شورای عالی حوزه: در سال ۱۴۱۴ش باید سیصدهزار روحانی داشته باشیم

حجت‌الاسلام عبدالفتاح نواب گفت: جنس کار تربیت طلبه و روحانی به این صورت نیست که من بررسی کنم و بگویم با توجه به این جمعیت، سیصد هزار طلبه نیاز داریم و… . کار ما با پزشکی و کارمندی متفاوت است. اگر قرار باشد این نگاه حاکم باشد، تربیت طلاب، کیفی نخواهد بود. اساساً حوزه از قدیم در پذیرش و تربیت، کیفی‌محور بوده است. یک عالم واقعی به‌تنهایی انتظارات ده‌هزار نفر را می‌تواند برآورده کند؛‌ در حالی‌که طبق آمایش شما برای ده هزار نفر باید صد نفر طلبه داشته باشیم.

کد خبر: ۴۲۸۶۵۳

تاریخ: ۱۸ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۶:۵۶

سیاست‌های کلان حوزه‌های علمیه در پذیرش طلاب و توسعه کمی ساختار حوزه‌ از جمله موضوعاتی است که تلاش شده با مسؤول دبیرخانهٔ شورای عالی حوزه و دبیر شورای گسترش حوزه مطرح کند. در این بین بحث تقسیم بودجه‌های حوزه که اخیراً به‌عنوان چالش جدی در فضای شبکه‌های اجتماعی پیش آمده است از دیگر موضوعاتی بود که به گفته حجت‌الاسلام والمسلمین عبدالفتاح نواب قرار شده‌ است به صورت تفصیلی و دقیق از طریق مرکز مدیریت پیگیری و پاسخ داده شود.

حجت‌الاسلام عبدالفتاح نواب در گفت‌وگو با مباحثات در پاسخ به این سوال که این سیاست‌ها به چه صورتی تدوین شده و هم‌اکنون در چه مرحله‌ای است گفت:

بنده به‌عنوان «مسئول دبیرخانه شورای عالی و دبیر شورای گسترش» در حوزه مشغول به خدمت هستم. عضو برخی از شوراهای اقماری شورای عالی نیز هستم. نکاتی که مد نظر شما بوده است نکات بسیار ضروری و مهمی است. این مطالب خوب است که گفت‌وگو و منعکس شود و برای افرادی که سؤالاتی دارند روشنگری شود.

سؤال اساسی این است که معیار شورای عالی حوزه در تعداد پذیرش طلاب مدارس علمیه بر اساس چه نوع نیاز سنجی‌ای است؟ ما یک نیاز منطقه‌ای و یک نیاز کلی داریم. در نیاز کلی ما باید برآورد کاملی داشته باشیم که به چه نوع و به چه صورت به روحانی نیاز داریم که این مسأله نیاز به آمایش دارد. آمایش منوط به این است که ما یک چشم اندازی داشته باشیم. چشم‌انداز یعنی می‌گوییم می‌خواهیم در فلان‌سال به فلان‌نقطه برسیم. برای رسیدن به آن نقطه نیز باید این عِده و عٔده را در رشته‌های مورد نیاز و ضروری داشته باشیم. بنابراین نیاز داریم به نظامات آموزشی، پژوهشی و… .

در تعیین چشم‌انداز، پانزده نظام مورد بحث قرار گرفته‌ که حدود دوازده نظام در شورای عالی تصویب شده است. در آمایش سرزمینی، ما در بعضی از مناطق پیشرفتی نداریم و منطقه عقب‌افتادگی دارد. یک وقتی آقای عاملی در اردبیل گفت وقتی من امام جمعه‌ٔ اردبیل شدم در نصف مساجد اردبیل، امامان جماعت،‌ غیرحوزوی بودند. ایشان فعالیت خوبی را شروع کردند و توانستند مشکل را حل کنند؛ طوری که الآن می‌توانند به آن سمت مرز نیز روحانی اعزام کنند.

ما قبلاً رقیب نداشتیم؛ رقبای ما قبلاً کنکور داشتند؛ اما الآن حتی در روستاهای دورافتاده از طریق موبایل برای همه دعوتنامه حضور در دانشگاه فرستاده می‌شود؛ آن هم بدون کنکور. دانشگاه‌های غیر انتفاعی برای پرشدن ظرفیتشان خودشان را به آب و آتش می‌زنند و حتی گاهی پا روی اصولشان می‌گذارند برای این که بتوانند خودشان را حفظ کنند. بنابراین حوزه الآن در شرایط سختی قرار گرفته است.
پس کار باید بر اساس آمایش دنبال شود. کارهای اساسی در آمایش انجام گرفته؛ ولی هنوز به تصویب شورای عالی نرسیده است. وقتی به تصویب برسد، بر اساس چشم‌انداز شورای عالی (که چشم انداز ۱۴۱۴ را تصویب و برای مرکز مدیریت ارسال شده تا در آن‌جا برنامه‌ریزی شود) ما حداقل در هفت محور اساسی و کلی نیاز به تربیت روحانی داریم؛ یکی محور علمی ـ پژوهشی است؛ یعنی تربیت استاد برای حوزه و دانشگاه. اینها تقریباً نیروهای بسیار کیفی حوزه خواهند بود که استاد حوزه و دانشگاه می‌شوند. یک محور علمی ترویجی داریم که بیشتر در آموزش و پرورش، رسانه‌ها و فضای مجازی کار می‌کنند؛ یک محور فرهنگی تربیتی داریم که کار اینها بیشتر در مورد مساجد و بقاع متبرکه است. یک محور فرهنگی مدیریتی داریم که بیشتر به جنبه‌های مدیریتی مربوط است و در مراکز اداری، نظامی اقتصادی و… کار می‌کنند؛ یک محور مناصب حکومتی و قضایی داریم؛ که مناصب حکومتی فراوان و نقش روحانیون در آنجا بی‌بدیل است و باید حضور داشته باشند؛ یک محور هم خارج از کشور است. البته در خارج از کشور هرکدام از محورهای مذکور می‌تواند باشد؛ مثلاً تدریس، یا حضور در مدارس و دانشگاه‌ها و… .

