ضرغامی: هر وقت در شورای امنیت ملی رأی‌گیری می‌شود، رفع حصر رأی نمی‌آورد

عزتالله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما درباره علت هشدار اخیر رهبری درباره تشکیل نهادهای موازی با ‏دولت میگوید برخی نهادها حتی آنهایی که زیر نظر ایشان فعالیت میکردند، درخواست داشتند که آنان مدیریت امور را به ‏جای دولت برعهده گیرند، که رهبری با آنان مخالفت کردند‎.‎

کد خبر: ۴۳۶۴۴۷

تاریخ: ۲۹ مهر ۱۳۹۷ - ۱۱:۳۸

رئیس پیشین صداوسیما در مصاحبه تفصیلی با ایرنا درباره موضوعات مختلفی از جمله وضعیت کشور، قوه قضاییه و ‏فعالیتهای خود توضیح داده است. او میگوید منتقد عملکرد قوه قضاییه است و وضعیت زندانها را نامناسب میداند. اصلاح ‏قانوناساسی و برگزاری رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموریتهای ویژه رهبری به او پس از ریاست سازمان ‏صداوسیما، احتمال کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری 1400، انتقاد از اصولگرایان، پادرمیانی او برای حضور ‏محمدعلی ابطحی در جلسه مسئولان نظام با رهبری،‎ ‎حصر و ماجرای دست بوسی از یک مدیرارشد قضایی از جمله ‏موضوعاتی است که در این گفتوگو به آن پرداخته شده است‎.‎
برخی فرازهای مصاحبه عزت الله ضرغامی با ایرناپلاس به شرح زیر است‎:‎
‎*‎من هم مثل رهبری معظم و آقای رئیسجمهور معتقدم که شرایط بحرانی نیست. شرایط کشور به گونه ای نیست که عده ای ‏منتظر فروپاشی نظام باشند‎.‎
‎*‎به خاطر مقاومتی که (در برابر آمریکا) میکنیم، قطعاً هزینههایی تحمل میکنیم، اما هزینه مقاومت نکردن، بعدها خیلی ‏بیشتر است‎.‎
‎*‎اگر دولت شعاری را که درباره انتقاد میدهد باور داشته باشد ما به آنجا نمیرسیم که یک عده از چارچوبی که رهبری تعیین ‏کرده خارج بشوند و به سمت تخریب دولت حرکت کنند که حتماً نظر رهبری هم این نیست‎.‎
‎*‎هرکسی خارج از چارچوب رهبری و با هدف نابودی و تضعیف دولت اقدامی کند، حتماً کارش اشکال دارد و در مسیر ‏رهبری نیست‎.‎
‎* ‎صحبت رهبری (در جلسه به خبرگان رهبری و هشدار به نهادهای موازی با دولت) ناظر به این بود که برخی از آقایان هم ‏در آن جلسه و هم در بیرون در فضای رسانهای پیشنهاد دادند دولت چون توان اداره کشور را ندارد، در برخی از عرصهها ‏این نهادهای بزرگ اقتصادی که بیایند کار را در خیلی از حوزهها بهدست بگیرند و بهجای دولت مدیریت کنند. این نهادها، ‏نهادهای اقتصادی مانند ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان و همه اینها که البته الان فعال هستند که رهبری با این ‏دیدگاه مخالفت کردند‎.‎
‎*‎نگاه رهبری این نیست که اگر یک بنیاد اقتصادی مثل بنیاد مستضعفان در حال فعالیت است، محصولی تولید و کارخانهای ‏را اداره میکند پس کارش موازی است و باید تعطیل شود، بلکه مخالفتشان با این است که بخواهند کل مدیریت را به عهده ‏بگیرند و جای دولت بنشینند. بنابراین تذکر رهبری درست است و همه باید عمل کنند‎.‎
‎*‎در دوران حضور آقای خاتمی در وزارت ارشاد بحث بود که فلان کار را انجام دهیم که ایشان گفتند من این کار را انجام می‏دهم، اما بعداً با ‏‎«‎حاجی بخشی‎» ‎چه کار کنم؟ یعنی اصلاً مرحوم ‏‎«‎حاجی بخشی‎» ‎یک قدرتی بود که به رسمیت شناخته میشد ‏و اگر کسی میخواست خلاف کند امثال حاجی بخشی میآمدند‎.‎
‎*‎موقعی که خودم در سینما بودم با اینکه مواضع من مشخص بود، یک شب در جشنواره فجر، تعدادی از این دوستان آمدند در ‏سینما قدس میدان ولیعصر، شیشهها را شکستند و مردم وحشتزده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ارشاد تا ساعت ‏دو شب من با اینها گفتوگو کردم. در نهایت یک صورتجلسهای تنظیم شد و اینها گفتند ما چون شما را قبول داریم دفعه بعد ‏قبل از هر اقدامی میآییم به خود شما مراجعه میکنیم ولی فردای آن روز در سینما تجریش عدهی دیگری جمع شدند و مدیر ‏سینما تماس گرفت و گفت اینها میخواهند شیشهها را بشکنند. گفتم این صورتجلسه دیشب ما را که توافق کردیم، پشت شیشه‏ها بچسبانید. یک ساعت بعد دوباره مدیر سینما زنگ زد گفت دارند شیشهها را میشکنند. گفتم مگر به آنها صورتجلسه را ‏نشان ندادی،‎ ‎گفت نشان دادم ولی آنان هم گفتند که ما حزبالله شمیران هستیم و مستقل عمل میکنیم و کاری به تصمیمگیری ‏مرکزیت نداریم! این چیزها حتی تا دهه هفتاد هم پررنگ بود‎.‎
‎*‎من صداقت را در وجود طلبههای بازداشت شده تجمع فیضیه میبینم. خودشان میگفتند این مطلبی که (روی پلاکارد) نوشته ‏شد به معنای تهدید نبود.اینها میگویند وقتی ما امکانش را نداریم چطوری میتوانیم تهدید کنیم. با این حال خودشان تشخیص ‏دادند که اشتباه است ولی ظرف آن چهار و پنج دقیقهای که این نوشته در دستشان بود، موج ایجاد کرد‎.‎
‎* ‎اینکه (دولت با تهدید چند طلبه نمیتواند وظایفش را انجام دهد) نباید گفت، چون نشان میدهد دولت چقدر ضعیف است که با ‏یک پلاکارد و یک طلبه میگوید حرکت سازمانیافته علیه من وجود دارد‎.‎
‎*‎در مورد رفتار قوه قضاییه من جزو منتقدین رفتار این قوه هستم. من معتقدم که رفتار قوه قضاییه یک نقایص و آسیبهایی ‏دارد و در بعضی از موارد تبعیض بین متخلفان میشود‎.‎
‎* ‎معتقدم بیش از آن حدی که باید سختگیری کنیم، داریم سختگیری میکنیم. مجازاتهای ما میتواند بهمراتب محدودتر و ‏زندانیهای ما کمتر شود‎.‎
‎*‎وضع اداره زندانیها قابلقبول نیست. من یکی از مدیران بسیار خوب و زحمتکشی را دیدم که چند ماهی به دلیلی جزو ‏بازداشتیها بود. ایشان تعریف میکرد زمانی که وارد زندان شد، برای انجام کارهای شرعی هم مشکلاتی داشت. همچنین ‏برای زندگی و روابط با خانواده مشکلات زیادی داشت. خب اینها دارای اشکال است و باید رفع شود‎.‎
‎* ‎الان یکی از مشکلاتی که داریم مدیران قوی و اهل ریسک است که امروز منفعل هستند و نمیتوانند کار کنند. این را در ‏دفاع از دولت آقای روحانی هم میگویم. یعنی یک مدیر نمیتواند مانند دهه 60 و 70 کار کند. من هم در دوره آقای هاشمی ‏مدیر سینما بودم و هم در دوره جنگ که در زمان جنگ کارهای بزرگی انجام دادم. الان اگر بگویید، میتوانی آن کارها را ‏انجام دهی، میگویم نه، چون آنقدر کارها سخت شده و بازرسیهای بلاوجه زیاد شده است. بهخصوص برای مدیرانی که قوی ‏و اهل ریسک هستند و با ریسک بهموقع کشور را میتوانند به جلو ببرند. اما آنان کار نمیکنند چون میگویند اگر این کار را ‏انجام دهیم علیه ما پرونده تشکیل میشود و ظاهر پرونده هم علیه ما است‎.‎
‎*‎آن یک سالی که در دولت آقای روحانی بودم، یک بار در کمیسیونی دیدم که باید موضوعی امضا میشد،‎ ‎همه تأیید میکردند ‏ولی آقای وزیر نفت امضا نمیکرد. هرچه وزیر صنعت و وزرای دیگر و آقای جهانگیری اصرار میکردند که آقا باید امضا ‏کنید، آقای زنگنه امضا نمیکردند،‎ ‎میگفت برای اینکه من نمیخواهم به زندان بروم. اگر من این را امضا کنم و فردا هر ‏اتفاقی بیفتد برای وزارت نفت تشکیل پرونده میدهند و من باید توضیح بدهم. چرا ما کشور را به اینجا رساندهایم؟ این خیلی ‏غلط است. در زمان جنگ که باید مسئولان دولتی فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، ‏مبارزه کنند چرا ما باید این‎ ‎مدیران و مسئولان را منفعل کنیم؟
‎*‎من بهشدت منتقد هستم که آقای سیف ممنوعالخروج بشود. این برای جایگاه یک مسئول خیلی بد است. روحانی بگوید که آقای ‏سیف، کاندیدای مورد اعتماد من هستند، شما ایشان را ممنوعالخروج نکنید و بگذارید اعتبار افرادی که خدمت میکنند محفوظ ‏بماند و من شخصاً بهعنوان رئیسجمهوری تضمین میدهم. آقای روحانی این حرف را نمیزند و آنها (قوه قضائیه) هم آن ‏کار را میکنند. اینگونه نمیشود کشور را اداره کرد. شأن و شئون افراد باید حفظ شود‎.‎
‎* ‎برخی مواقع من خودم متهم میشوم آنطور که شایسته بود، علیه برجام کار و نقد نکردهام! مخالفان را برای حرف زدن به ‏برنامهها نیاوردهام. من در تجمعات دانشجویی به این شبهات پاسخ میدهم. بنده اکنون متهمم که چرا نگذاشتهام علیه برجام ‏برنامه تهیه شود‎.‎
‎* ‎صداوسیما وظیفهاش این است که تا آنجا که میتواند قرائت رسمی نظام را بگوید‎.‎
‎*‎برخی اوقات کشور را غارت میکنند، این اسمش صادرات نیست! صادرات در مقطع نرمال کشور است که همه چیز هست. ‏من این را در آبادان دیدم که عراقیها میآیند این طرف با دلاری که قبلاً سه و نیم بوده، اما الان بالا رفته، کلی جنس بار می‏کنند و میروند. شما بروید مشهد هم وضع همین است. قدرت خرید برادران عراقی با کاهش ارزش پول ما خیلی بالا رفته ‏است‎.‎
