متن کامل اظهارات تاج زاده و کرباسچی در میزگردی با موضوع «هاشمی‌ و جریان‌های سیاسی»

کد خبر: ۴۵۲۹۲۰

تاریخ: ۲۴ دی ۱۳۹۷ - ۱۴:۰۸

متن زیر اظهارات کامل مصطفی تاج زاده، معاون سیاسی وزیر کشور در دولت اصلاحات و غلامحسین کرباسچی، دبیرکل حزب کارگزاران سازندگی در میزگرد با موضوع «هاشمی‌رفسنجانی و جریان‌های سیاسی» است. این میزگرد در مهرنامه برگزار شد.

*بحث را از آقای تاج‌زاده شروع می‌کنم با این پرسش: اولین تصویری که شما از آقای هاشمی از همان اوایل انقلاب داشتید؛ چه بود و با توجه به چهره‌های شاخصی که در کادر رهبری و شورای انقلاب حضور داشتند، آیا به‌عنوان یک فعال سیاسی، از همان ابتدا تمایزی در رویکردهای ایشان با عامه روحانیت و طیف‌های سنتی‌تر می‌دیدید؟

سیدمصطفی تاج‌زاده: اولین باری که آقای هاشمی را دیدم؛ زمانی بود که حکم نخست‌وزیری دولت موقت را به مهندس بازرگان داد. البته، چون با برادر ایشان (محمد هاشمی) در امریکا در انجمن اسلامی دانشجویان بودیم و وی هم مدتی به امریکا آمده بود؛ مطالبی درباره ایشان شنبده بودم. اما آشنایی نزدیک نداشتم. بعد از آن که آقای هاشمی به اتفاق چهار تن دیگر از روحانیون (آقایان بهشتی، باهنر، خامنه‌ای و موسوی اردبیلی) حزب جمهوری اسلامی را تشکیل دادند، چون مسئول روابط عمومی سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی بودم، با آقایان روحانی موسس حزب ارتباط می‌گرفتم و رفت‌وآمد داشتم. البته بیشتر ارتباط من با حزب با آقای بهشتی بود. تقریبا می‌توان گفت تا وقتی آقای بهشتی زنده بودند؛ آقای هاشمی‌جلوه... را نداشت.

*یعنی، تمایل مجموعه سازمان مجاهدین انقلاب بیشتر به آقای بهشتی بود؟

تاج‌زاده: نه. با دکتر بهشتی بیشتر ارتباط داشتیم؛ هم به جهت آنکه دبیرکل حزب بود و هم به این علت که واقعا در حزب حرف اول را می‌زد. به همین دلیل عمده تبلیغات سوء مجاهدین خلق متوجه آقای بهشتی بود؛ این امر به شخصیت و جایگاه ایشان برمی‌گشت. تقریبا می‌توان گفت جایگاه آقای بهشتی در سال‌های 60-1358؛ شبیه نقشی بود که آقای هاشمی در سال‌های پس از 1360 ایفا کرد و نقش منحصربه‌فردی بود. بنابراین، تا سال 1360 ارزیابی ما از آقای هاشمی در سطح سایر بزرگوارانی بود که حزب را تشکیل دادند و نمودی را که بعدها پیدا کرد؛ نداشت. بعد از شهادت آقای بهشتی بود که آقای هاشمی محور شد. همزمان، اتفاقی افتاد که جایگاه آقای خامنه‌ای نزد سازمان مجاهدین انقلاب کمتر شد.

*چه اتفاقی؟

تاج‌زاده: قضیه این بود که درون سازمان اختلاف افتاد و به دو جناح چپ و راست تقسیم شدیم. در زمینه‌های مورد اختلاف، با آقایان بهشتی، موسوی اردبیلی، هاشمی و همینطور آقای خامنه‌ای (تا قبل از ترور ایشان) احساس نزدیکی زیادی می‌کردیم و آنها را طیف روشنفکر روحانیت می‌دانستیم. بعد از فرار بنی‌صدر و شهادت آقای بهشتی، اختلافاتی درون سازمان رخ داد که تقریبا مشابه آن درون حزب جمهوری اسلامی هم شکل گرفت. این اختلاف بین طیف چپ (مهندس موسوی و اعضای دفتر سیاسی حزب) با جریان مقابل بود. تا قبل از شهادت آقای بهشتی رای ایشان در اختلافات به سود مهندس موسوی و همفکران ایشان بود.

*در مقابل، آقای آیت...