ما تقریباً بیش از شصت مورد کارویژه‌ٔ روحانیت داریم؛ از مدیر، مربی و مشاور مدرسه گرفته تا نمایندگی مقام معظم رهبری در دانشگاه‌ها و نهادهای نظامی و… ؛ این‌ها مناصبی است که مجموعاً ما در ۱۴۱۴ باید بیش از ۳۰۰ هزار طلبه برای آنها داشته باشیم.

الآن فاصله چقدر است؟

بسیار زیاد.

آمار دقیقی از وضعیت دارید؟ بسیاری از اوقات آمارهایی که داده می‌شود متفاوت است.

شناوری آمار در موضوعاتی از این دست طبیعی است؛ مثل دفاتر شهریه مراجع؛ در طول یک سال تعدادی ریزش دارد، برخی از دنیا می‌روند، بعضی متأهل می‌شوند و… در این موارد اگر بخواهند آمار بگیرند باید بگویند در فلان مقطع آمار ما این است؛ در خود حوزه هم وضعیت به همین شکل است؛ مثلاً باید بگوییم در فلان مقطع ما تعداد ۱۱۰ یا ۱۱۵ هزار طلبه، فارغ التحصیل و… داریم. حتی در مرکز خدمات هم که آمارهای دقیقی دارد باز همین مشکل وجود دارد؛ چون بعضی طلاب و فضلا از این مرکز، خدمات نمی‌گیرند و گاهی از اوقات مرکز خدمات آمار این افراد را ندارد. تا سال ۱۴۱۴ بخشی از روحانیونی که الآن در قید حیاتند از دنیا خواهند رفت، برخی کارایی‌شان را از دست خواهند داد و… ؛ خب تکلیف ما چیست؟ ما باید طوری برنامه‌ریزی کنیم که این فاصلهٔ تقریباً هفده‌هجده‌ساله را با حداقل ده‌پانزده هزار جذب سالیانه، پر کنیم؛ تا بتوانیم در آن مقطع پاسخگوی نیازها باشیم.

الآن آمار پذیرش حوزه‌ها در چه حدی است؟

ما باید جذبمان را شدیداً بالا ببریم. ما قبلاً رقیب نداشتیم؛ رقبای ما قبلاً کنکور داشتند؛ اما الآن حتی در روستاهای دورافتاده از طریق موبایل برای همه دعوتنامه حضور در دانشگاه فرستاده می‌شود؛ آن هم بدون کنکور. دانشگاه‌های غیر انتفاعی برای پرشدن ظرفیتشان خودشان را به آب و آتش می‌زنند و حتی گاهی پا روی اصولشان می‌گذارند برای این که بتوانند خودشان را حفظ کنند. بنابراین حوزه الآن در شرایط سختی قرار گرفته است. شورای عالی نیز نظرش این است که کیفی‌گزینی کنیم. در کیفی‌گزینی جذب ما پایین می‌آید. ما بعضی سال‌ها تا ده هزار جذب داشتیم؛ اما امسال ـ طوری که آقای اعرافی اشاره کردند ـ بین چهار تا پنج هزار نفر جذب داشتیم که فاصلهٔ زیادی دارد.

اگر قرار باشد در ۱۴۱۴، ۳۰۰ هزار طلبه داشته باشیم، حوزه‌های علمیهٔ خواهران نیز اعلام خواهند کرد که مثلاً به ۱۵۰ هزار طلبه‌ٔ خواهر نیاز داریم؛ که در مجموع چیزی نزدیک به نیم‌میلیون نفر می‌شود. اگر مثلاً جمعیت کشور در آن سال به صد میلیون نفر برسد، یعنی حدوداً برای هر دویست نفر یک طلبه داریم! کدام صنف به ازای هر دویست نفر یک متخصص دارد؟ این هدف‌گذاری تا چه حد می‌تواند درست باشد؟

حرف شما درست است. اگر منظور ما روحانی تک‌منظوره باشد، می‌گفتیم نسبت یک به دویست زیاد است؛ اما من عرض کردم که در این زمینه‌ها روحانی باید نقش‌آفرین باشد. مناصبی است که ما نمی‌توانیم به جز روحانی بدهیم؛ نمایندهٔ ولی فقیه در استان، امام جمعه و امام جماعت اختصاصی است؛ یا استاد حوزه، یک شغل اختصاصی برای روحانیون است؛ یا مثلاً دروس اسلامی در دانشگاه‌ها و… . ما ظرفیت‌ها را ده‌پانزده درصد گرفتیم؛ نگفتیم صد در صدش در اختیار روحانی قرار بگیرد. بیشترین سهم را در علوم اسلامی درنظر گرفتیم که پنجاه درصد را روحانی، پنجاه درصد را غیرروحانی اداره بکند. در جلساتی که در شورای طرح برنامه مرکز مدیریت با حضور حاج آقای اعرافی برگزار می‌شد، آمایش، چکش‌کاری و به‌صورت دقیق مطالعه شد. مثلاً ما سی و سه استان داریم که در هر استان به یک نماینده ولی فقیه نیاز داریم؛ اما مثلاً نماینده‌ٔ جهاد یک نفر بیشتر نیاز نیست؛ مگر این که یک استانی جداگانه بخواهد که اضافه می‌شود. بنابراین همهٔ اینها حساب شده است. به عبارت دیگر روحانی نقش‌های مختلفی می‌تواند داشته باشد؛ یک‌جا نقش پزشک را پیدا می‌کند، یک‌جا معلم، یک‌جا مشاور و… . عرصه‌های کار برای روحانی عرصهٔ خلاصه شدهٔ مثلاً مسجد نیست؛ در خود مسجد ما چند نقش داریم؛ نقش‌های مختلف، تعدادِ زیاد می‌طلبد.