‎* ‎آقای زنگنه یا نباید در این شرایط وزیر میشد یا اگر زنگنه وزیر هست باید صورتجلسهای بشود و تعهدی از دستگاه ‏قضایی گرفته شود که آقای زنگنه هر تصمیمی شما طی شش ماه بگیرید مصون هستید، نه اینکه بلافاصله ممنوعالخروج ‏شود‎.‎
‎*‎آنهایی که باید ممنوعالخروج شوند نمیشوند، برخی هم که رفتهاند. من به آقایان میگویم که اینها فرار کردند و شما سهل‏انگاری کردید. اما آقای زنگنه کجا از کشور بیرون میرود؟! الان آیا یک نفر از دستگاه قضایی آمده بگوید ایشان وزیر است ‏و هر تصمیمی بگیرد ما موافقیم؟ خوب اگر آقای زنگنه را قبول ندارید عوض کنید اینطور که کار جلو نمیرود‎.‎
‎* ‎الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسی نیست. اصلاً ما مشکلمان قانون اساسی نیست. مشکل ما، رفتار و رویه ما است‎.‎
‎* ‎ناکارآمدی یک پدیده عمومی است. اصلاحطلب و اصولگرا و معتدل نمیشناسد. ما گرفتار ناکارآمدی در خیلی از حوزهها ‏هستیم و چون گرفتار آن هستیم با دعواهای سیاسی سعی میکنیم این ناکارآمدی را توجیه کنیم‎.‎
‎*‎در اینکه ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی وجود دارد هیچکس حرفی ندارد و مخالف نیست. شرایط برگزاری رفراندوم هم ‏در همانجا آمده است. طبق آن شرایط هر وقت تصمیمگیران دیدند شرایط رفراندوم فراهم هست، تصمیم بگیرند. چه اشکالی ‏دارد؟
‎*‎من موافق حضور زنان در استادیوم هستم. قبلاً این را در جلسات خصوصی میگفتم الان عمومی هم اعلام میکنم. هیچ ‏اشکالی ندارد خانمها به استادیوم بروند. اما از آقایان آنها را جدا کنند. آن هم به خاطر راحتی خودشان‎.‎
‎* ‎بعد از اینکه مسئولیتم در صداوسیما به پایان رسید رهبری یک حکم مستقل به من دادند و دو مأموریت در شورایعالی ‏فضای مجازی و شورای انقلاب عالی فرهنگی به من سپردند. ایشان البته معمولاً حکم به این شکل برای اعضا صادر نمی‏کنند. در حکم مستقلی که رهبری به من دادند چهار راهبرد برای من تعیین کردند که من برای این چهار راهبرد طرحهایی ‏دارم‎.‎
‎*‎یکی از کارهایی که رهبری انجام میدهند استفاده از نظرات کارشناسی همه افراد است، لذا من بهعنوان یک کارشناس در ‏جلسات مرتبط با حوزه کارشناسی در دفتر شرکت میکنم و برای آن جلسات مطالعه و تحقیق میکنم، با دیگران جلسه میگذارم ‏و جمعبندی میکنم تا در آن جلسات با آمادگی حضور پیدا کنم. از این دست مأموریتها زیاد دارم که دفتر رهبری تصمیم ‏گرفتند دو سه اتاق نزدیک به خودشان به من بدهند که ارتباطها را انجام دهم‎.‎
‎*‎ما اینجا (دفتری که رهبری به من داده اند) سه اتاق داریم. طبقه دوم اینجا برای ما نیست. اینجا بودجهای برای فعالیتها ‏ندارد. برای کارهای جاری معمولاً ماهیانه چند میلیون خودشان هزینه میکنند. اینجا اصلاً هزینهای ندارد. فقط هزینههای ‏متعارف است‎.‎
‎* ‎یکی از لذت های من در نمازجمعه، خرید لباس زیر و ارزان قیمت از دست فروشها بود. مثل بچه آدم چمباتمه میزدم و ‏سوا میکردم. البته الان نمیتوانم چون ‏‎«‎اسکرین شات‎» ‎میگیرند! به من میگویند شما که در خیابان راه میروید دنبال ریاست ‏جمهوری هستید‎.‎
‎*‎در سال 96 دوستان جبهه انقلاب آمدند و(برای کاندیداتوری) به من اصرار کردند. من گفتم اگر شما میگویید میتوانم کمکی ‏بکنم و در این مسیر برای انتخابات قدمی بردارم احساس تکلیف میکنم و میآیم‎.‎
‎* ‎دعوای اصولگرا-اصلاحطلب از اول هم پوست خربزه بود که همه هم در این خط رفتند. بسیاری از اصلاحطلبان نیاز به ‏اصلاحات جدی در رفتار خود دارند و بسیاری از اصولگرایان هم اصولگرا نیستند. تعارف نداریم، کار از این حرفها ‏گذشته است‎.‎
‎*‎کسی که دنبال ریاست جمهوری است تشکیلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خیلی کارها میکند. کسی نمیتواند از راه برسد ‏بگوید من میخواهم رئیسجمهور بشوم. کسی با دو استکان چای خوردن با جریانهای مختلف و چند مطلب نوشتن در فضای ‏مجازی رئیسجمهوری نمیشود‎.‎
‎*‎همه مدیرانی که توانمند هستند باید خود را روی نیمکت انقلاب احساس کنند ولی هرگز برای رسیدن به پستی نباید خودکشی ‏کنند. متأسفانه این رویه را امروز در اصولگراها نمیبینیم. رقابتها ناسالم است. اینطور نیست که اگر کسی بهتر از من بود ‏و به عرصه آمد همه برویم و کمکش کنیم. رقابتها ناسالم شده است و نگاه قیممآبانه در این حوزه بیداد میکند‎.‎
‎*‎‏(در پاسخ به سوالی درباره کاندیدا شدن در انتخابات 1400) : روش من متفاوت از گذشته است. آن مسیر را دیگر هرگز طی ‏نمیکنم‎.‎
‎*‎شما فکر می کنید با مواضع صریح و آسیب شناسانه ای که در این سال ها داشته ام و به خیلی از صاحبان قدرت برخورده ‏است؛ تایید صلاحیت می شوم؟
‎* ‎اکثر رسانه های اصولگرا هم به ویژه آنهایی که کاملا در چارچوب تشکیلاتی و حزبی عمل می کنند، کلمه ‏‎«‎ضرغامی‎» ‎را ‏فیلتر کرده اند. حتی در اخباری که مواضع آنها را تایید می کند‎.‎
‎*‎اگر جایی میروم با دعوت میروم و بلیت هواپیما را برای من میگیرند. اخیراً به کنگره شهدا در ساری رفتم که بلیتش را ‏شهرداری برایم تهیه کرد. تابستان سه بار برای دیدار با دانشجویان به مشهد رفتم که بلیت هواپیما را آنها برای من گرفتند. ‏هرجا بهعنوان مأموریت میروم بلیتش را برایم میگیرند‎.‎
‎*‎هر گزارشی که احساس کنم رهبری باید در جریان قرار بگیرند و مفید است و وقت ایشان تلف نمیشود مینویسیم و خدمت ‏ایشان ارائه میکنم‎.
‎*‎نظر مشورتی خود را به رهبری می دهم‎.‎
‎*‎آقای ابطحی آمد و گفت من در این سالها تلاش کردم بروم ملاقات عمومی آقا اما چرا نمیگذارند من بروم؟ من یادداشت ‏نوشتم و بعد از این یادداشت صحبت هم کردم که وقتی صحبت کردم دیدم جلسه بعد آقای ابطحی در جلسه نشسته است. یا مثلاً ‏خانم مینو خالقی با همسرشان هم به جلسه با رهبری دعوت شدند‎.‎
‎*‎جلسات عمومی رهبری، جلساتی است که هرچه جریانهای سیاسی مختلف حضور بیشتر در آن داشته باشند بهتر است. تا ‏آنجا که میدانم رهبری معظم نسبت به این موضوع دیدگاه موسعی دارند‎.‎
‎*‎‏(علت دیدار با حسین کروبی) احساس کردم وقتش است با حسین گفتوگویی خودمانی انجام دهم و درباره همه چیز صحبت ‏کنیم و من یک بار قرائت حصر آقای کروبی را از زبان حسین بشنوم. همه چیزهایی که فکر میکردم باید آقای کروبی بدانند ‏به حسین منتقل کردم‎.‎
‎*‎‏(ماموریت برای رفع حصر) به آن معنا که کسی به من بگوید این کار را انجام بدهم، خیر، اینگونه نبود. منتها من ‏تأثیرگذاری خودم را در محیطهای مختلف دارم. همین الان دو سه کار انجام دادهام ولی لازم نیست خبری شود. چون اگر ‏خبری شود نتیجه منفی دارد. ممکن است کسی که به او گفتمام این کار را انجام دهد بگوید اگر من انجام دهم فردا میگویند چون ‏آقای ضرغامی گفته انجام شده است! پس انجام نمیدهد‎!‎
‎*‎من روزی به یک مسئول بالای قضایی در یک جلسه که 20 نفر دیگر حضور داشتند گفتم من دست شما را میبوسم به ‏فلانی مرخصی بدهید‎.‎
‎*‎مشکل کشور ما همین است که همه سرها را بالا گرفتهاند و میگویند ما رئیسیم. همه میخواهند همدیگر را بزنند. بابا این ‏طوری نیست، به همین دلیل یک عده دارند له میشوند‎.‎
‎*‎میشود با خواهش و تمنا کار یک بنده خدایی را راه انداخت. من در تأیید صلاحیتها هم هرکسی را توانستم تماس گرفتم‎.‎
‎*‎هر وقت در شورای عالی امنیت ملی برای رفع حصر رای گیری می شود رأی نمی آورد‎.‎
‎ ‎
‎** ‎مشروح گفت وگو‎ :‎
عزت الله ضرغامی، رئیس پیشین سازمان صداوسیما درباره علت هشدار اخیر رهبری درباره تشکیل نهادهای موازی با ‏دولت میگوید: برخی نهادها حتی آنهایی که زیر نظر ایشان فعالیت میکردند، درخواست داشتند که آنان مدیریت امور را به ‏جای دولت برعهده گیرند که رهبری مخالفت کردند‎.
رئیس پیشین صداوسیما در مصاحبه تفصیلی درباره موضوعات مختلفی از جمله وضعیت کشور، قوه قضاییه و فعالیتهای ‏خود توضیح داده است. او میگوید منتقد عملکرد قوه قضاییه است و وضعیت زندانها را نامناسب میداند‎.
اصلاح قانوناساسی و برگزاری رفراندوم، حضور زنان در ورزشگاه، مأموریتهای ویژه رهبری به او پس از ریاست ‏سازمان صداوسیما، احتمال کاندیداتوری در انتخابات ریاست جمهوری 1400، انتقاد از اصولگرایان، پادرمیانی برای ‏حضور محمدعلی ابطحی در جلسه مسئولان نظام با رهبری،‎ ‎حصر و ماجرای دستبوسی از یک مدیرارشد قضایی از جمله ‏موضوعاتی است که در این گفتوگو به آن پرداخته شده است‎.