تاج‌زاده: آقای آیت و به‌ویژه اعضای موتلفه درون حزب یک جریان اجتماعی را نمایندگی می‌کردند. در علاقه و گرایش آقای بهشتی به طیف چپ همین بس که به ما (سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی) پیشنهاد کرد که مسئولیت واحدهای شهرستانی حزب را به عهده گیرید و سه نفر را نیز به شورای مرکزی بفرستید.

*سوالی که درباره آن مقطع وجود دارد، این است که اصولا مرز بین مجاهدین انقلاب با حزب چه بود؟ چراکه اصولا حزب جمهوری اسلامی با این هدف تشکیل شد که کل نیروهای خط امامی را دربربگیرد؛ پس چرا مجاهدین انقلاب به آن نپیوستند؟ آیا بدین جهت بود که نمی‌خواستند ذیل روحانیت موسس حزب تعریف شوند؟

تاج‌زاده: از اشتباه‌های ما، این بود که نزد امام رفتیم و از ایشان خواستیم نماینده‌ای را از طرف خود برای سازمان معرفی کنند. آقای راستی‌کاشانی نیز که از طرف امام نماینده شدند ناشی از مزمت ... آقای (محمدباقر) ذوالقدر بود. چون در جلسه با امام وقتی از ایشان خواستیم نماینده‌ای را معرفی کنند، آقای ذوالقدر بدون هماهنگی با سایرین گفت که ما از قبل از انقلاب با آقای راستی در ارتباط بودیم. اسم آقای راستی که آمد، به نظر من امام در یک محذور اخلاقی قرار گرفتند و گفتند: «خب، همین ایشان باشند». ما هم در آن زمان خیلی به این مسئله توجه نداشتیم؛ چون تصور نمی‌کردیم قرار است نماینده ولی‌فقیه بیاید و سازمان را مدیریت کند. فکر می‌کردیم نقشی مشابه شورای‌نگهبان خواهد داشت و اگر ما بخواهیم کاری کنیم که احیانا مخالف موازین شرعی باشد؛ مخالفت خواهد کرد. این توضیح را دادم که بدانید مرز بین سازمان و حزب از منظر نپذیرفتن روحانیت نبود. مسئله بیشتر به نوع سازمان‌یابی و اهدافی برمی‌گشت که ما برای خودمان تعریف کرده بودیم که با حزب متفاوت بود؛ نه از منظر ایدئولوژیک و استراتژیک. به همین دلیل تقریبا در همه انتخابات با حزب متحد و موتلف بودیم و هیچ‌گاه لیستی جدای از هم ندادیم.

*منظورتان از تفاوت در سازمان‌یابی چه بود؟ یعنی، همچنان به تداوم مشی چریکی قبل از انقلاب اعتقاد داشتید؟

تاج‌زاده: ما خود را سازمان کوچکی مشابه قبل از انقلاب می‌دیدیم که همه اعضای آن یکدیگر را می‌شناختند و کار چریکی می‌کردند. نقطه اشتراک اصلی ما هم علاقه به امام و مخالفت با تشکیلات مجاهدین خلق بود. در ابتدا هم می‌خواستیم تشکیلاتی «نیمه‌علنی- نیمه‌مخفی» بمانیم؛ چون نمی‌دانستیم تثبیت انقلاب تا چه زمان طول خواهد کشید. درحالیکه حزب جمهوری اسلامی یک تشکیلات گسترده و کاملا علنی بود. در مورد آقای هاشمی هم در مجموع تا پایان جنگ با ایشان احساس همدلی داشتیم و به یک معنا آقای هاشمی هم آن زمان چپ حساب می‌شد.

*به کدام معنا؟ سیاسی یا اقتصادی؟

تاج‌زاده: آقای هاشمی مدافع مهندس موسوی بود و آن زمان آرایش نیروهای سیاسی بر موافقت یا مخالفت با نخست‌وزیر وقت تعریف می‌شد. رییس‌جمهور وقت، اقلیت مجلس (همان طیف معروف به «99 نفر»)، طیف موتلفه و بازار درون حزب جمهوری اسلامی و تشکل‌هایی چون جامعه مدرسین قم مخالف مهندس موسوی محسوب می‌شدند و عملا جناح راست را شکل می‌دادند. در مقابل، علاوه بر شخص و بیت امام، آقایان هاشمی‌رفسنجانی و موسوی‌اردبیلی و تبعا طیف چپ در حزب و سازمان مجاهدین انقلاب موافق و حامی مهندس موسوی بودند. همراهی طیف چپ و آقای هاشمی تا پایان جنگ ادامه یافت. جدایی‌ها به‌تدریج از زمان ریاست‌جمهوری ایشان آغاز شد.