در مقابل نگاه شما، برخی معتقدند اساساً چنین نیازسنجی‌ای برای حوزه و روحانیت صحیح نیست. طبق این نگاه، جنس کار تربیت طلبه و روحانی به این صورت نیست که من بررسی کنم و بگویم با توجه به این جمعیت، سیصد هزار طلبه نیاز داریم و… . کار ما با پزشکی و کارمندی متفاوت است. اگر قرار باشد این نگاه حاکم باشد، تربیت طلاب، کیفی نخواهد بود. اساساً حوزه از قدیم در پذیرش و تربیت، کیفی‌محور بوده است. یک عالم واقعی به‌تنهایی انتظارات ده‌هزار نفر را می‌تواند برآورده کند؛‌ در حالی‌که طبق آمایش شما برای ده هزار نفر باید صد نفر طلبه داشته باشیم.

حضرت امام رضوان الله تعالی علیه در یک نکته‌ای در فقه فرمودند که شرایط زمان و مکان در رابطه با موضوعات فقهی بسیار تأثیرگذار است. یک موضوع فقهی در یک شرایط زمانی و مکانی ممکن است یک حکم داشته باشد و در شرایط زمانی و مکانی دیگر، حکم دیگر. آیت‌الله‌العظمی بروجردی رضوان‌الله تعالی علیه و شاگردانشان در زمان خودشان درست عمل کردند؛ در شرایط فعلی هم آقایان درست عمل می‌کنند.

نکته‌ای که شما فرمودید دیدگاه کسی است که در حاشیهٔ کار باشد و آرمان‌نگر نیز باشد. هر زمانی را باید به حسب شرایط و ظرفیت‌های خودش نگاه کنیم. مثلاً در مساجد امام جماعت کم داریم؛ به همین دلیل الآن آقای قرائتی یک طرحی را آورده است که ما برای بازنشسته‌های سپاه و فرهنگی‌ها دوره‌های اجمالی بگذاریم، عبایی داشته باشند و در مساجد به‌عنوان پیش‌نماز حضور پیدا کنند.

شما می‌فرمایید کم است. باید ببینیم آنهایی که جذب حوزه می‌شوند چه آینده‌ای برایشان رقم می‌خورد. ما آمار قطعی نداریم. برداشت خودمان را عرض می‌کنیم. حدود هفتاد درصد از کسانی که جذب حوزه می‌شوند ملبس نمی‌شوند و اینها هرچقدر هم در حوزه درس بخوانند تقریباً هیچ آینده‌ای برایشان متصور نیست. اگر قم باشند مؤسسه‌ای پیدا می‌کنند برای امرار معاش؛ اما اگر در شهر دیگری باشند، هیچ کاری نمی‌توانند بکنند. یعنی حوزه ده‌پانزده سال هزینه می‌کند برای یک عده و بعد شرط می‌گذارد که هر جا بخواهی بروی باید با لباس روحانی باشی. وقتی هفتاد درصد را ما این‌طور کنار می‌گذاریم، طبیعی است که برویم سراغ بازنشستگان سپاه. برخی از دوستان ما با این مسأله مواجه هستند؛ مثلاً فوق لیسانس دارد از دانشگاه باقرالعلوم، چند سال درس خارج رفته است؛ اما الآن در شهرستان معطل مانده است و هیچ کار مناسبی برایش نیست؛ چون حوزه شرط کرده است باید ملبس باشند. آیا شما این هفتاد درصد را در ریزش‌ها محاسبه می‌کنید و اینها چه عاقبتی خواهند داشت؟

ما در رابطه با جذب اگر فکر اساسی نکنیم و نیروی به درد بخور جذب نکنیم، این مشکل در سال‌های آینده بیشتر می‌شود. من سفرهای زیادی به شهرهای مختلف دارم. در سفرها سعی می‌کنم وقت نماز در مسجد شهر باشم. در یکی از شهرهای استان همدان که اسمش را نمی‌گویم، دیدم در مسجد اصلی شهر ـ که نماز جمعه هم در آن‌جا برگزار می‌شد ـ یک غیرمعمم نماز می‌خواند. در یک شهر دیگر هم این صحنه را دیدم؛ یعنی این‌قدر کمبود داریم. خود این گاهی اوقات تالی‌فاسد دارد؛ چون کسی که تربیت حوزوی نشده است اگر بخواهد در قامت یک حوزوی باشد، ممکن است مثلاً سوءاستفاده کند.

بخشی از کمکی که ما می‌گیریم برای حقوق است؛ مثلاً ما می‌توانیم بگوییم تمام طلبه‌هایی که فرستادیم به روستاها برگردند؛ به آنها بگوییم قراردادمان با شما تمام شد؛ اما روستایی‌ها چه کار می‌کنند؟ همه راه می‌افتند و می‌گویند ما روحانی می‌خواهیم.
اما در رابطه با نکتهٔ ریزش که اشاره کردید، ما احصا نکردیم که چنددرصد است؛ ولی باور نمی‌کنیم که هفتاددرصد باشد؛ چون من در کمیسیون خاص حوزه حضور دارم؛ این کمیسیون مال کسانی است که احیاناً نمی‌خواهند ملبس باشند و می‌خواهند سطوح حوزه را پیش بروند؛ مثلاً سطح سه یا چهار را؛ چون شرط این سطوح ملبس بودن است. حدوداً هر ماه یک بار جلسه داریم و به درخواست‌ها رسیدگی می‌کنیم؛ مثلاً طرف می گوید من قاضی هستم و تا به حال با این شکل و شمایل شناخته شده‌ام؛ یا شغلم طوری است که اگر معمم شوم برایم مشکل‌ساز می‌شود. موارد بسیار کمی هستند.