‏* تحلیل شما از شرایط امروز کشور چست؟‎ ‎برخی میگویند شرایط بحرانی است، ولی برخی منکر میشوند. نظر شما ‏چیست؟‎
ضرغامی‎: ‎من هم مثل رهبری معظم و آقای رئیسجمهور معتقدم که شرایط بحرانی نیست. بحران یک تعریف خاص دارد که ‏بلافاصله منجر به فروپاشی میشود. ما چالشهای زیادی داریم که برخی مواقع این مشکلات نسبت به هم همافزایی هم پیدا می‏کنند و این کار را برای اداره کشور یک مقدار سخت میکند. اما آنقدر نقاط قوت و مزیت نسبی داریم که میتواند اینها را ‏کاملاً پوشش دهد و مشکلات را رفع کند، ولو اینکه برخی مشکلات بهصورت کامل حل نشود. ولی درمجموع بهگونهای نیست ‏که کشور دچار بحران شود و عدهای منتظر فروپاشی باشند. ولی نباید فراموش کنیم که ما در یک جنگ تمام عیار اقتصادی ‏هستیم. جنگ اقتصادی را مردم طبقه متوسط به پایین به خاطر مشکلات، گرانیها و سختیهای زندگی خوب درک میکنند. ‏اما در کل، آحاد کشور بخصوص خواص در بخشی از جامعه، هنوز به اینکه کشور درگیر یک جنگ اقتصادی تمام عیار ‏است، اعتقادی ندارند. درواقع خودشان را بهگونهای آماده نمیکنند که ما وارد جنگ با دشمن شدهایم. تحریمها از اول انقلاب ‏بوده ولی در سالهای اخیر شدت پیدا کرده و در دوره ترامپ هم افزایش پیدا کرده است‎.‎
‎ ‎
همه که حادثه اهواز را میبینند، تروریسم را با تمام وجود درک میکنند. انتظار عمومی این است که کشور انتقام بگیرد، اما ‏آحاد مردم این احساس را درباره حملههای اقتصادی کمتر به این وضوح درک میکنند. ما در چنین شرایطی هستیم و باید ‏خودمان را آماده کنیم. در کنار جنگ اقتصادی یک جنگ روانی هم داریم که آن را پوشش میدهد. اگر جنگی هم نگاه کنیم ‏آتش تهیه میریزند و زیر آتش تهیه رسانهای، سعی میکنند در حوزه جنگ اقتصادی پیشرفت کنند. این هم مهم است چون در ‏حوزه بحثهای سیاسی سعی میکنند، مشروعیت نظام را زیر سؤال ببرند همانطور که رهبر معظم در تجمع بزرگ استادیوم ‏آزادی گفتند مثل یک جنگ شیمیایی که نفرات را از بین میبرند، آنها در حوزه کار تبلیغی و رسانهای خودشان سعی میکنند ‏بدون اینکه به تجهیزات آسیبی برسد نفرات را از بین ببرند و مقاومت را در آنان نابود کنند. این خیلی مهم است بخش سیاسی، ‏فرهنگی و سبک زندگی هم دارد. بنابراین ما با یک فضایی مواجه هستیم که دشمن با تمام توان اقتصادی، فرهنگی و رسانهای ‏خود به میدان آمده است‎.‎
‏* ولی همزمان با این تحلیل شما، شاهد این هستیم که عدهای هم در داخل تلاشهایی دارند که بهنوعی همسو با بدتر کردن ‏اوضاع کشور است. مثلاً تلاشی که علیه دولت میکنند آنقدر زیاد بوده که رهبری هم درباره آن تذکر دادند‎.‎
ضرغامی: درباره نگاه رهبری فرمایش شما درست است. رهبری مرتباً هرگونه تلاشی را که به ناامیدی مردم و پراکندگی ‏یأس در جامعه منجر شود، نهی میکنند. همچنین نسبت به آنهایی که تبلیغ میکنند کشور به بنبست رسیده و چارهای جز زانو ‏زدن در مقابل آمریکا یا مذاکره با ترامپ وجود ندارد، چون برخی نامه نوشتند و گفتند الان وقت مذاکره است که خود آقای ‏روحانی بهشدت با این نظر برخورد کرد‎.‎
‏* طرح این موضوع کار بدی است؟
ضرغامی: بله! از نظر من کاملاً اشکال دارد. چون درباره زمامداران قبلی آمریکا زمانی که دموکراتها سر کار بودند و ‏ظواهر را رعایت میکردند، نتایج را دیدیم. الان هم که پاسخ ترامپ را میدهند، کمکم از اهداف خود رونمایی میکنند که هدف ‏اصلی آنان چه بوده است. درباره ترامپ و همکارانش که هر روز مواضع شدیدی میگیرند، دنیا متوجه شده که اینها روی ‏حرف خودشان هم نمیایستند. بارها ترامپ حرفهایی زده است که آدم تعجب میکند. مثلاً درباره کره شمالی که گفته من گفت‏وگو میکنم ولی بعد هر جا دیدم که درست نیست آن را انجام نمیدهم‎.
بههرحال باید توجه کرد که رهبری معظم فرمودند به خاطر مقاومتی که میکنیم، هزینههایی هم تحمل میکنیم که قطعاً تحمل ‏میکنیم، اما هزینه مقاومت نکردن، بعدها خیلی بیشتر است‎.‎
‏* به نظر شما سهم مخالفان دولت از مشکلات امروز کشور چقدر هست؟ با توجه به اینکه رقبای دولت تلاشهای زیادی ‏کردند؛ از شروع حوادث دیماه از مشهد گرفته تا تجمعهای مختلف علیه دولت‎.‎
ضرغامی: اگر ما فاصله بگذاریم بین انتقاد مخرب و سازنده؛ حالا اینکه انتقاد سازنده است یا مخرب هم باید برای آن ویدیو ‏چک بگذاریم؛ اما فرض میگذاریم که انتقاد سازنده است در این صورت خود رئیسجمهوری بارها گفتهاند که ما از انتقاد ‏سازنده استقبال میکنیم. البته من در جلسات مختلف که بعضاً با ایشان چالش دارم، نکاتی را به ایشان منتقل میکنم و رفتار ‏ایشان را هم میبینم. البته چون شما خبرگزاری رسمی دولت هستید، نمیتوانیم رئیسجمهوری را نقد کنیم و شما باید بتوانید ‏مطالب را درست منعکس کنید چون وابستگی دارید. حرفهایی میزنیم که راحت بتوانیم منتقل کنیم و باید برد- برد باشد‎.‎
‏* مشکلی ندارد. شما راحت باشید. انتقاد به آقای روحانی، شکر خدا در هیچ رسانهای ممنوع نیست‎.‎
ضرغامی‎: ‎آقای روحانی یک بار در جلسه شورای عالی انقلاب فرهنگی بحثی درباره منشور حقوق شهروندی مطرح کردند. ‏من همان جا یک انتقاد جدی کردم و گفتم همین الان حقوق یک خانم مدیر تحت نظر شما بهشدت تضعیف شده است. چون ‏اعضا هم با خانم طاهره قیومی آشنایی داشتند، گفتم که شما الان بگویید درباره حقوق پایمال و له شده خانم قیومی چه کاری ‏انجام دادهاید؟ حتی از خانم ابتکار هم سؤال کردم، بعد خانم ابتکار سعی کرد توضیحی بدهد که اصلاً قابلقبول نبود. آقای ‏روحانی باید به همان حرفهایی که میزند اعتقاد داشته باشد و تحمل کند. من از ابتدای کار تصورم این بود که ایشان آدم ‏فراجناحی است. در جلسهای که با ایشان قبل شروع به کارشان داشتم که ملاقات مفصلی هم بود، گفتم شما میتوانید یک ‏فرصت باشید و میتوانید دو جریان را دور هم جمع کنید. آقای روحانی این کار را نکرد یا نتوانست انجام دهد یا اعتقاد به آن ‏نداشت یا حالش را نداشت. میخواهیم راحت حرف بزنیم. آقای روحانی هنوز یک راهکار روشنی برای اینکه با رقبا و ‏مخالفان سیاسی خودش بنشیند، ندارد. نه اینکه نمایشی باشد، بلکه باید بنشیند از نظرات آنها استفاده کند که خیلی خاصیت ‏دارد. اولاً معلوم میشود که این رقبا حرفی برای گفتن دارند یا نه‎.‎
برخی هم نامه مینویسند و نامه را خبری میکنند که ما کلی راهکار دادیم ولی هیچ واکنشی از طرف دولت نمیآید که ما اینها ‏را بررسی کردیم. یعنی آرامسازی به معنای خاص کلمه و نگاههای رو در رو، چرا که وقتی شما مینشینید با برادر مؤمن ‏خود گفتوگو میکنید، بسیاری از گسلها ایجاد نمیشود که بعداً بخواهید آنها را پر کنید. بنابراین اگر دولت شعاری را که ‏درباره انتقاد میدهد باور داشته باشد، ما به آنجا نمیرسیم که یک عده از چارچوبی که رهبری تعیین کرده خارج بشوند و به ‏سمت تخریب دولت حرکت کنند که حتماً نظر رهبری هم این نیست‎.‎
‎**‎پیشنهاد مدیریت برخی نهادها بهجای دولت که با نهی رهبری روبهرو شد
‏* ‏‎ ‎بر فرض اینکه این حرف شما درباره دولت درست باشد، ولی آیا همین باور نداشتن انتقاد مخالف، اقدام خارج از چارچوب ‏مخالفان دولت را مجاز میکند؟
ضرغامی: من ریشهیابی میکنم. انتقاد سازنده حتماً لازم است. هم رهبری گفته هم رئیسجمهوری. اما در بحثهای کارشناسی ‏ممکن است واقعاً یک حرفی خیلی هم با آرامش و احترام زده بشود، ولی محتوای آن حرف نابود کننده باشد. یک موقع ممکن ‏است صدای یکی بلند باشد ولی نابود کننده نباشد و فقط اعلام موضع باشد. من در تأیید حرف شما میگویم‎.‎
برخی آرام صحبت میکنند و به لحاظ سیاسی هم با دولت همسو و اصلاحطلب هستند؛ مصاحبه کردهاند ولی درواقع دولت را ‏ناتوان ترسیم‎ ‎کردهاند که این به نظر من نابود کننده است و از برخی حملات به ظاهر تند جریان بهظاهر اصولگرا و یا هر ‏چیزی این حرفها تندتر بوده است. بهطور کلی هرکسی خارج از چارچوب رهبری و با هدف نابودی و تضعیف دولت ‏اقدامی کند، حتماً کارش اشکال دارد و در مسیر رهبری نیست‎.‎
‏* ولی هشداری که رهبری دادند، نشان داد که اقدام مخالفان تنها یک صدای بلند نیست. ایشان در جلسه با خبرگان به اقدام ‏نهادهای موازی اشاره کردند و در این باره هشدار دادند. از طرفی هم این نهادهای موازی که در دست اصلاحطلبان نیست و ‏نوعا اختیار را در این نهادها منتقدان دولت و آقای روحانی بر عهده دارند. شما در جریان فعالیتهای این نهادهای موازی ‏قرار دارید؟‎ ‎اینها کدام نهادها هستند؟
ضرغامی: سؤال خوبی است. رهبری در این باره فرمایشی کردند که خیلی هم دقیق بود. صحبت رهبری ناظر به این بود که ‏برخی از آقایان هم در آن جلسه و هم در بیرون در فضای رسانهای پیشنهاد دادند که دولت چون توان اداره کشور را ندارد، در ‏برخی از عرصهها این نهادهای بزرگ اقتصادی که کارهای خوبی هم میکنند و توانمندی زیادی دارند و حتی زیر نظر ‏رهبری هم اداره میشوند، اینها بیایند کار را در خیلی از حوزهها بهدست بگیرند و بهجای دولت مدیریت کنند. یعنی حالا که ‏دولت نمیتواند، این‎ ‎نهادهای بزرگ بیایند و خلأ توانمندی دولت را پر کنند‎.‎
‏* ‏‎ ‎مصداق این نهادها را نام میبرید؟
