محسن هاشمی: نشانه های وجود دولت در سایه دیده می شود / گروهی که معلوم نیست کجاست و دور از انظار نشسته‌، مقابل تصمیمات دولت می‌ایستد / هر جا موافق عملیات یک وزارتخانه نباشند، با یک روش عملیاتی یا تبلیغاتی، آن عمل و برنامه را به هم می‌زنند / با دادن اطلاعات متناقض به مراجع بالاتر به گونه‌ای عمل می‌کنند که دولت نتواند در یک زمینه خاص تصمیم بگیرد / گاهی دولت تصمیم می‌گیرد روابط خود را با فلان کشور بهبود ببخشد، اما این گروه کاری می‌کند تا میان دولت و دولت مقصد دعوا شود

رئیس شورای شهر تهران، «دولت سایه» را به مراتب بدتر از موازی‌کاری با دولت دانست. او با اشاره به تجربیات دولت سازندگی، تشریح کرد که تخریب‌های دولت سایه، نه سیاست خارجی می‌شناسد، نه سیاست داخلی.

کد خبر: ۴۲۹۱۱۵

تاریخ: ۲۱ شهريور ۱۳۹۷ - ۱۱:۵۶

به گزارش «انتخاب»، مشروح گفت‌وگوی «ایران» با محسن هاشمی را در ادامه می‌خوانید:

پس از بیانیه‌ کارگزاران و اعتدال و توسعه، جریان مقابل مدعی شد پایه‌های ائتلاف ۹۲ سست شد یا اصلاح‌طلبان از روحانی عبور خواهند کرد. پاسخ شما چیست؟

ابتدا باید بر این نکته تأکید کنم که آنچه اتفاق افتاد، تبادل بیانیه از سوی این دو حزب نبود. بلکه ابتدا حزب کارگزاران بیانیه‌ای صادر کرد که اتفاقاً متن بسیار متینی هم بود، اما برداشت‌های غلطی از آن صورت گرفت. از سوی مقابل، نه خود حزب اعتدال و توسعه، بلکه کمیته سیاسی شاخه جوانان این حزب هم پاسخ داد که این طور به نظر رسید خود حزب نخواست به این بیانیه پاسخ دهد. به هر رو، برای تحلیل این رویداد باید به محتوای بیانیه حزب کارگزاران دقت کرد. اصل بیانیه دادن چندان مهم نیست و هر حزب سیاسی می‌تواند در هر موضوعی بیانیه‌ای صادر کند، اما مسأله این است که باید به متن بیانیه مراجعه کرد و دید آیا منظور از بیانیه، تضعیف آقای روحانی است یا تقویت آقای روحانی.

برداشت شما چیست؟

آنچه من برداشت کردم، تقویت آقای روحانی در این بیانیه منظور بود. بالاخره اتفاقاتی در کشور افتاده است و مشکلات اقتصادی پیش آمده است که حزب کارگزاران سازندگی هم به نوبه خود سعی کرده است برای عبور از این مشکلات، نظر داده و راهکار ارائه کند. بنابراین این مسأله نباید به عنوان درگیری حزبی  یا عبور از آقای روحانی تعبیر شود. بنابراین، اولاً، بیانیه را علیه دولت فرض نمی‌کنم، بلکه در جهت تقویت دولت می‌دانم، ثانیاً اینکه اگر هم برای برخی سوء تفاهم پیش آمده است، باید گفته شود که کدام بخش از متن یا کدام مطلب تضعیف روحانی برداشت شده؟ بیانیه جمع‌بندی موضع حزب است نه تک تک اعضا به این معنا که آن را بنده نوشته باشم یا موافق همه جملات باشم.