خب طیف زیادی هستند که مراجعه نمی‌کنند.

ما هرسال به‌طور مرتب ارزیابی تحصیلی داریم؛ برای گرفتن شهریه، طلبه باید رشد تحصیلی داشته باشد؛ اگر نداشته باشد فقط یک کفی را می‌گیرد. اگر چند سال همین حد کف را بگیرد کم‌کم این سؤال مطرح می‌شود که چه کار می‌کند؟ نمی‌گویم این مسأله نیست؛ ولی هفتاد درصد را باور ندارم.

می‌شود یک بررسی میدانی کرد که چقدر از طلبه‌ها بعد از پایان حوزه و درس خارج معمم می‌شوند و آنهایی که معمم نمی‌شوند چه سرنوشتی پیدا می‌کنند؟

بله؛ باید بررسی شود؛ هرچند اولاً ارزیابی‌ها دقیق نیست؛ یعنی هر سال اتفاق نمی‌افتد؛ ثانیاً کسانی که چنین وضعیتی پیدا می‌کنند، کم‌کم درس حوزه و شهریه را کنار می‌گذارند و برای امرار معاش سراغ منابع مالی دیگر می‌روند.

متأسفانه بعد از ده‌دوازده سال که این‌قدر برایشان هزینه شده.

برای حل این مشکل الآن یک طرحی درحال اجراست؛ علل مختلفی که یک طلبه نمی‌تواند در مجموعه‌‌ٔ مأموریت‌های روحانیت کار کند بررسی می‌شود؛ برای این طلبه‌ها دوره‌های آموزشی در مهارت‌های مختلف ـ بر حسب علاقه‌شان ـ برگزار می‌شود و مثلاً می‌توانند در فلان‌مؤسسه‌ٔ عقیدتی خدمت کنند.

طرح است یا اجرا می شود؟

اجرا می شود.

از چه سطحی؟

وقتی شخصی بخواهد از حوزه جدا شود؛ مثلاً سطح دو را خوانده است و نمی‌خواهد ادامه تحصیل بدهد و می‌خواهد برود در یک جایی مشغول خدمت بشود؛ یا سطح سه را خوانده است و اگر برود امام جمعهٔ یک شهری بشود چون آشنایی ندارد به مشکل می‌خورد.

آیا نبود زیرساخت‌های علمی و مسائل تربیتی در میزان پذیرش طلاب تأثیر ندارد؟ در صورت عدم وجود این زیرساخت‌ها چه اصراری برای گسترش حوزه‌های علمیه است؟

هدف ما از ایجاد حوزه چند مسأله است؛ یعنی برنامهٔ تک‌منظوره نیست. حوزه وقتی در یک منطقه‌ای می‌رود، در آن منطقه امنیت ایجاد می‌کند. در مناطقی که تعداد شیعیان کم است و در حال حذف‌شدن هستند ـ و اهل سنت یا دیگر‌ادیان، جایشان را می‌گیرند ـ ما باید حوزه داشته باشیم. این خودش می‌تواند یک پایگاهی باشد برای رشد و ماندگاری آن افراد و امیدواری‌ و تأثیرگذاری‌شان. نقش حوزه در این زمینه بسیار مهم است. حتی گاهی از اوقات به حوزه‌ها حمله می‌شود؛ ولی حوزه مقاومت می‌کند تا در روستاهای اطراف که شیعه هستند درس بخوانند. حضور چند روحانی در منطقه که بتوانند نماز جماعت و نماز جمعه برگزار کنند یا در ادارات نقش‌آفرینی داشته باشند، بسیار مؤثر است؛ به همین دلیل می‌گویند که آن منطقه نیاز به حوزه دارد. خب طبیعتاً آن حوزه استاد لازم دارد، ساختمان، امکانات و… . بر این اساس شورای عالی حوزه مقرر کرده‌ است که شهری می‌تواند حوزه داشته باشد که حداقل پنجاه هزار نفر جمعیت داشته باشد.

یعنی برای این نیز معیار دارید؟

بله؛ برای تأسیس حوزه معیار داریم؛ باید حداقل پنجاه هزار نفر جمعیت داشته باشد؛ مگر این که از مناطق مشترک بین شیعه و سنی باشد که در آن صورت برای تعداد کمتر هم می‌توان حوزه تأسیس کرد.

در حوزه برای ما همیشه این طور تبیین کرده‌اند که طلبه بایستی دو بال داشته باشد: تقوا و علم. به‌طور سنتی این‌طور بوده که تأسیس حوزه در یک منطقه به‌واسطه‌ٔ‌ حضور یک استاد مهذب بوده است؛ یعنی زیرساخت تربیتی آن‌جا آماده بوده‌ است. اگر در شهرهای کوچک حوزه تأسیس کنیم و یک نفر که پایه‌ٔ هشت یا نه دارد استاد آن‌جا بشود، ممکن است به‌لحاظ تحصیلات شاهد رشد باشیم؛ اما آیا بحث تربیت با مشکل مواجه نمی‌شود؟

یکی از رشته‌هایی که در حوزه ایجاد شد روانشناسی اخلاق بود. ما مرتب برای شهرستان‌ها استاد اخلاق اعزام می‌کنیم. فضلا می‌روند آن‌جا و شب‌ها در مدرسه می‌خوابند. گاهی اوقات دوسه روز در یک مدرسه هستند و یک تأثیرگذاری اجمالی در رابطه با افراد دارند. شما در خود تهران وقتی بررسی می‌کنید می‌بینید که یک آقای مهدوی کنی بوده و یک آقای مجتهدی.