ضرغامی‎: ‎نهادهای اقتصادی مانند ستاد اجرایی فرمان امام(ره)، بنیاد مستضعفان و همه اینها که البته الان فعال هستند. ‏رهبری با این دیدگاه مخالفت کردند. در حالی که یک عده به این نتیجه رسیدند دولت که نمیتواند کاری کند اینها بیایند و ‏مستقر شوند و شروع کنند خلأ را پر کنند. یعنی کشور را اداره کنند. رهبری کاملاً با این نگاه مخالف هستند و فرمودند که ‏دولت مستقر داریم و قانون هست. اصلاً بدون هماهنگی با دولت امکان ندارد. فرماندهی این کار با دولت است. پس نگاه ‏رهبری این نیست که اگر یک بنیاد اقتصادی مثل بنیاد مستضعفان در حال فعالیت است، محصولی تولید و کارخانهای را اداره ‏میکند پس کارش موازی است و باید تعطیل شود، بلکه مخالفتشان با این است که بخواهند کل مدیریت را به عهده بگیرند و ‏جای دولت بنشینند. بنابراین تذکر رهبری درست است و همه باید عمل کنند‎.‎
‏* ‏‎ ‎به نظر میرسد نوعی سازماندهی علیه دولت وجود دارد. تا جایی که جلسات مختلف انتخاباتی میگذارند،تدارک تجمعهای ‏مختلف میدهند و عدهای هم رسماً از دولت در سایه سخن میگویند‎.‎
ضرغامی: درباره آنان که خیلی صریح بهعنوان دولت در سایه فعال هستند، باید گفت که من در اظهار نظر شخصیتهای ‏اصلاحطلب دیدم که خیلی استقبال کردند و گفتند که خیلی خوب است. جریانات مخالف دولت بهطور شفاف دولت در سایه ‏تشکیل دهند و بگویند که ما چون سیاستهای دولت را قبول نداریم،‎ ‎برای همه چالشهای کشور طرح داریم و با اصل این کار ‏هم مشکلی نداریم. خود آقایانی که این را راهاندازی کردند هم گفتند که بیشتر دنبال گفتمان مورد نظرشان هستند و این خودش ‏یک مقدار قصه را شفاف میکند. اگر کسی بگوید که من مخالف دولت هستم و این کارها را میکنم اشکالی ندارد و این الزام ‏جامعه آزاد است و اگر شفاف میگویند و توضیح میدهند که خیلی خوب است و اینگونه نیست که با هماهنگی پشت صحنه ‏باشد‎.‎
اما درباره مواردی که ذکر کردید باید گفت که هیچوقت این کشور خالی از اتفاقات نبوده است. آقای دهنمکی چند وقت پیش ‏مهمان من بود. انصار حزبالله و اینها در دهه شصت رفتارهایی داشتند. من با آنها رفیق هستم و همهشان را میشناسم. در ‏آن موقع تظاهرات خیابانی میکردند. درواقع قصدشان مقابله با برخی اقداماتی که احساس میکردند خلاف اصول انقلاب ‏است، بود‎.‎
‎**‎تعرض حزبالله شمیران به سینما تجریش بعداز توافق با حزبالله در تهران
‏* ‏‎ ‎آن موقع شاید ابتدای انقلاب و مستقر شدن حکومت بود و اقتضای خاص خودش را داشت، الان چهار دهه از شروع انقلاب ‏گذشته است‎.‎
ضرغامی: بله الان این اقدامات خیلی کمتر است. آن موقع هر روز بود. زمانی که آقای خاتمی در ارشاد بودند یک موقع بحث ‏میکردند که فلان کار را انجام دهیم که ایشان گفته بودند من این کار را انجام میدهم، اما بعداً با ‏‎«‎حاجی بخشی‎» ‎چه کار کنم؟ ‏یعنی اصلاً مرحوم ‏‎«‎حاجی بخشی‎» ‎یک قدرتی بود که به رسمیت شناخته میشد و اگر کسی میخواست خلاف کند امثال حاجی ‏بخشی میآمدند. موقعی که خودم در سینما بودم با اینکه مواضع من مشخص بود، یک شب در جشنواره فجر، تعدادی از این ‏دوستان آمدند در سینما قدس میدان ولیعصر، شیشهها را شکستند و مردم وحشتزده شدند. من موضع گرفتم. آمدند در وزارت ‏ارشاد تا ساعت دو شب من با اینها گفتوگو کردم. در نهایت یک صورتجلسهای تنظیم شد و اینها گفتند ما چون شما را ‏قبول داریم دفعه بعد قبل از هر اقدامی میآییم به خود شما مراجعه میکنیم ولی فردای آن روز در سینما تجریش عدهی دیگری ‏جمع شدند و مدیر سینما تماس گرفت و گفت اینها میخواهند شیشهها را بشکنند. گفتم این صورتجلسه دیشب ما را که توافق ‏کردیم، پشت شیشهها بچسبانید. یک ساعت بعد دوباره مدیر سینما زنگ زد گفت دارند شیشهها را میشکنند. گفتم مگر به آنها ‏صورتجلسه را نشان ندادی،‎ ‎گفت نشان دادم ولی آنان هم گفتند که ما حزبالله شمیران هستیم و مستقل عمل میکنیم و کاری به ‏تصمیمگیری مرکزیت نداریم!! این چیزها حتی تا دهه هفتاد هم پررنگ بود. اما الان اینگونه نیست. ما در کشوری هستیم که ‏بالاخره یک کشور زندهای است و جامعه پویاست و در مقابل کنش، واکنش نشان میدهد. قوانین سر جای خود هست ولی در ‏جایی مثل فیضیه تجمع دو سه هزار نفری در همراهی با مردم برگزار میکنند و میگویند ما هم مشکل گرانی را متوجه می‏شویم و همزمان هم آقای ازغدی سخنرانی میکند. یک روحانی هم آمد یک چیزی نوشت روی پلاکارد و خودشان بلافاصله ‏متوجه شدند که کار درستی نیست. این حرف خود اینهاست. اولاً اینها آدمهای شجاعی هستند و اصلاً افرادی نیستند که اگر ‏مثلاً عدهای به آنها حمله کنند، عقب بنشینند. صداقت را در وجودشان میبینم. خودشان میگفتند این مطلبی که نوشته شد به ‏معنای تهدید نبود. من همین را در پستی نوشتم که این به معنای تهدید نیست و برای تهدید، باید امکانش باشد. اینها میگویند ‏وقتی ما امکانش را نداریم چطوری میتوانیم تهدید کنیم. با این حال خودشان تشخیص دادند که اشتباه است ولی ظرف آن ‏چهار، پنج دقیقهای که این نوشته در دستشان بود، موج ایجاد کرد‎.‎
‎**‎من جزو منتقدین رفتار قوه قضاییه هستم
‏* شما در حالی می گویید که تنها کار یک طلبه بوده است که شواهد خلاف این را نشان میدهد و معلوم است که پلاکاردهایی ‏از پیش آماده شده بودند و از جای خاصی به دست آنان رسیده بود‎.‎
ضرغامی: البته یک نتیجهاش این است دولتی که هزار اقدام اجرایی، داخلی و بینالمللی دارد، یک طلبه نه به قول شما ده طلبه ‏یک پلاکارد که بلند میکنند، دولت مشکل پیدا میکند. این کار در دانشگاه هم انجام میشود و بنده وقتی در دانشگاه سخنرانی ‏میکنم، دانشجوهای تندروی جریان مقابل میآیند و خیلی حرفهای ساختارشکنانه میزنند. ولی همانقدر که حاکمیت قوی ‏هست و مستقر است، کاری به اینها ندارد‎.‎
‏* ‏‎ ‎کاری به این‎ ‎دانشجویان ندارند؟‎ ‎شما گویا در جریان احکام سنگین زندان برای دانشجویانی که چند شعار سر دادند نیستید؟
ضرغامی: یعنی میخواهم بگویم اتفاقی دارد میافتد و از آن طرف دولتی که یک نفری را که پلاکاردی بلند میکند و حرفی را ‏میزند، نتواند این را هضم و تحمل کند و خیال میکند این اتفاق مثلاً آنقدر مانع میشود که دولت نتواند وظایفش را انجام بدهد ‏به نظر من این بیشتر در تأیید ضعف دولت است. من معتقدم اینها را نباید گفت چون نشان میدهد دولت چقدر ضعیف است که ‏با یک پلاکارد و یک طلبه میگوید حرکت سازمانیافته علیه من وجود دارد‎.‎
‏* پس شما میگویید هیچ سازماندهی علیه دولت نیست؟
ضرغامی‎: ‎من واقعاً چنین چیزی احساس نمیکنم‎.‎
‏* چرا عدهای در کشور ما آنقدر آزادی دارند که بهراحتی علیه دولت صحبت میکنند اما یک عده حتی اجازه ندارند تجمع دو ‏سه نفری هم برگزار کنند؟‎
ضرغامی: در مورد رفتار قوه قضاییه من جزو منتقدین رفتار این قوه هستم. فرق هم نمیکند با این خطیها یا آن خطیها، من ‏در هر دو جریان نسبت به قوه قضاییه انتقاد دارم. اما آنها این را نقطه قوت میدانند و معتقدند که چون ما فراجناحی هستیم و ‏این نشان دهنده استقلال قوه قضاییه است و فرقی نمیکند، طرف مقابل ما به چه جریانی تعلق دارد، ما اگر تخلفی ببینیم، ‏برخورد میکنیم. آنها این‎ ‎را مثبت میبینند. منتهی من انتقاد دارم و انتقاداتم را هم در صفحات مجازی نوشتم و مصداق هم نام ‏بردم و معتقدم که رفتار قوه قضاییه یک نقایص و آسیبهایی دارد که به ذهن میآید، در بعضی از موارد تبعیض بین متخلفان ‏قائل میشوند‎.‎
‏* ولی منظور من اتفاقاً در اینجا فقط قوه قضاییه نیست. گویی الان وضعیت به سمتی پیش میرود تا اگر مشکلی پیش آمد ‏تقصیرها را به گردن قوه قضاییه بیندازند در حالی که ضابط هم در این میان نقش دارد‎.‎
ضرغامی: ببینید درباره ضابط قضایی محور اصلی قوه قضاییه است. مثلاً همین روحانیونی که من با آنها صحبت کردم، ‏طلاب سطح پایینی نبودند، بلکه انسانهای تحصیل کرده و فاضلی بودند که در درسهای حوزه مشغول هستند و درس هم می‏دهند. مشخص است اینان کی هستند و فرار نمیکنند،‎ ‎ولی من سؤالم این است که وقتی اینها را میگیرند، چرا باید چشمشان را ‏ببندند و بعد به آنان دستبند بزنند و چرا باید آنان را به انفرادی ببرند. حالا هر کس این کار را کرده، قوه قضائیه باید پیگیری ‏کند‎.‎
‎**‎وضعیت زندانیها اصلاً خوب نیست
‏* این نوع برخورد را با خیلی از روزنامهنگاران و فعالان سیاسی و فرهنگی هم انجام میدهند، ضمن اینکه شما مثالهایی ‏را ذکر میکنید که به نفع جریان شماست‎.‎
ضرغامی: با طلبهها و خیلی از کسان دیگر هم برخورد میشود. بنابراین من خودم که اینجا نشستهام میتوانم فراوان از بچه‏هایی که بهزعم شما مقابل دولت هستند،‎ ‎از گرفتاریهایشان در مقابل قوه قضاییه به خاطر برخوردهایی که با دولت کردند، ‏بگویم. اینها خودشان درددلهای مفصلی دارند. من احساس میکنم بخش عمده این هم به دستگاه قضایی مربوط میشود و این ‏باعث میشود که آنان دور کار انقلابی و رسانهای را خط بکشند. من خودم به آنان میگویم که ناامید نشوند و هر اتفاقی که ‏بیفتد کار اعتقادی خودشان را که سازنده است انجام دهند‎.‎
حال من بحثی دارم در پروندههای اقتصادی که آن یک بحث مهمی است، ما در کشور متأسفانه توان برنامهریزی نظارتی و ‏بازرسی درست نداریم. اصلاً یک جاهایی تعبیر شده است که مدیران قوی نمیتوانند خوب کار کنند و من باید در دفاع از ‏مدیران کشور با شما حرفم بزنم. نوع برخورد قضایی باعث میشود که هم بعضیها احساس تبعیض کنند، به خود این آقایان ‏هم گفتم که اصلاً خطی نیست و اصلاً بحث سیاسی نیست و معتقدم که باید امر به معروف و نهی از منکر گفته شود. در ‏فضای مجازی که میشود دفاع کرد از یک حقوقی که تبعیض میشود و دستگاهها و بهخصوص دستگاه قضایی متوجه ‏مسئولیتش شود. من معتقدم که بیش از آن حدی که باید سختگیری کنیم، داریم سختگیری میکنیم. میتواند مجازاتهای ما به‏مراتب محدودتر و زندانیهای ما کمتر شود‎.‎