*آقای کرباسچی! سوال نخست از شما را هم مشابه آقای تاج‌زاده می‌پرسم که سابقه آشنایی شما با آقای هاشمی به چه زمان برمی‌گردد و چه تمایزی میان ایشان با سایر روحانیون می‌دیدید؟ با توجه به اینکه جنابعالی از نزدیک‌ترین افراد به ایشان محسوب می‌شوید...

غلامحسین کرباسچی: من اولین‌بار آقای هاشمی را سال 1343 دیدم. یعنی، در فاصله زمانی بین دفعه اولی که امام دستگیر شد، با دستگیری دوم و تبعید ایشان. آن‌زمان جلسات سخنرانی را در مسجد امام حسن عسکری قم گذاشته بودند که جریانات مبارز و به‌نوعی بیت امام در آن دخیل بود. هر شب یکی از روحانیون در آنجا سخنرانی داشت و جمعیت انبوهی در خیابان‌های اطراف جمع می‌شدند. جمعیت آنقدر زیاد می‌شد که دستگاه‌های حکومتی عملا نمی‌توانستند زیاد کنترلی داشته باشند. شخصیت‌های معروف و مبارزی برای سخنرانی به آنجا می‌آمدند که یکی از آنها آقای هاشمی بود. من اولین‌بار آقای هاشمی را آنجا دیدم. فکر می‌کنم آن زمان 12 سال داشتم و در قم مشغول تحصیل بودم. آن شبی که ایشان سخنرانی داشت؛ هم نوع سخنرانی و مباحث و هم استقبال مردم با بقیه سخنرانان کاملا متفاوت بود. احتمالا آن سخنرانی همزمان بود با ترجمه‌ای که آقای هاشمی از کتاب «فلسطین» داشتند و بخشی از بحث ایشان به موضوع فلسطین اختصاص یافت که کاملا برای طلاب قم و دیگر مخاطبان تازگی داشت. بعد از آن‌هم اطلاع داشتم که هرازچندگاه آقای هاشمی به قم می‌آیند؛ اما اغلب در تهران مستقر هستند. در دهه 50 که مراسم سخنرانی در حسینیه ارشاد برپا می‌شد و من هم برای ارتباط با آقای بهشتی به تهران می‌آمدم؛ دریافتم که آقای هاشمی در کنار آقایان بهشتی، موسوی‌اردبیلی و باهنر جمع خاص خود را دارند. در آستانه انقلاب هم، فکر می‌کنم اولین‌بار آقای هاشمی را در مقطع 12 تا 22 بهمن در مدرسه رفاه دیدم. ما آن زمان در بخش تبلیغات مدرسه رفاه بودیم و کار بررسی اخبار و روزنامه‌ها را برای امام انجام می‌دادیم و آقای هاشمی هم، آن زمان در مدرسه رفاه بود. بعد از آن‌هم در جاهای مختلف با ایشان ارتباط داشتیم تا مقطعی که رابطه کاری به‌وجود آمد. یعنی، زمانی که ایشان در مجلس بود...

*ایشان از کجا در مورد شما شناخت داشت؟

کرباسچی: من هیچ‌وقت از ایشان نپرسیدم! اما اجمالا می‌دانم که ایشان با پدر ما آشنایی داشت و همینطور از طریق آقای معادیخواه که با ایشان بیشتر رفت‌وآمد داشتند. بعد از انقلاب هم که بیشتر از باب مسؤولیت‌هایی که من داشتم. با توجه به حضور من در صداوسیما و دفتر امام، قاعدتا ایشان شناخت نسبی از من داشتند. شاید آغاز نگاه جدی‌تر هم از زمانی بود که قرار شد من برای استانداری به اصفهان بروم که خدمت همه آقایان از شما آقای هاشمی رفتیم و تبعا، آن‌زمان دیگر آشنایی کامل داشت.