بین طلبه‌ها مشهور است و مدام تکرار می‌کنند که شما به‌جای این که سالیانه ده‌پانزده هزار نفر جذب داشته باشید ـ که باعث می‌شود هزینه‌ها پخش شود ـ تعداد کمی را بگیرید، اما روی آنها سرمایه‌گذاری بیشتری بکنید؛ هم به لحاظ زندگی هم به لحاظ این که بتوانند تا آخر ادامه بدهند.

کسی که جزئی‌نگر باشد یا صرفاً یک بخش را ببیند چنین حرفی می‌زند؛ مثلاً فقط منطقهٔ خودش را می‌بیند. اما اگر ببیند دید وسیع‌تری داشته باشد و ببیند که الآن مثلاً آموزش و پرورش از ما مرتب طلبه می‌خواهد، دیگر چنین حرفی نمی‌زند. همان‌هایی که می‌گویید ریزش کردند، اگر می‌‌ایستادند و خوب درس می‌خواندند، آموزش و پرورش بهترین بازار کار بود برایشان؛ یا مثلاً اوقاف که کلی نیرو می‌خواهد.

نکته‌ٔ دیگر، فرار نخبگان از حوزه به دانشگاه است؛ هم دانشگاه‌های اقماری حوزه و هم دانشگاه‌های غیر حوزوی؛ در این مورد کاری و تأملی صورت گرفته است؟

یکی از دردهای ما همین است. من در جلسهٔ شورای عالی نیز گفتم؛ ذائقه‌ها عوض شده است؛ یک وقتی طلبه‌ها درس می‌خواندند که بفهمند، عالم باشند، تأثیرگذار باشند، نقش آفرین باشند؛ اما الآن بسیاری از آنها درس می‌خوانند برای این که بتوانند یک بازار کاری را اشغال بکنند. در چنین وضعیتی آنهایی که توانایی‌اش را دارند می‌گویند من چرا گیر بکنم پشت در این پایان‌نامه‌های حوزوی؟ همین زمان را صرف می‌کنم برای دانشگاه و پایان‌نامه‌اش را هم می‌نویسم و دفاع می‌کنم؛ چون دانشگاه که به او سواد نمی‌دهد؛ مدرک می‌دهد.

در رابطه با پول گرفتن از دولت ما خدمت آقا نیز که بودیم، ایشان فرمودند اگر ما می‌توانستیم نگیریم بسیار خوب بود و مطلوب همه است؛ ولی در شرایط فعلی آقا فرمودند که دولت‌های طاغوتی نیز مدرسه‌های علمیه می‌ساختند؛ پس باید برای ساخت مدرسه‌های علمیه و تجهیزکردن آنها از پول دولت استفاده کرد.
بعضی از این دانشگاه‌ها را خود حوزه قم ایجاد کرد. یک بار یکی از آقایان خدمت یکی از مراجع گفته بود ما در قم دانشگاه درست کردیم و استقبال طلبه‌ها خوب است. ایشان در پاسخ گفته بودند شما راه طلبه‌ها را نزدیک کردید؛ خدمتی به حوزه نکردید؛ به‌ جای رفتن به تهران، همین‌جا درس می‌خواند. شما طلبه را از حوزه جدا کردید. الآن بعضی از این آقایان افتخار می‌کنند که ما چقدر طلبهٔ حوزه را جذب کردیم. اینها باید گریه کنند به خاطر این ظلمی که به حوزه‌ٔ امام زمان علیه‌السلام کردند. طلبه متوجه نیست؛ شما که متوجه هستی؛ شما به خاطر پول و امکاناتش جلوی رشد طلبه را می‌گیری. خود این از مشکلات و آسیب‌های بزرگی است که سر راه حوزویان است و باید حل شود. مؤسسه‌ٔ امام خمینی ابتدا می‌خواست خدمت کند و استاد برای دانشگاه تربیت بکند؛ ولی بعدها کسانی از آن تقلید کردند که اهداف دیگری داشتند و می‌خواستند طلبه‌ها را از حوزه جدا کنند.

آیا شورای عالی حوزه اشرافی بر گسترش کمی مؤسسات حوزوی دارد یا نه؟ اختصاص بودجه و صرف آنها به ویژه برای ساخت‌وساز تا چه میزان مورد حساسیت شورای عالی حوزه‌های علمیه است؟

ما یک سری مؤسسات را بر اساس آن نکته‌ای که عرض کردم در ارتباط با پاسخگویی حوزه باید داشته باشیم؛ مثلاً مؤسسه‌ای که زبان دوم و سوم را به طلبه‌ها یاد می‌دهد؛ مؤسسه‌ای که بتواند فار‌غ‌التحصیل اخلاق و تربیت اسلامی را به ما بدهد؛ تربیت مبلغ و… .