وضعیت زندانیها اصلاً خوب نیست و اگر با آنها صحبت کنیم میگویند ما بودجه نداریم، اصلاً بحث بودجه نیست. درواقع ‏وضع اداره زندانیها و زندانی که آمده و رفته، از آنجا که تعریف میکند قابلقبول نیست. من یکی از مدیران بسیار خوب و ‏زحمتکشی را دیدم که چند ماهی حالا به دلیلی جزو بازداشتیها بود و منتظر بود تکلیفش روشن شود. نه فرار میکرد و نه ‏مشکلی داشت. ایشان با دخترش پیش من آمد. تعریف میکرد زمانی که وارد زندان شد، برای انجام کارهای شرعی هم ‏مشکلاتی داشت. همچنین برای زندگی و روابط با خانواده مشکلات زیادی داشت. خب اینها دارای اشکال است و باید رفع ‏شود و هر دستگاهی مشکل خودش را دارد و من معتقدم به رفتار و تصمیمگیریهای دستگاه قضایی ما هم اشکال وارد است و ‏همه جا این را گفتم و فکر نکنید که بر دستگاه قضایی یک جریان سیاسی و خطی حاکم است. اتفاقاً اگر یک آدم سیاسی درست ‏مخالف دولت آنجا باشد بعضی وقتها تصمیمگیری را بهگونهای انجام میدهد که منطقی داشته باشد‎.‎
‎**‎مدیران قوی و اهل ریسک، امروز منفعل هستند
ما الان یکی از مشکلاتی که داریم مدیران قوی و اهل ریسک است که امروز منفعل هستند و نمیتوانند کار کنند. این را در ‏دفاع از دولت آقای روحانی هم میگویم. یعنی یک مدیر نمیتواند مانند دهه 60 و 70 کار کند. من هم در دوره آقای هاشمی ‏مدیر سینما بودم و هم در دوره جنگ که در زمان جنگ کارهای بزرگی انجام دادم. الان اگر بگویید میتوانی آن کارها را ‏انجام دهی، میگویم نه، چون آنقدر کارها سخت شده و بازرسیهای بلا وجه زیاد شده است. بهخصوص برای مدیرانی که ‏قوی و اهل ریسک هستند و با ریسک بهموقع کشور را میتوانند به جلو ببرند. اما آنان کار نمیکنند چون میگویند اگر این ‏کار را انجام دهیم علیه ما پرونده تشکیل میشود و ظاهر پرونده هم علیه ما است. من آن یک سالی که در دولت آقای روحانی ‏بودم، یک بار در کمیسیونی دیدم که باید موضوعی امضا میشد،‎ ‎همه تأیید میکردند ولی آقای وزیر نفت امضا نمیکرد. ‏هرچه وزیر صنعت و وزرای دیگر و آقای جهانگیری اصرار میکردند که آقا باید امضا کنید، آقای زنگنه امضا نمیکردند،‎ ‎میگفتند برای اینکه من نمیخواهم به زندان بروم. اگر من این را امضا کنم، فردا هر اتفاقی بیفتد برای وزارت نفت تشکیل ‏پرونده میدهند و من باید توضیح بدهم. چرا ما کشور را به اینجا رساندهایم؟ این خیلی غلط است. در زمان جنگ که باید ‏مسئولان دولتی فرمانده باشند و با قوت و با اقتدار نترسند و نظام هم پشتشان باشد و بروند، مبارزه کنند چرا ما باید اینها را ‏منفعل کنیم؟ افراد ضعیف که اهل تصمیمگیری نیستند و افراد قوی هم چون سابقههایی دارند از گذشته، میگویند اگر ما این ‏تصمیم را بگیریم سراغ ما میآیند و ما نمیخواهیم به زندان برویم‎.‎
‎**‎معتقدم آقای روحانی محافظهکاری میکنند
همه محافظهکار شدند. آقای روحانی یک مجموعه محافظهکار را جمع کرده و خودش هم که محافظهکار است. از این رو، ‏محافظهکاریاش تشدید شده است. آقای سیف سالهاست رئیس بانک مرکزی است. خب خدمت کرده و زحمت کشیده، اما ‏سیاستگذاریهایش به نتیجه نرسیده است. خودش تصمیم گرفته؟ نه! سیاستهای دولت‎ ‎آقای روحانی تصمیم گرفته است. ‏بخشی از آن را آقای نهاوندیان و دیگران تعیین کردهاند و آقای سیف هم عمل کرده، خب حالا دلار این وضعیت را پیدا کرده، ‏آقای سیف را کنار بگذاریم، اشکال ندارد. ولی من بهشدت منتقد هستم که آقای سیف ممنوعالخروج بشود. این برای جایگاه یک ‏مسئول خیلی بد است. چطوری باید حل بشود؟ من معتقدم آقای روحانی محافظهکاری میکنند. در این جلساتی که میگذارند چه ‏کار میکنند؟ من یک بار به شوخی گفتم که خالهبازی میکنند و کاری از آن پیش نمیرود. حال اخیراً ظاهرش این است که ‏جدیتر مسائل را بررسی میکنند و تصمیم‎ ‎میگیرند. خب همان جا آقای روحانی بگوید که آقای سیف، کاندیدای مورد اعتماد ‏من هستند، شما ایشان را ممنوعالخروج نکنید و بگذارید اعتبار افرادی که خدمت میکنند محفوظ بماند و من شخصاً بهعنوان ‏رئیسجمهوری تضمین میدهم که اگر این فرد از کشور خارج شد، اعتبار رئیسجمهوری از بین میرود . آقای روحانی این ‏حرف را نمیزند و آنها هم آن کار را میکنند. اینگونه نمیشود کشور را اداره کرد. من منکر اتهاماتی که ممکن است به آقای ‏سیف وارد شود، نیستم. یعنی در این مقام نیستم و این بعداً باید در دستگاه قضایی مشخص شود و ایشان هم باید برود پاسخگو ‏باشد. اما شأن و شئون افراد باید حفظ شود. آن وقت در این مجموعه آدمهای بله قربانگو و چاپلوس و خلافکار که با گرفتن ‏مشاورههای حقوقی نمیگذارند هیچ مشکلی برایشان پیش بیاید، حاکم میشوند. امروز آقای روحانی و دولتش در چنبره این‏گونه آدمهای محافظهکار قرار گرفته است. خود ایشان هم این اقتدار لازم را برای این که به اینها قدرت و اختیار بدهد و با آن‏ها بهطور مداوم جلسه برگزار کند و شخصاً مسئولیتها را قبول کند، تا اینها بروند کار اساسی انجام بدهند، ندارند. من این را ‏با اعتقاد کامل میگویم که در دولت آقای روحانی مدیرانش یا ضعیف هستند یا اگر قوی هستند نمیخواهند ریسک کنند یا خدای ‏ناکرده دانسته یا ندانسته سرپل جاهایی بشوند که عملکردشان، عملکردی در راستای اهداف انقلاب نباشد. این مجموعه نمی‏گذارد که کار جلو برود‎.‎
‏* دو نفر میروند جلوی مجلس برای اعتراض بازداشت میشوند ولی عدهای آزادانه جلوی مجلس تجمع اعتراضی برگزار ‏میکنند. در کنار این، وقتی طرحی را دولت و مجلس پیگیری میکنند تریبون صداوسیما مدام بر نظر مخالف عدهای تأکید کند. ‏مثلاً صداوسیما چند روز رسماً علیه‎ FATF ‎تبلیغ کرد حتی تریبونهای نماز جمعه نیز در این مسیر همراه صداوسیما بودند. ‏اینها قطعات پازلی است که وقتی کنار هم چیده میشود، متوجه تدارکی علیه دولت میشویم‎.‎
ضرغامی‎: ‎ما که اینجا از طرف جمهوری اسلامی پاسخ نمیدهیم. یعنی شما اگر میخواهید بگویید دستگاه قضایی چرا آن فرد ‏را گرفتی و چرا دیگری را نگرفتی خب بروید بپرسید من که ماهیت خیلی از چیزها را نمیدانم. خیلی از افرادی که بهزعم ‏شما مخالف دولت هستند، هم بازداشت میشوند. در مورد‎ FATF ‎به اعتقاد من خود دولت باید از انفعال‎ ‎بیرون بیاید و شجاع ‏باشد. دولت شجاع نیست. دولت باید بگوید که باید‎ FATF ‎اجرا بشود و دلایل خود را بگوید. چهار مناظره قوی طراحی کنند ‏و پیشنهاد دهند. من مطمئنم که رئیس صداوسیما حتماً استقبال میکند. اگر امام جمعهای یا هر کسی مخالف است بیاید در مقابل ‏مردم و در آن تریبون حرفش را بزند و مردم ببیند‎.‎
‎**‎هیچ چیز مثل مناظره برسر‎ FATF ‎تلویزیون را کاسب نمیکند
‏* به نظرتان یعنی این کار اشتباهی نبوده است؟
ضرغامی‎: ‎اصلاً من عملکرد تلویزیون را ندیدهام. این برنامهها را که شما میگویید من ندیدهام. چون تلویزیون یک برنامه یا ‏دو برنامه نیست‎.‎
‏* ولی صداوسیما برنامههای زیادی علیه‎ FATF ‎پخش کرد‎.‎
ضرغامی: من را سمت تلویزیون نبرید؛ چون مزیت نسبی من تلویزیون است من را به سمت بحثهای دیگری ببرید. چون من ‏به تلویزیون مسلط هستم و این نامردی هست، چون اطلاعات شما محدودتر است. هیچ اقدامی به لحاظ رسانهای و کارشناسی، ‏تلویزیون را اینگونه کاسب نمیکند که دولت یک نفر جدی بفرستد و مخالفان هم یک نفر جدی بفرستند و بنشینند با هم بحث ‏کنند. اصلاً این خوراک خود تلویزیون است و استقبال میکنند و من میدانم که دولت این کار را نمیکند. همین الان در ایرنا ‏مثل برخی از خبرگزاریها یک گفتوگو بگذارید مخالفان را بیاورید که کم نیستند، البته من موضعی نداشتم چون کارشناس ‏نیستم در این باره. حالا که به مجلس واگذار شده هیچ اشکالی ندارد که دیگران مثبت و منفی پاسخ بدهند و الان روزنامههای ‏اصلاحطلب زیاد میبینم که کلی گفتوگو و مصاحبه دارند و جمع شدند و میگویند که اگر‎ FATF ‎انجام نشود تمام میشویم‎.‎
‏* تریبونهایی که در اختیار اصلاحطلبان است مثل روزنامههای اصلاحطلب که شما از آنها مثال میزنید با تریبون ‏نمازجمعه و صداوسیما قابلمقایسه نیست‎.‎
ضرغامی: من یک سؤال از شما بپرسم! شما تریبون نمازجمعه را بهمراتب قویتر از روزنامههای اصلاحطلب میدانید؟
‏* در موارد سیاسی بله‎.‎
ضرغامی: پس چرا خیلی وقتها میگویید نمازجمعه نه مخاطب دارد، نه کسی به آنجا میرود و نه کسی به حرف امامان ‏جمعه گوش میدهد؟
‏* زمانی عموم مردم را میبینیم و زمانی وزن سیاسی. معلوم است که وزن سیاسی تریبون در اختیار آقای علم الهدی در مشهد ‏با یک روزنامه اصلاحطلب یکی نیست‎.‎
ضرغامی: من نمیخواهم از شما اعتراف بگیرم که روزنامهها و جریان رسانهای اصلاحطلب قدرتشان به اندازه آقای علم ‏الهدی نیست چون خودم هم‎ ‎چنین اعتقادی ندارم‎.‎
‎**‎متهمم که چرا نگذاشتهام علیه برجام برنامه تهیه شود
‏* اصولگرایان همیشه نگران تیتر روزنامههای اصلاحطلب هستند و برعکس آن هم وجود دارد: اصلاحطلبان هم نگران ‏تریبون نمازجمعه‎.‎
ضرغامی: من میگویم چه اشکالی دارد. مشکل عدم گفتگوست. البته برخی مواقع من خودم متهم میشوم آنطور که شایسته ‏بود، علیه برجام کار و نقد نکردهام! مخالفان را برای حرف زدن به برنامهها نیاوردهام. من در تجمعات دانشجویی به این ‏شبهات پاسخ میدهم. بنده اکنون متهمم که چرا نگذاشتهام علیه برجام برنامه تهیه شود‎.‎
‏* اما این دلیلی بر حمایت شما از دولت هم نیست‎.‎