فارغ از بیانیه، شما وضعیت ائتلافی که سال ۹۲ شکل گرفت را چطور می‌بینید؟

به باور من آن ائتلاف نه تنها به هم نخورده است، بلکه همچنان تداوم دارد. البته زمانی که پیروزی هست، همه دور هم جمع می‌شوند، اما وقتی که شکستی دیده می‌شود، احساس تفرقه پیش می‌آید. لذا آنچه امروز می‌بینیم، احساس تفرق است، نه خود تفرق. ضمن اینکه باید دید در قبال دولت آقای روحانی، این تفرق چگونه در حال رخ دادن است، معتقدم این تفرق عمدتاً در افراطی‌های دو طرف، اعم از راست و چپ در حال رخ دادن است. به این معنی که افراطی‌های راست، از ابتدا با آقای روحانی همراه نبوده یا متمایل به او نبودند. اما درباره رادیکال‌های چپ، به دلیل اینکه اصلاح‌طلبان در این ائتلاف حضور داشتند، خود به خود این طیف اظهار نظر چندانی نمی‌کرد، ولو اینکه در باطن موافق آقای روحانی هم نبوده باشند، اما معضلات اقتصادی که بروز کرد، فضایی را فراهم کرد که این افراطی‌ها راحت‌تر بتوانند صحبت کنند و حرف بزنند.

بنابراین، اصل ائتلاف تضعیف نشده و همچنان به قوت خود باقی است؟

اگر ناکامی در جایی به پیروزی منتهی شود، دوباره جریان‌ها بیشتر دور هم جمع خواهند شد. باید از این زاویه به مسأله نگاه کرد. ضمن اینکه وضعیت امروز دولت مانند تیم فوتبالی است که یک گل خورده است، اما هنوز فضای وقت اضافه و کار هست و هنوز در دقیقه ۵۰ یا ٦٠ هستیم، زیرا هنوز سه سال از عمر دولت باقی مانده است. بنابراین، هنوز این ائتلاف به قوت خود باقی است.

با افزایش مشکلات، شاهد افزایش انتقاد بودیم. آیا همان طور که برخی تندروها مدعی اند، در نهایت به عبور اصلاح‌طلبان از روحانی منتهی خواهد شد؟

در گذشته در کشور دو جریان چپ و راست داشتیم که از دوره‌ای به بعد، به اصولگرا و اصلاح‌طلب معروف شدند. در دوره‌ای اما آیت‌الله‌ هاشمی رفسنجانی، سردمدار جریان اعتدال شدند، اما تعریف اعتدال میان چپ و راست یا اصلاح‌طلب و اصولگرا چندان مشخص نشد. برخی‌ها فکر می‌کنند اعتدال و میانه‌روی موضوعی است که میان چپ و راست حرکت می‌کند. درحالی که معنای آن این نیست، بلکه اعتدال به معنای توجه به عقلانیت و پرهیز از افراط و تفریط و حرکت در جهت منافع ملی است، به صورتی که انسان براساس آرمان‌ها بیندیشد، اما با تکیه بر واقعیت‌ها عمل کند. لذا اگر اعتدال را درست و به این صورت تعریف کنیم که فرض آقای روحانی بر این است که براساس آرمان‌ها فکر کند، اما مطابق واقعیت‌ها تصمیم بگیرد و تیم و دولت او نیز به همین صورت رفتار می‌کند، در این صورت ما شاهد عبور از آقای روحانی نخواهیم بود. به طور کلی، نقش رهبران سیاسی و اجتماعی، ایجاد توازن میان آرمان‌ها و واقعیت‌ها است و برای این امر هم باید  شناخت درستی از اوضاع داشته باشیم. مشکلاتی که ما داریم، اغلب ناشی از نبود افرادی است که بتواند مجهولات را روشن سازد، آنها را به یک معادله قابل فهم تبدیل کند و تصمیم بگیرد.

برخی فقدان تصمیم‌گیری را یکی از معضلات نظام در ۴۰ سال گذشته می دانند. توانایی تصمیم‌گیری را در دولت می‌بینید؟