شاید سی‌چهل‌درصد ساخت‌سازهایی که در دودهه‌ی اخیر در قم صورت گرفته، ضرورت مهمی نداشته است. اصلاً شورای عالی چنین برنامه ای دارد که مثلاً الآن که در وضعیت بودجه مشکل داریم، هر چقدر وابستگی ما به دولت کم شود بهتر است و به همین دلیل باید برنامه‌ریزی و اولویت‌بندی کنیم و مثلاً بگوییم فعلاً این ساخت‌سازها را نداشته باشیم؟

برای نمونه عرض کنم ما دو مؤسسه را در کنار هم می‌بینیم که دو سالن آمفی‌تئاتر بسیار بزرگ دارند که شاید هر ماه یک یا دو بار استفاده می‌شود. خب مردم با نگاه بیرونی می‌گویند در شرایطی که وضعیت اقتصادی آنها نابسامان است، هر روز مؤسساتی در حال ساخته‌شدن هستند. اما بخش زیادی از مراکز و مؤسساتی که در قم مشاهده می‌کنید هیچ ارتباطی به شورای عالی حوزه و سازمان حوزه‌های علمیه ندارند و مدیریتشان کاملاً مستقل است؛ اغلب مراجع تقلید یا برخی علما هستند که به گفته‌ٔ خودشان از طریق کمک‌های مردمی این مراکز را ایجاد کرده‌اند.

اگر مایل باشید درباره بودجه‌ی حوزه‌های علمیه که به چه صورتی دریافت و هزینه می‌شود هم توضیحی بفرمایید.

مسؤولیت دستگاه بودجه‌ٔ حوزه با من است؛ بودجه را من از دولت می‌گیرم و بین حوزه‌های علمیه کشور به جز خراسان که مستقل است توزیع می‌کنیم. ما بودجه‌ای که می‌گیریم چند رقم است؛ یک بودجه‌ٔ هزینه‌ای و جاری است که صرف حقوق اساتید و طرح هجرت و کارمندان و آب و برق و گاز و تغذیهٔ طلاب می شود؛ یک بودجه‌ای به ما می‌دهند به‌عنوان ملی و عمرانی که این بودجه گاهی از سال‌ها صفر بوده‌ است. الآن دو سالی است که اعتبار می‌دهند؛ ولی می‌گویند این به عنوان اسناد خزانه است. مثلاً این بودجه‌ای را که در اختیار مرکز مدیریت قرار می‌دهم، آقای اعرافی برای مدارس علمیه‌اش می‌گوید ما این پنج مدرسه را در کشور داریم؛ این پنج تا باید بازسازی یا تکمیل یا تجهیز یا تعمیر شوند؛ به هر کدامشان به نحوی بودجه اختصاص پیدا می‌کند و ایشان دستورش را می‌دهند. آن مدرسه باید برود یک پیمانکار پیدا بکند؛ آن پیمانکار کار می‌کند و بعد ما بدهکار پیمانکار می‌شویم؛ این سند خزانه را می‌دهیم و او می‌رود از دولت پولش را می‌گیرد. معمولاً روند این کار بسیار کند است؛ چون در این شرایط که کسی حاضر نمی‌شود پولش را خرج کند و بعد طلبکار شود از ما؛ بعداً بیاید از دولت پولی را بگیرد که پول الآن است؛ در شرایطی که اجناس و دستمزدها گران شده و ارزش پولش پایین آمده. بنابراین آن‌چنان پولی از دولت برای حوزه نمی آید.

جالب است بدانید الآن ساختمانی که مرکز مدیریت در آن مستقر است (واقع در جمکران) از آقای مکارم اجاره شده است. اساساً نظر آقای استادی یا برخی از اعضای شورای عالی این است که حوزه ساخت و ساز نداشته باشد.

ولی نگاه بیرونی همه‌ را به چشم حوزه می‌بیند.

بله قبول دارم؛ ولی ما باید در زمینه‌ای که مسؤولیت داریم پاسخگو باشیم.

پس شورای عالی موافق نیست.

مگر در موارد ضروری و در حد ضرورت؛ مثلاً در یک شهرستانی ساختمانی کوچک به اندازه‌ٔ یک مدرسه‌ٔ ابتدایی برای حوزه باشد.

بله؛ ضرورت‌ها را همه معتقدند که باید باشد. دوسه مرکزی که قبلاً نام بردید آیا بودجه خود را از دولت می‌گیرند یا از بخش های دیگر حاکمیت؟ تحت چه عنوانی است؟

ساختمانی که آقای مکارم ساختند را گفتند یک بانی داشتند و از وجوهات به میزان کمی هزینه کردند.

یعنی با همان ساز و کار مرجعیت و مقلدی.

بله؛ در همان سیستم. پول دولتی نیست. ساختمان آیت‌الله فاضل لنکرانی هم به همین ترتیب است (مرکز فقهی ائمه اطهار). بین ساختمان آیت‌الله مکارم و ساختمان آیت‌الله فاضل، مدرسهٔ حضرت خدیجه است که زمین بزرگ‌تری نسبت به اینها دارد. این را یک بانی کویتی ساخته است. آن طرف مدرسهٔ جامعة الکریم است. در مجموع ساختمان‌هایی را که می‌بینید اغلب متعلق به حوزه نیستند.

بعضی اساتید حوزه گلایه دارند که چرا پولی که عمدتاً از سمت دولت به اسم حوزه می‌آید یا صرف جامعة المصطفی می‌شود یا دفتر تبلیغات و یا مرکز خدمات؟ ما مخالف این هستیم که از دولت پول بگیریم و مردم با دیدن اینها فکر می‌کنند ما از دولت پول می‌گیریم.

