانه‌هاي غربي اتهام آمريکارا نپذيرفتند و گزارش‌هاي رسانه‌هاي مختلف آن‌ها نظير نيويورک تايمز اين مسئله را به خوبي نشان مي‌دهد.

معاون وزير امور خارجه ادامه داد: درباره قذافي بايد گويم زماني که او مسئله هسته‌يي را در ليبي برچيد، در داخل برخي مقاله نوشتند و گفتند از قذافي ياد بگيريد كه در آن روزگار قذافي، قهرمان تفاهم با غرب بود.

وي در پاسخ به بخشي از سخنان زيباكلام گفت:البته هيچ زماني هيچ ديداري با طرف ليبيايي از سوي كشور ما نبوده است که در آن موضوع امام موسي صدر مطرح شود.

وي افزود: همين که طي حدود 25 ساله گذشته قذافي با هيچ رييس‌جمهور ايران ديداري نداشته است به دليل همين مسئله امام موسي صدر بود ولي شرايط در زمان‌هاي مختلف فرق مي‌کرد و زماني پررنگ و زماني ديگر کم رنگ بود. همين دو شب قبل آقاي صالحي با مصطفي عبدالجليل صحبت کرده بود و اتفاقاً يکي از مسائلي که مطرح مي‌شد مربوط به سرنوشت امام موسي صدر بود و من هم اميدوارم که سرنوشت ايشان هر چه زودتر مشخص شود اما نه در دولت قبلي و نه در دولت الان به اين مسئله بي‌تفاوت نبودند.

محبيان نيز با اشاره به قدرت رسانه‌يي غرب اظهار کرد: اين قدرت رسانه‌يي آن‌ها است که داستان‌ها و روايت‌هاي خود را مطرح مي‌کنند، ما توانايي کنترل اطلاعات آن‌ها را نداريم و بدين ترتيب وقتي عليه ما تصوري را مطرح مي‌کنند رسانه‌هاي آن‌ها قدرت بيشتري نشان مي‌دهند و در عين حال اعتماد نسبت به رسانه‌هاي آن‌ها نيز از بين رفته به فرض که داستان اخير را قبول کنند؛ ‌به هر حال بايد بدانيم که قدرت رسانه‌هاي ما تا حد مشخصي است و قدرت رسانه‌يي آن‌ها بيشتر است ولي ما بهتر از اين‌ها مي‌توانيم عمل کنيم، من با يک بخش از صحبت‌هاي آقاي زيباکلام موافقم که ما بايد اصولگرايانه‌تر پيش برويم چرا که هر جا ما اينطوري بوديم نتيجه گرفتيم.

در ادامه اين ميزگرد بحث اتفاقات اخير سوريه مطرح شد و زيباکلام در اين رابطه گفت: ‌آنچه در سوريه اتفاق افتاده است هيچ تفاوتي با جنبش‌هاي آزادي خواهانه و دموکراسي خواهانه در ديگر کشورهاي عربي نظير بحرين مصر و ليبي ندارد، در سوريه نيز جنبش، آزادي خواهانه و دموکراسي خواهانه است در اين کشور اقليتي 12 درصدي که عربي هستند زمام همه قدرت را در دست دارند و چون مي‌دانند در آينده سوريه هيچ جايي ندارند و اگر نظامي مردمي در سوريه به وجود بيايد آن‌ها نيز مثل صدام و اطرافيانش خلع خواهند شد بنابراين به خاطر منافع خودشان هم که شده با چنگ و دندان مي‌جنگند، البته در كشور ما برخي چهره‌هاي کشور از جمله آقاي احمدي‌نژاد گفته‌اند که رژيم سوريه بايد با مردم خود گفت‌وگو کند اما مواضع ما بايد مستحکم‌تر و روشن‌تر باشد.

قشقاوي گفت:به نظر مي‌رسد دو سوريه وجود دارد يکي با آمار، ارقام و اطلاعات من و ديگري سوريه‌اي که در تصوارت زيباکلام است، حکومت سوريه اساساً يک حکومت مذهبي به معناي متعارف نيست، بنابراين تقسيم‌بندي آن به علوي و غيره درست نخواهد بود، مگر در بحرين 70 درصد شيعه نيستند که يک اقليت بر آن‌ها حکومت مي‌کنند پس جرا از آن‌ها حمايت نمي‌کنيد ما معتقديم که دولت سوريه ظرفيت ايجاد اصلاحات را دارد، در ضمن آن‌ها اين ظرفيت را دارند که دخالت غرب را نيز از بين ببرند چرا که در حال حاضر از سه نقطه به داخل سوريه اسلحه وارد مي‌شود.