البته باید توجه داشت که از زمان بروز نوسانات اقتصادی تا امروز، زمان زیادی نگذشته است، به این معنی که امروز کمتر از ۶ یا ۷ ماه است که ما مشکلات اقتصادی اخیر را که بیشتر آن ناشی از تحریم است، مشاهده می‌کنیم. در همین مدت هم، اینقدر مؤلفه‌ها و عوامل دخیل در اداره کشور تغییر کرده است که قطعاً اکنون نمی‌توان مدعی شد که دیگر به دولت برای اداره کشور امیدی نیست. به همین دلیل است که رهبر معظم انقلاب تأکید دارند دولت باید حمایت شود تا بتواند مشکلات را مدیریت کند. بنابراین، امروز ما نیازمند این هستیم که شرایط جدید را درک کنیم و براساس درک واقعی از این شرایط، تصمیم بگیریم و مدل‌های ریاضی خود را حل کنیم. ضمن اینکه ما تنها در یک شرایطی که به تعادل رسیده است، می‌توانیم تصمیمات دقیقی اتخاذ کنیم. معمولاً در هر حادثه‌ای تا به شرایط تعادل نرسیم، نمی‌توان تصمیمات واقعی گرفت. در ایران اما نقطه تعادل، یعنی نقطه‌ای که وضعیت به صورت کامل خود را نشان می‌دهد، زمانی است که تحریم‌ها به صورت کامل اجرا می‌شود. تنها در این زمان است که ما می‌توانیم ارزیابی دقیقی از همه شرایط متوجه کشور داشته باشیم. زیرا با اجرای کامل تحریم‌ها، میزان دقیق درآمدهای کشور، امکانات دور زدن و مهار تحریم‌ها و نیز نیازهای کشور به طور دقیق مشخص می‌شود. در این صورت با تکیه بر این واقعیت‌ها و شرایط باید تصمیمی گرفت تا کشور به سمت تعادلی برود که هدف این تعادل، باید این باشد که مردم کم‌ترین آسیب را ببینند. وقتی به این زمان رسیدیم، باید دولت را محک بزنیم که آیا واقعاً توان مدیریت کشور در این شرایط را دارد یا خیر؟

آیا تیم فعلی این توانایی را دارد که هنگام رسیدن به حد نهایی تحریم، به درستی کشور را اداره کند؟

مسأله اصلی در تیم دولت، هماهنگی است. اگر تیم با هم هماهنگ نباشد، دچار مشکل خواهیم شد که اتفاقاً من معتقدم مسأله اصلی دولت آقای روحانی، نبود هماهنگی است. مسأله‌ای که کارگزاران در بیانیه خود به آن پرداخت همین بود که تیمی که می‌خواهد از بحران عبور کند، باید تیم هماهنگ عمل کند و همدل باشد، اگر همدل نباشد، دچار مشکل خواهد شد.

آقای باهنر گفت برخی دنبال راه‌اندازی شورای انقلاب یا وضعیت فوق‌العاده بودند، این «برخی» چه کسانی هستند؟

ما همین مقدارش را هم نمی‌دانیم و این آقای باهنر است که معمولاً از پشت پرده‌ها خبر دارد. (با خنده)

تشریح کنید دولت موازی یا در سایه چگونه عمل می‌کند؟

ابتدا روشن کنم که وقتی از موازی‌کاری درون دولت صحبت می‌کنیم، منظور این است که مثلاً عده‌ای در جایی از دولت نشسته باشند و چیزی خلاف آنچه بانک مرکزی تصمیم گرفته است، تصمیم گرفته و اجرا کنند. به عنوان مثال، گاهی دیده می‌شود بانک مرکزی تعیین می‌کند که ارز چگونه تخصیص یابد، اما در جای دیگری مثلاً در خود ریاست جمهوری، تعیین می‌کند که چطور تخصیص یابد. این، همان موازی‌کاری است که درون دولت اتفاق می‌افتد. نوعی از موازی‌کاری هم بین نهادها اتفاق می‌افتد، مانند همین ستاد بازآفرینی شهری در دولت که فعالیت‌های آن گاه موازی است، زیرا بخشی از فعالیت‌های این ستاد متوجه شهرداری، بخشی وزارت راه و شهرسازی است و این باعث می‌شود که هر یک از این سه حوزه، تصمیمات متناقض بگیرند.