ضرغامی: صداوسیما وظیفهاش این است تا آنجا که میتواند قرائت رسمی نظام را بگوید. از طرف دیگر وقتی در مورد ‏امری تشکیک وجود دارد، حق دارد قضاوتهای مختلف را پخش کند. بله رهبری درباره‎ FATF ‎فرمودند به مجلس و بعد هم ‏به شورای نگهبان و با هم نظر بدهند (که البته این نظر ایشان درباره همه طرحها و لوایح است) اما خوب بقیه هم حق دارند ‏قضاوت کنند. مردم و منتقدان هم حق دارند قضاوت کنند. چقدر خوب است که خود دولت پیشگام شود و از تلویزیون بخواهد ‏‏10 گفتوگوی جدی برگزار کند که هم منتقدان و هم موافقان‎ FATF ‎در آن برنامه حضور پیدا کنند. اگر تلویزیون این کار را ‏نکرد حق با شماست‎.‎
‏* شما که مدعی هستید به تلویزیون تسلط دارید بگویید، اگر ما میخواهیم گزارش بیطرفانهای تهیه کنیم حتماً یک طرف آن ‏باید درخواست دهد تا به او تریبون دهیم. یعنی الان باید حتماً دولت درخواست دهد که نظر ما را منعکس کنید تا صداوسیما به ‏آن بپردازد. یعنی اگر دولت درخواست ندهد تلویزیون نباید از طرف موافق کسی را دعوت کند؟
ضرغامی: من آن گزارش را که شما میگویید تلویزیون علیه‎ FATF ‎پخش کرده ندیدهام‎.‎
‏* من با گزارش کاری ندارم. حرفم این است: اصل تهیه گزارش بیطرفانه این است که یک طرف موافق و یک طرف ‏مخالف داشته باشد تا هر کدام مطالب خود را بگویند و قضاوت به مردم سپرده شود. درست است؟ حالا که دولت درخواست ‏نداده یعنی همه تریبونها باید علیه دولت کار کنند؟ آن هم تریبونهای رسمی و عمومی که نباید نظر یک جناح را منعکس کند ‏و متعلق به همه مردم است‎.‎
ضرغامی: من مطلعم تلویزیون بارها خواسته گفتوگویی بگذارد و در برگزاری آن هم جدی بوده است اما وقتی طرف دولت ‏نیامده کل برنامه کنسل شده است. من میتوانم اسم ببرم که به نیروهای جوان و باانگیزه که در این حوزهها حرف داشتند، ‏گفتند بیایید برای این برنامه اما نیم ساعت مانده به برنامه، آن را لغو کردند! دلیل لغو این برنامهها هم این بوده که یا طرف ‏مقابل نیامده یا صداوسیما به این نتیجه رسیده که نباید وارد این موضوع شود. ما تا فردا صبح میتوانیم از این بحثها کنیم ‏منتها بحث من این است که آنجایی که قدرت دارد دولت است. دولت رأی مردم را دارد. تمام امکانات اجرایی در اختیار دولت ‏است. اینکه دو تا بنیاد که زیر نظر دولت نیستند را مقایسه میکنند همه میدانند که قیاس معالفارق است. امکانات و اختیارات ‏دولت بسیار گستردهتر از این حرفهاست. امروز بسیاری از اصلاحطلبان و طرفداران دولت معتقدند دولت به لحاظ رسانهای ‏بسیار ضعیف عمل میکند. خب دولت به حرف اینها گوش کند. دولت اصلاً ایجابی عمل نمیکند. تصویب موضوعی مانند‎ ‎FATF ‎زمینهسازی میخواهد. افکار عمومی را باید آماده کرد و باید برای مردم ابعاد آن را توضیح داد. من معتقدم در این ‏زمینه دولت باید خودش پیشگام میشد‎.‎
‎**‎روحانی آرایش تیم و مدیرانش را عوض کند
اما من برای عبور از این شرایط دو پیشنهاد به دولت دارم. آقای روحانی بر اساس برجام، کابینه دوازدهم را انتخاب کرد. ‏آقای روحانی تصورش این بود که مزیت نسبی و نقطه قوتش در ایجاد روابط خارجی و دیپلماتیک و همچنین گفتوگو با ‏غرب و آمریکاست. ایشان این مسئله را بهعنوان نقطه مثبت طراحی کرد و فکر میکرد خیلی عالی به نتیجه میرسد. بر این ‏اساس، با نگاه تسهیل روابط خارجی وزرایش را انتخاب کرد. اما اکنون که به این نتیجه رسیدهاند آبی از برجام گرم نمیشود. ‏نباید دائم آویزان آن شوند. آقای روحانی میگوید که ما داریم کار خود را میکنیم و ربطی به برجام ندارد، ولی این طور ‏نیست. آقای روحانی اکنون باید آرایش تیم و مدیرانش را عوض کند. ایشان باید مدیران خود را از میان مدیران انقلابی جهادی ‏برگزیند. من نمیخواهم کلیشهای حرف بزنم، کلیشهای هم نیست. به این واژهها آنقدر از سوی عدهای حمله شده که خیال می‏کنیم کلیشهای است. مدیران ما نباید نگاه به خارج داشته باشند، باید نگاه به داخل باشد و مردمی باشند‎.‎
من سفری به آبادان داشتم. وقتی از هواپیما پیاده شدم سوار تاکسی شدم و به او گفتم به قهوهخانهای برویم که فقط جوانها با ‏مشخصات خاصی در آن میروند. رفتیم و بین جوانها نشستم و سه ساعت با آنها حرف زدم. حرفهای دست اول را از آنها ‏گرفتم. آنها خیلی منتقد بودند، به آقای روحانی هم رأی داده بودند. آنها اصلاً منطقه آزاد را قبول نداشتند و رفتار منطقه آزاد ‏را بهشدت در جهت تخریب اقتصاد کشور میدانستند. من بعد از این سفر گزارشی کوتاه در صفحهام نوشتم، اما هیچکس نیامد ‏به من بگوید آقای ضرغامی شما که بهعنوان یک مسئول رفتی آبادان و با این بچهها صحبت کردی، به ما بگو آنجا باید چه ‏کار کنیم؟
آقای روحانی باید بگوید الان جنگ است، اینجا قرارگاه است و من 10 مدیر دارم که روی اسم آنها قسم میخورم که انسان‏های سالمی هستند و اهل دزدی نیستند. بگذارید بروند در استانها مستقر بشوند. اینقدر ما اشکالات قانونی و حقوقی داریم که ‏به مجلس مربوط نیست. آییننامه و دستورالعملها و شیوههای داخل منطقه است. آقای احمدینژاد نقطه قوتی که داشت این بود ‏که سفر استانی زیاد میرفت. دولت آقای روحانی که روی کار آمد کلمه سفر استانی را حذف کرد! هر مسئولی میرود استان، ‏در فرهنگ زبان فارسی به آن سفر، سفر استانی میگویند. منتها چون ‏‎«‎برند‎» ‎سفر استانی به احمدینژاد میرسید، آقایان به ‏این جمعبندی رسیدند که اگر بگوییم سفر استانی میگویند اوه، احمدینژاد آنقدر سفر استانی رفته که شما به گرد آن نمیرسید. ‏پس ما اسم دیگری بگذاریم. کشور گرفتار اینهاست. فرقی هم نمیکند آقای روحانی یا فرد دیگری. همه ما گرفتار اینها هستیم. ‏الان یک عدهای دنبال این هستند که لج مردم را در بیاوردند. یعنی بروند سراغ کالاهایی که مردم مثل نان شب برایشان واجب ‏است. یک دفعه میبینید قحطی میشود. آخر پوشک باید به مسئله اصلی کشور تبدیل شود؟ رب گوجه باید یک دفعه قیمتش این‏طور بالا رود؟ این را دولت راحت میتواند کنترل کند. دولت باید نظارت صنفی بیرحمانه داشته باشد.آقای روحانی میگوید ‏من فهمیدم فلانی تخلف کرده و به قوه قضاییه گفتم. شما آقای روحانی باید بروید صنوف را اداره کنید. مگر قوه قضاییه چقدر ‏قدرت دارد؟ بنابراین من اگر جای دولت بودم میگفتم اقلام اینچنینی الان صادر نشود. برخی اقلامی که آمار میدهند صادرات ‏آنها مثلاً 30 درصد در ماه گذشته زیادتر شده است، اما غلط است. این اسمش غارت است. برخی اوقات کشور را غارت می‏کنند، این اسمش صادرات نیست! صادرات در مقطع نرمال کشور است که همه چیز هست. من این را در آبادان دیدم که عراقی‏ها میآیند این طرف با دلاری که قبلاً سه و نیم بوده، اما الان بالا رفته، کلی جنس بار میکنند و میروند. شما بروید مشهد هم ‏وضع همین است. برادران عراقی همه متدین، انقلابی و سفرهایشان هم عالی است و به تقویت توریسم کمک میکند، ولی ‏قدرت خرید آنها اکنون با کاهش ارزش پول ما خیلی بالا رفته است‎.‎
دولت در این موارد میتواند مدیریت و کنترل کند. اگر خودش ابتکار عمل را به دست بگیرد و تیمی بر سرکار بگذارد که تیم، ‏شایسته موقعیت کنونی کشور باشد، نه موقعیت برجام، میتواند اوضاع را کنترل کند. هیچ اشکالی هم ندارد دولت میتواند تیم ‏قبلی را عوض کند و حتی میتواند از تیم قبلی و زحمات آنها تشکر کند و بگوید شما خدمت کردید، اما شما بر اساس برجام ‏انتخاب شده بودید الان فرد دیگری باید باشد. دولت این کار را بکند، با دستگاه قضایی هم هماهنگ کند که مدیران قوی را ‏ناامید نکند، با اینها حتماً در کار ما تحول ایجاد میشود‎.‎
‏* راهکاریهای شما مربوط به دولت بود میخواهم قدری عمیقتر بپردازیم به راهکارهای عبور از بحران فعلی‎.‎
ضرغامی: نه، من قوه قضاییه را هم گفتم‎.‎
‏* شما اشاره میکنید که باید مدیران ارزشی و انقلابی سرکار بیایند‎...‎
ضرغامی: من نمیگویم مدیر ارزشی بیاید. من میگویم همین مدیران را حمایت کنید. حرف من را اشتباه نگیرید. الان وقت ‏نشد درباره اصولگریان صحبت کنیم. طرف ممکن است اسمش ارزشی باشد اما رفتاری که میکند رفتار ارزشی نیست. با ‏کلمات کار نداریم. الان میخواهم در دفاع از آقای زنگنه بگویم؛ آقای زنگنه یا نباید در این شرایط وزیر میشد یا اگر زنگنه ‏وزیر هست باید صورتجلسهای بشود و تعهدی از دستگاه قضایی گرفته شود که آقای زنگنه هر تصمیمی شما طی شش ماه ‏بگیرید شما مصون هستید، نه اینکه بلافاصله ممنوعالخروج شود. آنهایی که باید ممنوعالخروج شوند نمیشوند، برخی هم که ‏رفتهاند. برخی از اینها را هم من به آقایان دیگر میگویم که اینها فرار کردند و شما سهلانگاری کردید. اما آقای زنگنه کجا ‏از کشور بیرون میرود؟! الان آیا یک نفر از دستگاه قضایی آمده بگوید ایشان وزیر است و هر تصمیمی بگیرد ما موافقیم؟ ‏خوب اگر آقای زنگنه را قبول ندارید عوض کنید. اینطور که کار جلو نمیرود‎.‎
‏* آقای ضرغامی همزمان یک عده بحث اصلاح ساختاری را مطرح میکنند. همچنین اصلاح قانون اساسی را بهعنوان یک ‏راهکار برای عبور از شرایط فعلی عنوان میکنند‎.‎
ضرغامی: این اشکال دارد. الان اصلاً وقت اصلاح قانون اساسی نیست. اصلاً ما مشکلمان قانون اساسی نیست. مشکل ما، ‏رفتار و رویه ما است. وقتی چند هزار خودرو گرانقیمت وارد میشود، اصل قانون مشکل نداشته، مشکل رویههای ماست‎.‎
‏* خب این رویهها از طرف مدیران ناکارآمد است؛ درست است؟
ضرغامی: آفرین. درست است‎.‎
‏* یکی از ریشههای حضور مدیران ناکارآمد به نظارت استصوابی بازمیگردد‎.‎
ضرغامی: اینها مدیران آقای روحانی هستند، این حرفها چیست؟ چه ربطی به نظارت استصوابی دارد؟