وي تصريح کرد: ما از هيچ کشته‌اي استقبال نمي‌کنيم ولي آمار کشته شده‌ها بين دو طرف نصف به نصف است هر دو طرف مسلح هستند البته تاکنون تعداد کشته‌هاي آن‌ها، به ميزان کشتار غربي‌ها در ليبي نرسيده است.

قشقاوي با تاکيد بر اين‌که ما هم از اصلاحات حمايت و هم حمايت غربي‌ها را محکوم مي‌کنيم تصريح کرد: سوريه حوزه مقاومت است و آن‌ها هم از حزب الله لبنان حمايت کردند و هم در جنگ ايران و عراق حامي ايران بودند و اگر کسي در محاسبه خود اين‌ها را لحاظ نکند ضد ملي است، بحث سوريه طراحي آمريکايي و صهيونيستي است و البته ما اميدواريم از همين امروز حتي يک نفر در سوريه کشته نشود.

محبيان نيز در اين رابطه گفت: ‌نظام سوريه اساساً يک نظام سکولار است و حتي آقاي حافظ اسد يک آدم سکولاريسم بود، سوريه در منافع ملي در بخش‌هاي زيادي با ما اشتراک دارد ولي يک ايراد هم براي ما وجود دارد و آن اين است که ما نتوانستيم با همان ميزان و قدرتي که افکار عمومي را در رابطه با جنبش‌هاي منطقه توجيه کرده‌ايم به پرسش‌هاي مربوط به سوريه جواب دهيم و در اين مورد ضعف داشتيم.

‌در ادامه اين ميزگرد بحث ترکيه مطرح شد و قشقاوي در اين رابطه گفت: ‌رابطه ما با ترکيه دوستانه و برادرانه است و البته ممکن است ديدگاه‌هاي مخلتفي وجود داشته باشد ولي به هر حال رابطه ما رو به گسترش است و به کمک‌هاي ايران به زلزله زدگان ترکيه مي‌توان اشاره کرد وامروز همکاران ما در سرکنسول گري ترکيه خون خود را به زلزه زدگان اهدا كردند.

معاون وزارت خارجه اضافه کرد: ‌ هنوز قضاوت کردن درباره ديپلماسي ايران در مورد ترکيه و ديگر تحولات منطقه سخت است چرا که قضاوت مربوط به آخر کار است و هنوز نتيجه اين تحولات به طور کامل مشخص نشده است که اين همه به وزارت خارجه انتقاد مي‌کنند، ما اميدواريم که آقاي داود اوغلو همان تئوري را که در کتاب خود در سال 2000 نوشته‌اند در اتخاذ همه سياست‌هاي آينده لحاظ کنند و بر اساس همان کتاب، ‌مشکل زير صفر با همسايگان خود داشته باشند ما نيز در جهت ايده همسايگي با صفر درصد تنش هر کاري مي‌کنيم و از اين مسئله حمايت مي‌کنيم و برادرانه در کنار برادران ترکيه‌اي خود هستيم.

محبيان نيز درباره مسئله ترکيه اظهار کرد: بايد توجه داشت که همين آقاي داود اوغلو تئوري احياي امپراتوري عثماني را نيز در سر دارد و در اين زمينه نيز فعال است، ترکيه هميشه رقيب تاريخي ايران بوده است و نبايد ميل به رفاقت براي ما آن‌قدر قوي شود که هواسمان به رقابت نباشد.

وي گفت: ترکيه بايد بفهمد که اگر در جايي بر روي منافع ما پا گذاشت با او برخورد مي‌کنيم.

اين تحليل گر مسائل سياسي و بين‌الملل در پايان اين ميزگرد بر لزوم يکسان بودن مواضع ايران در امور سياست خارجي و بين‌الملل تاکيد کرد و افزود: وزارت امور خارجه مواضع رسمي کشور را عنوان مي‌کند ولي گاهي حرف‌هاي متفاوتي مطرح و برخي صداهاي متفاوت شنيده مي‌شود، بايد توجه داشته باشيم که تحرک بخش سياست خارجي ما لزوماً منطبق با نتيجه‌اي که مي‌گيريم نيست و سياست خارجي ما بايد برآيند ديدگاه‌هاي درون کشور باشد.