*آقای تاج‌زاده به تعریفی که از منظر سازمان مجاهدین انقلاب در ابتدای انقلاب از آقای هاشمی داشتند، اشاره کردند؛ شما چه تصویری از موقعیت آن‌زمان ایشان دارید؟

کرباسچی: من برخلاف آقای تاج‌زاده که معتقدند آقای هاشمی بعد از شهادت آقای بهشتی مطرح شدند؛ معتقدم تا زمانی که مرحوم آقای بهشتی هم بود، آقای هاشمی خیلی در اداره مجموعه حزب و نظریه دادن شاید از مرحوم بهشتی هم جلوتر بود. درست است که آقای بهشتی مسئولیت قبول کرده بود و جلوی آن مجموعه قرار داشت؛ اما باید گفت که جایگاه آقای هاشمی نزد امام تقریبا منحصربه‌فرد بود. تا جایی که به خاطر دارم، حتی آقای بهشتی هم مواردی را از طریق آقای هاشمی به امام منتقل می‌کرد. یعنی، اعتماد امام به آقای هاشمی تقریبا منحصربه‌فرد بود و از قبل هم درباره ایشان شناخت داشتند. حتی زمانی که مرحوم بهشتی بود؛ آقای هاشمی در جلسات شرکت داشتند و مطالب ایشان را گوش می‌کردند، ولی (نه از منظر برتری جایگاهی و نظایر آن بلکه از نظر استدلالی) می‌شود گفت که تحلیل و استدلال آقای هاشمی خیلی پذیرفته‌تر بود. همان زمان، در حزب آقای بهشتی به‌عنوان دبیرکل بود؛ اما شب‌هایی که آقای هاشمی برای جلسات شورای مرکزی می‌آمد، هم مراجعات اعضا به ایشان و هم راهنمایی‌های ایشان مشهود بود. درست است که آقای هاشمی چندان در حزب تولیت اجرایی نداشت و بیشتر همان جلسات شورای مرکزی و برخی کمیته‌ها را می‌آمد؛ ولی در همان حضور محدود، جایگاه ویژه ایشان بارز بود.

تاج‌زاده: به نظرم، باید دو مطلب را از هم جدا کنیم:

اول، نوع رابطه با امام است که من حرف آقای کرباسچی را تایید می‌کنم. علت هم این است که آقای هاشمی رابطه عاطفی با امام داشت که هیچ‌کس دیگر (حتی آقای منتظری) نداشت. بنابراین وقتی دیگران می‌خواستند مطالبی را با امام مطرح کنند که خودشان رویشان نمی‌شد، می‌گفتند آقای هاشمی مطرح کند. نمونه آن را زمان برکناری آقای منتظری می‌بینیم که آقای هاشمی پیش امام گریه می‌کند. تصور نمی‌کنم اگر آقای بهشتی در آن موقعیت قرار می‌گرفت، نزد امام گریه می‌کرد.