‏* بسیاری از نمایندگانی که بر مدیران نظارت دارند و برای مدیریت قانون تعیین تکلیف میکنند، از فیلتر نظارت استصوابی ‏میگذرند‎.‎
ضرغامی: آن مدیری که نشسته در وزارتخانه مربوطه چه ربطی به نظارت استصوابی دارد. من یک اشکالی به وزارت ‏اطلاعات دارم. درباره همین خانم طاهره قیومی. چرا وزیر اطلاعات عذرخواهی کرد؟ چون مشکلاتی که برای خانم قیومی ‏بهوجود آمد در وزارت اطلاعات تحت نظارت آقای روحانی اتفاق افتاد. آقای روحانی میتواند تضمین کند دیگر اتفاق نمی‏افتد؟ ما فعلاً بحثمان آقای روحانی است. آقای روحانی که اصلاحات تمامقد چهار سال از ایشان حمایت کرد و چهار سال دوم ‏هم دوباره تمامقد پشت سر ایشان قرار گرفت، مدیری سرکار بگذارد که کارآمد باشد. حالا شما رفتید سراغ نظارت ‏استصوابی؟! اصلاً آقای روحانی نبود، فرد دیگری، همین مشکلات را باز هم داشتیم‎.‎
‏* آقای ضرغامی الان در کنار اصلاح قانون اساسی بحث استفاده از همه ظرفیتهای قانون اساسی هم مطرح است. یکی از ‏آنها همهپرسی است که در این 4 دهه بهخوبی از ظرفیت آن استفاده نشده است. سؤال این است به نظر شما آیا برای خروج از ‏برخی از بنبستها و بحثهای کشدار مانند نظارت استصوابی، نظارت بر نهادهای مختلف، سیاست خارجی و منطقهای، ‏ارتباط با آمریکا و موضوع حجاب میتوان از ظرفیت همهپرسی استفاده کرد؟
ضرغامی: حرف من این است که ناکارآمدی یک پدیده عمومی است. اصلاحطلب و اصولگرا و معتدل نمیشناسد. ما گرفتار ‏ناکارآمدی در خیلی از حوزهها هستیم و چون گرفتار آن هستیم با دعواهای سیاسی سعی میکنیم این ناکارآمدی را توجیه کنیم‎.‎
یکی از ظرفیتهای فراموش شده قانون اساسی که زمان آقای خاتمی زنده شد اصل شوراها بود. من سفر استانی زیاد میروم. ‏میبینم که چقدر مشکلات دارند و این شوراها چقدر ناکارآمد هستند. البته نه اینکه هیچ کدام از شوراها کارآمد نباشند ولی ‏ناکارآمدی شوراها را به عیان میبینیم. امروز بسیاری به این نتیجه رسیدهاند که ایکاش همان هم توسط خود وزارت کشور ‏انتخاب میشدند تا قابلپیگیری باشد و در برابر تخلفات هم پاسخگو باشند. در شوراها که دیگر مشکل نظارت استصوابی ‏وجود ندارد‎.‎
‏* یعنی معتقدید این اصل قانون اساسی اشتباه است؟
ضرغامی: نه من نمیگویم اشتباه است. ما باید با اصول قانون اساسی برخورد متوازن بکنیم. قانون اساسی بعد از اینکه 20 ‏سال اجرا شد ممکن است نقاط ضعفی داشته باشد، وحی منزل نیست. کما اینکه 10 سال گذشت و امام دستور بازنگری آن را ‏دادند. بازنگری آن روز هم عمدهاش حرکت از مدیریت غیرمتمرکز به سمت مدیریت متمرکز بود. آن زمان بین رئیسجمهور ‏و نخستوزیر اختلاف بود که با بازنگری همه اختیار به رئیسجمهور سپرده شد. همچنین شورای عالی قضایی داشتیم که در ‏بازنگری رئیس قوه قضاییه همهکاره شد‎.‎
‎**‎هیچ اشکالی ندارد خانمها به استادیوم بروند
‏* آقای ضرغامی میشود امروز هم از ظرفیت همهپرسی که در قانون اساسی آمده استفاده کرد؟
ضرغامی: ممکن است ما در ادامه راه، نقطهضعفی در قانون اساسی ببینم اما قانون اساسی فعلی با همین وضعیت موجود قابل ‏اجراست ولو اینکه شوراهایش در عمل نتیجه خوبی نداشته باشد. در اینکه ظرفیت رفراندوم در قانون اساسی وجود دارد هیچ‏کس حرفی ندارد و مخالف نیست. شرایط برگزاری رفراندوم هم در همانجا آمده است. طبق آن شرایط هر وقت تصمیمگیران ‏دیدند شرایط رفراندوم فراهم هست، تصمیم بگیرند. چه اشکالی دارد؟ ولی اینکه هر اتفاقی بیفتد بگوییم رفراندوم برگزار کنیم ‏قابلقبول نیست. مثلاً استادیوم رفتن خانمها. رفراندوم برای این نیست که خانمها به استادیوم بروند یا نه. البته همینجا بگویم ‏که من موافق حضور زنان در استادیوم هستم. قبلاً این را در جلسات خصوصی میگفتم الان عمومی هم اعلام میکنم. هیچ ‏اشکالی ندارد خانمها به استادیوم بروند. اما از آقایان آنها را جدا کنند. آن هم به خاطر راحتی خودشان. در دنیا هم زنان به ‏استادیومهای ورزشی فوتبال کم میروند. اشکال ندارد اینجا طوری تبلیغات میکنند که انگار مسئله کشور این است که چرا ‏زنان به استادیوم نمیروند. اما اینکه درباره این مسئله رفراندوم برگزار شود درست نیست. اینکه رفراندوم لقلقه زبان شود، ‏شدنی نیست. اما درباره موضوعاتی که نظام تشخیص دهد حتماً همهپرسی ظرفیت قانونی است و میتوان از آن استفاده کرد‎.‎
‏* دفتری که جلسات صبحانه خود را برگزار میکنید و اکنون در آن ساکن هستید را رهبری به شما دادهاند؟
ضرغامی: بعد از اینکه مسئولیتم در صداوسیما به پایان رسید رهبری یک حکم مستقل به من دادند و دو مأموریت در ‏شورایعالی فضای مجازی و شورای انقلاب عالی فرهنگی به من سپردند. ایشان البته معمولاً حکم به این شکل برای اعضا ‏صادر نمیکنند؛ یعنی افراد یا شخصیت حقوقیشان عضو این شوراهاست یا شخصیتهای حقیقی که هستند معمولاً بهصورت ‏جمعی حکم کلی میگیرند. در حکم مستقلی که رهبری به من دادند چهار راهبرد برای من تعیین کردند که من برای این چهار ‏راهبرد طرحهایی دارم. بخشی در جلسات شورای عالی فضای مجازی و شورای عالی انقلاب فرهنگی خود را نشان میدهد و ‏بخشی هم در جاهای دیگری که به مسائل کلی فرهنگی و فضای مجازی مربوط میشود. یکی از کارهایی که رهبری انجام ‏میدهند استفاده از نظرات کارشناسی همه افراد است، لذا من بهعنوان یک کارشناس در جلسات مرتبط با حوزه کارشناسی در ‏دفتر شرکت میکنم و برای آن جلسات مطالعه و تحقیق میکنم، با دیگران جلسه میگذارم و جمعبندی میکنم تا در آن جلسات با ‏آمادگی حضور پیدا کنم. از این دست مأموریتها زیاد دارم که دفتر رهبری تصمیم گرفتند دو سه اتاق نزدیک به خودشان به ‏من بدهند که ارتباطها را انجام دهم. ما اینجا سه اتاق داریم. طبقه دوم اینجا برای ما نیست. سه اتاق داریم که یکی در اختیار ‏منشی، یکی برای بنده و یک اتاق هم اتاق جلسات و تمام فعالیتهای من در حوزههای فرهنگی و گفتوگو با افراد مختلف ‏است. این ساختمان یک ساختمان قدیمی 65ساله است که بازسازی شده و نزدیک به همه نهادهای دولتی هم هست که کار ما را ‏راحت میکند‎.‎
‏* برای اینجا بودجه هم میگیرید؟
ضرغامی: اینجا بودجهای برای فعالیتها ندارد. برای کارهای جاری معمولاً ماهیانه چند میلیون خودشان هزینه میکنند‎.‎
‏* و پول صبحانهها‎.‎
ضرغامی: اتفاقاً خوب شد به صبحانهها اشاره کردید. این باید برای کل کشور الگو شود. من دیدم مسئولان قرارشان را با ‏ناهار میگذارند. ناهار گران تمام میشود، اما صبحانه ارزان است. ما در قرارهای صبحانهای که میگذاریم مثلاً عدسی می‏دهیم که نیم کیلو عدسی که غذای حدود 7 نفر است شش هزار تومان تمام میشود. بنابراین اینجا اصلاً هزینهای ندارد. فقط ‏هزینههای متعارف است‎.‎
‏* از کجا حقوق میگیرید؟
ضرغامی: من کارمند صداوسیما هستم‎.‎
‏* شما در طول هفته تقریباً بیشتر در سفر هستید و مأموریت میروید؟
ضرغامی: بله. دانشگاهها، نهادهای انقلاب و موقعیت ملی برای سخنرانی عمومی رسمی میروم. من معتقدم تا از نزدیک با ‏مردم ارتباط برقرار نکنیم نمیتوانیم بفهمیم چه میگذرد. غیر از سفرهای استانی حتماً رفتار من را از صفحات مجازی دیده‏اید. من دائم بین مردم هستم. پیاده به سر کار میآیم‎. ‎خانهام میدان ولیعصر است و در مسیر با مردم هم صحبت میکنم. خودم ‏خرید میکنم، خودم بازار میروم. یعنی صبح تا شب کارم اینهاست که نمایشی هم نیست‎.‎
‏* هدف انتخاباتی ندارید؟
ضرغامی: اینقدر این کار لذت دارد که اگر مسئولان لذت این کار را بفهمند دنبال این چیزها نمیروند. لذت با مردم بودن و ‏درد دل مردم را شنیدن خیلی بالاست. یکی از لذت های من در نمازجمعه، خرید لباس زیر و ارزان قیمت از دست فروش ها ‏بود. مثل بچه آدم چنباتمه می زدم و سوا می کردم. البته الان نمی توانم چون ‏‎«‎اسکرین شات‎» ‎می گیرند! به من میگویند شما ‏که در خیابان راه میروید دنبال ریاست جمهوری هستید. علت هم این است که سال 84 انتخابات خوبی داشتیم و دولت آن ‏انتخابات را خوب برگزار کرد. منتها چون من روش خاصی داشتم و آقای احمدینژاد هم اخلاقش مردمی بود، از آن به بعد به ‏من گفتند قصد رئیسجمهور شدن داری. اولین کسانی که به من گفتند شما این کارها را به نیت انتخابات انجام میدهی ‏طرفداران احمدینژاد بودند. 84 کجا و امروز که 97 است کجا. 13 سال است به من میگویند شما که به خیابان میروید و با ‏مردم حرف میزنید هدف انتخاباتی دارید. آنها که من را میشناسند میدانند من همین هستم که بودهام‎.‎
‎**‎خودم را توانمند دیدم
‏* اما بالاخره سال 96 نامزد شدید‎.‎
ضرغامی: 96 بحث دیگری دارد. در دستنوشتههای من میتوانید ببینید. 96 دوستان جبهه انقلاب آمدند و به من اصرار ‏کردند. من گفتم اگر شما میگویید میتوانم کمکی بکنم و در این مسیر برای انتخابات قدمی بردارم احساس تکلیف میکنم و می‏آیم. بلافاصله هم بعد از آن رأیگیری وقتی معلوم شد نگاه به فرد دیگری است بیانیه دادم و هیچ اقدام دیگری نکردم‎.‎
‏* داستان اصرار دوستان برای بر عهده گرفتن پست یا کاندیدای انتخابات شدن هم جالب است. هیچ کدام از مسئولان ما به میل ‏خود مسئولیتی قبول نکردند و نامزد انتخابات نشدهاند‎!‎