بنده معتقدم دو قید مهم «حکمت» و «مصلحت» را باید توأمان درنظر داشته باشیم. در رابطه با پول گرفتن از دولت ما خدمت آقا نیز که بودیم، ایشان فرمودند اگر ما می‌توانستیم نگیریم بسیار خوب بود و مطلوب همه است؛ ولی در شرایط فعلی آقا فرمودند که دولت‌های طاغوتی نیز مدرسه‌های علمیه می‌ساختند؛ پس باید برای ساخت مدرسه‌های علمیه و تجهیزکردن آنها از پول دولت استفاده کرد. آقای روحانی در مدرسهٔ علوی خیابان امام درس خوانده‌‌اند؛ آن‌جا را بازسازی کرده‌اند. بازسازی‌اش شاید مطلوب ما نباشد؛ اما در هر حال ایشان زحمت کشیده و یک مدرسه را بازسازی کرده‌اند. این مدرسه را دولت بازسازی کرده است. هرچند یک سری کارها را نباید می‌کردند؛ مدرسهٔ علمیه جکوزی و استخر نمی‌خواهد!

در رابطه با این که می‌فرمایید دفتر تبلیغات، مرکز خدمات و جامعة المصطفی پول‌ها را می‌گیرند و به حوزه‌ها نمی‌رسد. ما اگر حوزه را با یک دید وسیع نگاه کنیم، اینها به‌نوعی معاونت‌های تبلیغ، خدمات و بین‌الملل حوزه هستند و در جای خودشان مورد نیاز.

آنهایی که انتقاد می‌کنند که چرا حوزه از دولت بودجه می‌گیرد و باید مستقل باشد و… شاید برای یک بار هم با نگاه آماری نسبت به این موضوع فکر نکرده‌اند که آیا ما می‌توانیم مستقل از دولت مسائل و نیازهای مالی حوزه را رفع و رجوع کنیم؟ فقط آمال و آرزوها را مطرح می‌کنند و شاید به‌صورت کاربردی الگویی برای تأمین بحث هزینه‌ها ندارند. اما اینها اصولاً مخالف گسترش کمی حوزه‌ها هستند؛ چون رویکردشان کیفی است و معتقدند اگر تعداد کم باشد، حوزه خودش می‌تواند ساپورت کند.

ما اگر بخواهیم وضعیت فعلی را حفظ بکنیم باید حداقل شش یا هفت هزار نفر در سال جذب داشته باشیم؛ چون در این شش هفت هزار نفر هم ازکارافتاده و فوتی پیدا می‌شود؛ پس باید جذب داشته باشیم که در همین سطح بمانیم. ولی این که شورای عالی به دنبال گسترش سازمان است، درست نیست. من از وقتی به این جا آمدم تا به حال نصف نیروها تعدیل شده‌اند؛ پس ما به‌دنبال گسترش نیستیم. آقای اعرافی نیز گسترشی نداده است. حتی برخی نیروهایی که قبلاً بودند را می‌خواهند به استان‌های دیگری که نیاز است بفرستند که نیروی جدید جذب نشود و از آن طرف یک مقدار این‌جا سبک‌تر شود. کسی دنبال گسترش نیست؛ ولی یک چیزهایی بسیار ضروری است و کم کردن از کیفیت باید حساب‌شده باشد.

در مورد بحث بودجه گرفتن از دولت،‌ صراحتاً عرض کنم همه در شورای عالی ناراحت هستند؛ خود آقا نیز گفتند اگر می‌شد نگیرید بسیار خوب بود.

بحث این‌جاست که برخی آقایان احساس می‌کنند ما اصلاً قرار نیست جواب بدهیم؛ یا اصلاً اهمیتی ندارد افکار عمومی چه می‌گویند؛ این مسأله‌ٔ بسیار ناراحت‌کننده‌ای است.

من این حرف را نمی‌خواهم بزنم؛ اما ببینید؛ ما سه‌چهارهزار طلبه را از حوزه جدا کردیم و به روستاها فرستادیم به‌عنوان روحانی مستقر. میانگین حقوق ماهیانه‌ٔ آنها یک میلیون تومان است (حالا بعضی زیر یک میلیون، بعضی بالای یک میلیون). خب مجموع حقوق دریافتی اینها در سال می‌شود چند ده میلیارد تومن. یکی از همین عزیزان می‌گفت من خودم بچه‌ٔ تهران هستم و به خاطر دستور دین رفتم در روستا و حالا بچه‌ٔ من روستایی شده‌ است. چه کسی می‌تواند اینها را بفهمد که چه زجری می‌کشد؛ حالا ماهی یک میلیون تومان هم دریافت کند.

در سیستم سنتی اینها چطور تأمین می‌شدند؟

اصلاً نبوده است. همین روستاهایی که الآن طلبه‌های مستقر در آن‌ها هستند، گاهی ماه‌ها روحانی نداشتند.

سیستم قدیم متفاوت بود. مثلاً حجره ما در مدرسهٔ آیت‌الله مرعشی بود. یک هفته هم‌حجره‌ای می‌خرید من می‌پختم و می‌شستم؛ هفتهٔ بعد برعکس می‌شد. شهریهٔ مختصری می‌‌دادند به اندازهٔ این‌که آب به پوستمان نیفتد می‌توانستیم امرار معاش کنیم.

الآن به طلبه تغذیه بدهیم یا ندهیم؟ اگر تغذیه ندهیم باید خودشان در حجره‌ها غذا درست کنند که هزینه دارد و زمان‌بر است و حتی ممکن است خطرناک باشد. هر غذایی حدود هفت هزار تومان تمام می‌شود. ما از طلبه می‌توانیم هزار و پانصد یا دو هزار تومان بگیریم؛ همین مقدار اگر در تعداد طلبه‌ها و ایام هفته ضرب شود، در سال یک رقم زیادی می‌شود.