در حوزه فرهنگ هم ما شاهد موازی‌کاری هستیم و دولت و نظام دچار تصمیمات متناقض هستند، چرا که اکنون در دولت، وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی فعال است، اما در بیرون دولت، شاهد فعالیت سازمان تبلیغات اسلامی هم هستیم. اما آنچه بحث و اتفاقاً بحث به مراتب مهم‌تری است، دولت سایه است. به این معنی که مثلاً دولت از طریق وزارت خارجه سیاست خارجی کشور را دنبال می‌کند، اما گروه دیگری در جای دیگری که معلوم نیست کجاست و در سایه و دور از انظار نشسته‌اند، مقابل تصمیمات دولت می‌ایستند. مثلاً گاهی دولت تصمیم می‌گیرد روابط خود را با فلان کشور بهبود ببخشد و مشکلات را رفع کند، اما این گروه در سایه تصمیم می‌گیرد که کاری بکند تا میان دولت و دولت مقصد دعوا شود و روابط میان ایران و آن کشور خوب نشود. این همان دولت در سایه است که تصمیم می‌گیرد کاری بکند تا روابط میان ایران و آن کشور را بهم بزند. به همین دلیل است که می‌بینید رئیس جمهوری می‌خواهد به یک کشور سفر کند، اما ناگهان خبردار می‌شوید که سه ایرانی در آن کشور مقصد بازداشت شده‌اند. یا در دولت آیت‌الله‌ هاشمی رفسنجانی که آقای میتران، رئیس جمهوری وقت فرانسه قصد سفر به ایران را داشت، اتفاق مشابهی رخ داد و این سفر انجام نشد.  بنابراین، مسائلی از این دست در سیاست خارجی مشهود است، اما در وزارت کشور هم می‌توان این مسائل را دید. به عنوان مثال گاه می‌شود که رئیس جمهوری می‌خواهد به استانی سفر کرده و سخنرانی کند، اما ناگهان می‌بینیم در آن شهر تنشی ایجاد می‌شود که باعث می‌شود سفر رئیس جمهوری لغو شود.  همه اینها، نشانه وجود دولت در سایه است، به این معنی که گروهی، همه مسائل یک وزارتخانه یا وزیر را زیر نظر دارند و هر جا موافق عملیات و رویکرد آن وزارتخانه نیستند، با یک روش عملیاتی یا تبلیغاتی، آن عمل و برنامه وزارتخانه مذکور را بهم می‌زنند یا با دادن اطلاعات متناقض به مراجع بالاتر به گونه‌ای عمل می‌کنند که دولت نتواند در این زمینه خاص تصمیم بگیرد و عمل کند. این همان دولت در سایه است. اما آنچه امروز محل بحث هست و اهمیت یافته است، دولت در سایه است که به اسم دولت موازی مطرح شده است.

آقای کریمی قدوسی گفت پلاکارد معروف فیضیه قم، برنامه‌ریزی خانواده آیت‌الله‌ هاشمی بود. پاسخ شما چیست؟

اصولًا من پرهیز دارم که با افراد از طریق رسانه‌ها وارد بگو مگو شوم. لذا درباره این گونه مسائل پاسخ نمی‌دهم، پس اجازه بدهید در این باره هم پاسخ ندهم.

شما در دولت سازندگی هم حضور داشتید. به نظر شما دغدغه اخیر رهبر معظم انقلاب مبنی بر خودداری از موازی‌کاری با دولت، ناشی از چیست و چرا ایشان تأکید کردند که به جای موازی‌کاری، باید با دولت هماهنگ بود؟

موازی‌کاری همدلی در کشور را به طور کامل بهم می‌ریزد. به باور من، منظور ایشان این است که ما نمی‌توانیم دولت در سایه شکل دهیم. زیرا برخی این طور فکر می‌کردند که بگذاریم همین دولت، با همین چهره‌ها در ظاهر فعال باشد، لذا همه فکر کنند که همه کاره همین دولت است، اما دولتی در سایه هم شکل بگیرد و تصمیمات دولت را در این دولت سایه اخذ کنیم، آن هم با این بهانه که دولت فعلی نمی‌تواند تصمیم بگیرد. اما رهبر معظم انقلاب در سخنان خود این مسأله را رد کردند، زیرا پیش از این سخنان می‌دیدیم که برخی روش دیگری را در پیش گرفته و همه به دولت می‌تاختند، ایشان نه تنها به دولت روحیه دادند، بلکه تأکید کردند هر کاری که لازم است یا هر اصلاحی که باید صورت بگیرد، باید در همین دولت انجام شود که به نظر من این از جملات بسیار مثبت است.