ضرغامی: به هر حال من خودم را در آن مقطع توانمند دیدم. من تحلیلی درباره آقای روحانی داشتم و معتقد بودم روحانی در ‏چهار سال نتوانست وضع مردم را بهتر کند. از سال 96 هم بحث جبهه انقلاب مطرح شد که معتقدم فراتر از بحث اصولگرا و ‏اصلاحطلب است که هزینههای آن را هم همچنان میدهم. شما رفتاری که رسانههای اصولگرا با من میکنند را میبینید. ‏دعوای اصولگرا-اصلاحطلب از اول هم پوست خربزه بود که همه هم در این خط رفتند. بسیاری از اصلاحطلبان نیاز به ‏اصلاحات جدی در رفتار خود دارند و بسیاری از اصولگرایان هم اصولگرا نیستند. تعارف نداریم، کار از این حرفها ‏گذشته است. بنابراین من در آن مقطع احساس توانمندی کردم و از من هم خواستند که نامزد شوم. در همین اتاق گروههای ‏مختلف آمدند و درخواست کردند. کسی که دنبال ریاست جمهوری است تشکیلات دارد، ستاد دارد، آدم دارد و خیلی کارها می‏کند. کسی نمیتواند از راه برسد بگوید من میخواهم رئیسجمهور بشوم. کسی با دو استکان چای خوردن با جریانهای مختلف ‏و چند مطلب نوشتن در فضای مجازی رئیسجمهوری نمیشود. همه مدیرانی که توانمند هستند باید خود را روی نیمکت ‏انقلاب احساس کنند ولی هرگز برای رسیدن به پستی نباید خودکشی کنند. متأسفانه این رویه را امروز در اصولگراها نمی‏بینیم. رقابتها ناسالم است. اینطور نیست که اگر کسی بهتر از من بود و به عرصه آمد همه برویم و کمکش کنیم. رقابتها ‏ناسالم شده است و نگاه قیممآبانه در این حوزه بیداد میکند. اصولگراها ستارههای خوبی دارند ولی مربی خوب ندارند. بعد از ‏فوت آیتالله مهدوی کنی ما این را کاملاً احساس میکنیم. به همین دلیل خیلی از نیروهای انقلابی اصلاً نمیخواهند در فضای ‏اصولگرایی حرف بزنند. نمیخواهند کلمه اصولگرایی درباره آنها استفاده شود‎.‎
‏* پس یعنی اگر به شما اصرار کنند ممکن است دوباره نامزد انتخابات ریاست جمهوری شوید؟
ضرغامی: روش من متفاوت از گذشته است. آن مسیر را دیگر هرگز طی نمیکنم. اصلا شما فکر می کنید با مواضع صریح ‏و آسیب شناسانه ای که در این سال ها داشته ام و به خیلی از صاحبان قدرت برخورده است، تایید صلاحیت می شوم؟ هدف ‏من بالاتر از این هاست‎.‎
‏* تجربه بدی بود؟
ضرغامی: من نمیخواهم از کلمه شما استفاده کنم. آن مسیر امتحان خود را پس داد. من بدون اینکه دفتری یا رسانهای داشته ‏باشم کار خود را میکنم. رسانههای اصلاحطلب هم به دلیل ارزش خبری نه برای تقویت و حمایت از ضرغامی، معمولاً خبر ‏من را منتشر میکنند. اکثر رسانه های اصولگرا هم به ویژه آنهایی که کاملا در چارچوب تشکیلاتی و حزبی عمل می کنند، ‏کلمه ‏‎«‎ضرغامی‎» ‎را فیلتر کرده اند. حتی در اخباری که مواضع آنها را تایید می کند. این رفتار آنان بهترین شاخص استقلال ‏من از آنهاست. من نه خبرگزاری دارم و نه روزنامه. بسیاری میخواستند به من این امکانات را بدهند اما من اصلاً نیاز ندارم ‏چون با موبایلم میتوانم موج سازی کنم. امروز خیلیها به راهی که من رفتم اعتقاد دارند و تماس میگیرند میگویند ما نیروی ‏انقلاب هستیم؛ نه میخواهیم اصلاحطلب باشیم و نه اصولگرا. میشود انقلابی بود، رفتار و سبک زندگی انقلابی داشت اما ‏بالاشهر نشین نبود، اشرافی نبود و خیلی از چیزهای دیگر که هم اصلاحطلبان و اصولگرایان دچارش هستند‎.‎
‎**‎ارائه گزارش به رهبری
‏* پس هدفتان را دارید، اما مسیرتان را تغییر دادید؟
ضرغامی: من اصلاً چنین هدفی ندارم. اشتباه نکنید. این نتیجهگیری کاملاً اشتباه است. اینکه فردی اصولاً توان کاری را ‏داشته باشد با اینکه هدفش رسیدن به آن باشد فرق دارد. یک بار رهبری جملهای به طلبهها فرمودند که بهترین مثال است. ‏ایشان گفتند آنقدر خوب درس بخوانید که انگار میخواهید تا مرجعیت بالا بروید اما با عطش به مرجعیت در خودتان مبارزه ‏کنید. کسی که برای ریاست جمهوری کار میکند مشخص است؛ پول، ساختمان، امکانات و ستاد دارد، من هیچ چیز ندارم و ‏خودم هستم و در خیابان پیاده راه میروم و با مردم مستقیم صحبت میکنم‎.‎
‏* آقای احمدینژاد هم با همین روش رئیسجمهور شد‎.‎
ضرغامی: قضیه آقای احمدینژاد فرق میکند. اگر خواستید درباره ایشان هم صحبت میکنیم. من تحلیلم درباره احمدینژاد ‏چیز دیگری است. البته که آقای احمدینژاد هم مردمی است‎.‎
‏* اما شما در زمان ریاست بر سازمان صداوسیما فقط یک بار بین دانشجوها آمدید‎.‎
ضرغامی: نه. زیاد آمدم. شما کدام را میگویید؟
‏* یکبار به دانشگاه تهران آمدید آن هم چون دخترتان در آن دانشگاه بود‎.‎
ضرغامی: خیر. جدیترین جلسه من، جلسه ششساعته با دانشجویان امام صادق(ع) بود‎.‎
‏* خودتان میگویید دانشگاه امام صادق(ع)، نه دانشگاههای دیگری مثل علامه طباطبائی، تهران، شهید بهشتی و‎...‎
ضرغامی: همین است که اشتباه میکنید. دانشگاه امام صادق(ع) اصلاً خودش یک ترم جدید است و شما آنجا را نمیشناسید. ‏آنقدری که من در دانشگاه امام صادق(ع) موظف به پاسخگویی شدم در هیچ جلسه دانشگاهی اینطور نبود‎.‎
‏* هزینه سفرهایی که میروید را از تنخواه همین دفتر پرداخت میکنید؟
ضرغامی: اگر جایی میروم با دعوت میروم و بلیت هواپیما را برای من میگیرند. مثلاً اخیراً به کنگره شهدا در ساری رفتم ‏که بلیتش را شهرداری برایم تهیه کرد. تابستان سه بار برای دیدار با دانشجویان به مشهد رفتم که بلیت هواپیما را آنها برای ‏من گرفتند. هرجا بهعنوان مأموریت میروم بلیتش را برایم میگیرند‎.‎
‏* گزارشی هم از این سفرها و دیدارها خدمت رهبری میدهید؟
ضرغامی: هر گزارشی که احساس کنم رهبری باید در جریان قرار بگیرند و مفید است و وقت ایشان تلف نمیشود مینویسم ‏و خدمت ایشان ارائه میکنم‎.‎
‏* با ایشان برای حل مشکلات هم رایزنی میکنید؟
ضرغامی: محضر ایشان نظر مشورتی خودم را ارائه میدهم‎.‎
‏* برای موضوعات سیاسی هم؟
ضرغامی: برخی را شما میبینید. مثلاً آقای ابطحی میآید و گپ میزند و میگوید من در این سالها تلاش کردم بروم ملاقات ‏عمومی آقا اما چرا نمیگذارند من بروم؟ من یادداشت مینویسم و بعد از این یادداشت صحبت هم میکنم که وقتی صحبت کردم ‏دیدم جلسه بعد آقای ابطحی در جلسه نشسته است، یا مثلاً خانم مینو خالقی با همسرشان هم به جلسه با رهبری دعوت شدند‎.‎
‏* ظاهراً اصلاحطلبان دیگری غیر از آقای ابطحی را هم دعوت کرده بودند‎.‎
ضرغامی: بله. جلسات عمومی رهبری، جلساتی است که هرچه جریانهای سیاسی مختلف حضور بیشتر در آن داشته باشند ‏بهتر است. تا آنجا که میدانم رهبری معظم نسبت به این موضوع دیدگاه موسعی دارند‎.‎
‏* جلسه شما با آقای حسین کروبی در راستای حل مشکلات بود؟
ضرغامی: من با حسین آقا رفاقت داشتم. آقای کروبی هم‎ ‎زمانی که رئیس مجلس بودند به من گفته بودند اگر کار واجبی با من ‏داری، از طریق حسین اقدام کن. من با حسین چنین رابطهای داشتم. بنابراین احساس کردم وقتش است با حسین گفتوگویی ‏خودمانی انجام دهم و درباره همه چیز صحبت کنیم و من یک بار قرائت حصر آقای کروبی را از زبان حسین بشنوم. همه ‏چیزهایی که فکر میکردم باید آقای کروبی بدانند به حسین منتقل کردم. البته بحث شخصی خودم بود‎.‎
‏* اما برداشت آقای کروبی این بود که شما مأموریت داشتید‎.‎
ضرغامی: مأموریت به آن معنا که کسی به من بگوید این کار را انجام بدهم، خیر، اینگونه نبود. منتها من تأثیرگذاری خودم ‏را در محیطهای مختلف دارم. همین الان دو سه کار انجام دادهام ولی لازم نیست خبری شود. چون اگر خبری شود نتیجه منفی ‏دارد. ممکن است کسی که به او گفتهام این کار را انجام دهد بگوید اگر من انجام دهم فردا میگویند چون آقای ضرغامی گفته ‏انجام شده است! پس انجام نمیدهد‎!‎
‏* تا به حال شده برای صبحانه از کسی دعوت کنید اما طرف مقابل نپذیرد؟
ضرغامی: نه تا حالا چنین نبوده. اولاً من دعوت نمیکنم؛ 90 درصد آنها دنبال جلسه هستند. به جز چند مورد که من به آنها ‏پیشنهاد دادم. درخواست سایر ملاقاتها از طرف مقابل بوده است. همین الان درخواست ملاقات برای صبحانه زیاد است. ‏البته خیلی از جلسات را هم خبری نمیکنم. از بین کسانی که من دعوت کردم خانم اسکوئی بودند که مشکل ایشان را هم حل ‏کردم و اگر کسی به ایشان پیشنهاد کار دهد مشکلی ندارد‎.‎
‎**‎دست بوسی از یک مقام قضایی
‏* پس حرفتان را در وزارت اطلاعات میخوانند‎.‎
ضرغامی: بالاخره برخی جاها میرویم خواهش و تمنا میکنیم. من روزی به یک مسئول بالای قضایی در یک جلسه که 20 ‏نفر دیگر حضور داشتند گفتم من دست شما را میبوسم به فلانی مرخصی بدهید‎.‎
‏* خیلی جاها به دستبوسی نیاز است‎!‎
ضرغامی: این رفتار یک نوع استدلال است. وقتی میگویم دستت را میبوسم به این آقا مرخصی بده فضای بحث عوض می‏شود. اصلاً مشکل کشور ما همین است. همه سرها را بالا گرفتهاند و میگویند ما رئیسیم. همه میخواهند همدیگر را بزنند. ‏بابا اینطوری نیست، به همین دلیل یک عده دارند له میشوند. میشود با خواهش و تمنا کار یک بنده خدایی را راه انداخت. من ‏در تأیید صلاحیتها هم هرکسی را توانستم تماس گرفتم‎.‎
‏* برای حصر هم کاری کردید؟
ضرغامی: حصر به وجه المصالحه تبدیل شده است. یعنی هر کسی میخواهد با حصر یک عکسی بگیرد. حصر یک مسئله ‏امنیتی بود، و الا 20 ماه که حصری در کار نبود. بنده هم در جلسه شورای عالی امنیت ملی بودم البته حق رأی نداشتم. آقای ‏روحانی هم بود و بالاتفاق حصر تصویب شد. هر وقت شورایعالی امنیت ملی تشخیص دهد که حصر برداشته شود به نظر ‏من مشکلی وجود ندارد‎.‎
‏* این ذهنیت هست که برخی نمیخواهند منفعت رفع حصر به اصلاحطلبان برسد به همین دلیل دست نگه داشته شده است‎.‎
ضرغامی: فکر نمیکنم‎.‎
‏* یعنی میگویند رفع حصر در عید درست بود، اما عدهای به همین دلیل مانع شدند‎.‎
ضرغامی: نه! اگر واقع را میخواهید اینطور نیست. مسئله حصر به شورای عالی امنیت ملی سپرده شده است‎.‎
‏* یعنی در شورای امنیت ملی کسی رضایت ندارد که رفع حصر شود؟
ضرغامی: آنجا هر وقت رأیگیری میشود رفع حصر رأی نمیآورد‎.‎