آب و برق و گاز و تلفن هم به همین ترتیب؛ مدارس قدیم که گاز نداشتند؛ تلفن هم بسیاری از مدارس نداشتند. یک آب بود و یک برق؛ آن هم در حد استفادهٔ اجمالی. الآن مدارس عمدتاً شوفاژ دارند. در مدرسه‌ٔ آقای نجفی که خود بنده بودم، نه کولر داشتیم و نه شوفاژ؛ به همراه هم‌حجره‌ای یک بخاری و یک پنکه خریده بودیم و تازه ما جزو متمولین مدرسه بودیم؛ بعضی طلبه‌ها همین را هم نداشتند و یک چراغ والور روشن می‌کردند؛ زمستان‌ها آن را در سینی می‌گذاشتند تا حجره آتش نگیرد.

یا بحث حق‌التدریس اساتید. چند ماه پیش یزد بودیم؛ یکی از اساتید مکاسب می‌گفت من چهار درس می‌گویم؛ ماهی به من برای این چهار درس زیر یک تومان می‌دهند. خب چه کار بکند؟ ما به آن ها پول ندهیم؟ عضو هیأت هم بخواهد باشد حداقل ماهی چهارپنج‌میلیون تومان می‌گیرد.

بحث کارمندان هم هست؛ اگر کارمندان نباشند کارهای اداری را چه کسانی انجام بدهند؟پرداختی آنها باید براساس قوانین دولت و بیمه باشد. جمع و ضرب همهٔ اینها می‌شود یک رقم میلیاردی. تازه ما کف را انجام می‌دهیم وضعیت این است؛ اگر می‌خواستیم مثل برخی دانشگاه‌ها ریخت و پاش داشته باشیم چه می‌شد؟ اعضای شورای عالی یک ریال در رابطه با جلسات و مأموریت‌ها حق‌الزحمه نمی‌گیرند. متأسفانه اینها اصلاً گفته نمی‌شود؛یعنی به معنای واقعی کلمه کارشان افتخاری است. برای سفرها ما تا جایی که امکان داشته باشیم با ماشین می‌رویم تا مقداری صرفه‌جویی شود؛ مگر این که بسیار دور باشد.

به‌عنوان نکتهٔ آخر؛ در اتفاقات دی‌ماه بیست و پنج مدرسهٔ علمیه را آسیب زدند و در شعارها نیز علیه روحانیت شعار می‌دادند. طی همین چند ماه گذشته فضای رسانه‌ای علیه روحانیت بدتر و بدتر شده است. به نظرتان خوب نیست که در چنین وضعیتی شورای عالی طی تصمیماتی، بعضی کارهایی که روی آنها حساسیت وجود دارد را کم کند؟ مثلاً جلوی ساخت‌وسازها را حداقل برای مدتی بگیرد، بعضی همایش‌ها را متوقف کند. مردم هر روز چندین بنر همایش مربوط به علوم دینی و علوم انسانی و… در خیابان‌ها می‌بینند؛ نمی‌گوییم این همایش‌ها نتیجه‌ٔ علمی ندارند؛ اما یک وقتی به ناچار باید به‌دلیل کم کردن حساسیت عمومی از این موارد کاسته شود.

در رابطه با مسألهٔ همایش‌ها ما در حوزه سه‌چهار همایش داریم؛ همایش کتاب سال حوزه، جشنوارهٔ علامه حلی (که لازم است و علمی) و یکی هم نشست موردی اساتید مدارس. ما این چند جلسه را نمی‌شود تعطیل کرد. متأسفانه هر اجلاسی که به نوعی روحانیت در آن نقش داشته باشد به نام حوزه تمام می‌شود. حتی بعثه‌ٔ مقام معظم رهبری وقتی در قم آن ساختمان را می‌سازد می‌گویند مربوط به حوزه است. اگر مراکزی مثل دانشگاه اصول دین، دانشگاه علوم قرآنی، مرکز ترجمان وحی و… ـ که از قضا همه در یک منطقه هم هستند ـ برحسب نیازشان ساختمان ساخته‌اند، همه را به‌پای حوزه می‌نویسند!

در عین حال ما این دغدغه‌هایی که اشاره کردید را به آقایان شورا گفتیم؛ آنها نیز تدابیری اندیشیده‌اند. دربارهٔ روشنگری پیرامون بودجه نیز اگر احیاناً شورای عالی تصمیم جدی داشته باشد، آمادهٔ انجام آن هستیم.

شما باید برای اعضای محترم تبیین کنید تا آنها به این نتیجه برسند که لازم است توضیح داده شود. الآن شرارت‌های رسانه‌ای دربارهٔ بودجهٔ حوزه افکار عمومی را تحت‌الشعاع قرار داده است. لازم است که متقابلاً اقدامی انجام شود. اگر اوضاع عادی بود، نیازی به این رفت و برگشت نبود؛ ولی وقتی واقعاً شرارت می‌کنند لازم است یک اینفوگرافی بیاید که مشخص شود مثلاً این قدر هزینه‌ٔ تعداد کارمند بوده است، این مقدار حق‌الزحمهٔ اساتید و… مردم می‌فهمند که استاد حق‌الزحمه می‌خواهد و یک چیز عادی است.

این را شورا به مرکز مدیریت واگذار کرده است. در مرکز مدیریت نیز آقای زمانی دو نفر دیگر را گذاشته است که این کار را انجام دهند؛ یعنی آنها باید تهیه کنند. اگر به من گفته بودند برای مصاحبه‌کردنش مشکلی نبود.

بخشی از کمکی که ما می‌گیریم برای حقوق است؛ مثلاً ما می‌توانیم بگوییم تمام طلبه‌هایی که فرستادیم به روستاها برگردند؛ به آنها بگوییم قراردادمان با شما تمام شد؛ اما روستایی‌ها چه کار می‌کنند؟ همه راه می‌افتند و می‌گویند ما روحانی می‌خواهیم.