موضوع دوم، به مدیریت حکومت و جامعه برمی‌گردد. از این منظر آقای بهشتی واقعا استثنایی بود. من مدیری نظیر ایشان را نه‌تنها در روحانیت، که میان مکلاها هم ندیده‌ام. به‌همین علت در جریان‌های مهم دو سال و نیم اول انقلاب حرف آخر را نهایتا آقای بهشتی می‌زد. از تشکیل حزب که کار نویی در روحانیت بود تا تشکیل مجلس خبرگان و تدوین قانون‌اساسی که قطعا اگر آقای بهشتی نبود، ممکن نبود که در این فاصله کوتاه علما و نخبگان بتوانند قانون‌اساسی را به تصویب برسانند. همچنین است داستان سروسامان دادن به قوه‌قضاییه. حقایقی که قضات و حقوقدانان از دوره مسئولیت دکتر بهشتی تعریف می‌کنند، بسیار تحسین‌برانگیز است. نقش آقای بهشتی در انتخابات هم خیلی برجسته بود. وقتی آقای بهشتی به قم رفت تا در جلسه‌ای با حضور امام، آقای منتظری و جامعه مدرسین لیست خبرگان را ببندند، یک‌نفره نظر آقایان را برگرداند. آقایان مایل نبودند زن در لیست بگذارند. نظر امام این بود که اصل بر خبرویت است. اگر میان زنان کسی بود که بود و اگر هم نبود، نبود. نظر آقای منتظری هم تقریبا همین بود. اما در جامعه مدرسین اکثریت مخالف بودند (مشابه همین مخالفتی که امروز در مورد حضور زنان در مجلس خبرگان از خود نشان می‌دهند). اینکه او یک‌نفره توانست نظر خود را به تایید حدود 20 عالمی که همگی مخالف یا ممتنع رای او بودند، نمونه دیگری از اقتدار شهیدبهشتی که من شخصا شاهد آن بودم، به همین لیست مجلس خبرگان بازمی‌گردد. وقتی در قم لیست خبرگان را بستند؛ آقای عسکراولادی در لیست بود. از سوی دیگر می‌دانید که برنامه‌ای بود در زمان شاه به نام «شاهنشاه سپاس!» و آقای عسکراولادی هم از زندانیانی بود که به این تحلیل رسیده بودند که باید به‌هرشکل از زندان بیرون بیایند تا بتوانند ماهیت مجاهدین خلق را افشا کنند و خدمات دیگری به انقلاب نمایند. از این زندانیان خواسته بودند متنی را امضا کنند تا بتوانند آزاد شوند. ما مطلع شدیم که یک نسخه از عفو نامه آقای عسکراولادی از شاه برای آزادی از زندان در اختیار مجاهدین خلق است و آنان تصمیم دارند این نامه را پس از انتشار فهرست نامزدهای حزب و موتلفانش، از جمله ما، در سطح وسیعی منتشر کنند و بگویند حزب و متحدانش، آقای عسکراولادی را با چنین عفونامه‌ای در لیست قرار داده‌اند اما مجاهدین خلق را که سال‌ها درگیر زندان و مبارزه بودند، کنار گذاشته‌اند. من ماموریت یافتم که نزد آقای بهشتی بروم و بگویم چنین متنی وجود دارد و مجاهدین خلق به دنبال انتشار آن هستند. ایشان گفت آن نامه را می‌توانید به من دهید؟ گفتم بله، گفت بروید آن را بیاورید. به آقای درخشان (مسئول دفتر خود) هم سپرد که هر وقت فلانی آمد، به من اطلاع دهید تا از جلسه بیرون بیایم و ایشان را ببینم. من رفتم و نامه را برای ایشان بردم. آن را خواند، تا کرد و در جیب خود گذاشت. بعد به مسئول دفتر خود گفت به آقای عسکراولادی بگویید فردا صبح به اینجا بیاید، کارش دارم. به دوستان هم بگویید اسم آقای عسکراولادی را از لیستی که قرار است فردا اعلام کنم، حذف کنند. (اگر اشتباه نکنم مهندس سحابی را جایگزین کردند). اهمیت این کار در اینجاست که این لیست در حضور امام، آقای منتظری و اعضای جامعه مدرسین در قم بسته شده بود! نمونه‌ دیگر، بحث مناظره‌های تلویزیونی بود که همه نگاه‌ها به سمت آقای بهشتی رفت. به هر رو ذهنیت ما آن زمان این بود که آقای بهشتی محور است و بقیه هم این محوریت را پذیرفته‌اند. این پذیرش تنها به این دلیل نبود که آقای بهشتی دبیرکل شده بود. بلکه حتی اگر دبیرکل هم نمی‌شد، آقایان هاشمی، خامنه‌ای، باهنر و اردبیلی باز هم برای ایشان ارشدیت قائل می‌شدند.

*آقای کرباسچی! سوال من هم، دقیقا همین نکته‌ای بود که آقای تاج‌زاده در قالب چند مثال آن را بیان کردند. یعنی، تمایزی که در ارزیابی جایگاه آقای هاشمی و بهشتی قائل شدند از منظر نگاه جامعه و جریان‌های سیاسی به حزب و رهبری حزب بود؛ و نه رابطه شخصی با امام...

کرباسچی: در اینکه آقای بهشتی از نظر مدیریتی فردی استثنایی بود؛ جای شک نیست. خود ما هم از این دست نمونه‌ها از ایشان زیاد سراغ داشتیم. ولی من این را می‌خواهم بگویم که اگر هم آقای بهشتی می‌خواست حرف آخر را هم بزند؛ حتما یک نگاهی هم به صحبت آقای هاشمی داشت. یعنی، تایید آقای هاشمی هم برای امام، هم برای آقای بهشتی و هم برای بقیه مهم بود. من فکر نمی‌کنم در مجموعه تصمیم‌گیری‌هایی که در آن‌زمان از سوی امام، آقای بهشتی و سایر مسئولان وقت می‌شد؛ معمولا در غیاب یا با مخالفت آقای هاشمی نبود. مگر موارد خاصی نظیر مسئله آقای منتظری که در همان‌جا هم، ایشان به لحاظ عاطفی مخالفت داشت؛ نه اینکه بخواهد روی حرف امام ان‌قلت بیاورد.

تاج‌زاده: البته، در همان‌جا هم تصمیم اولیه امام را عوض کرد و نامه ششم فروردین منتشر نشد.

کریاسچی: بله، آنجا هم نامه اولیه تغییر کرد. برهمین اساس، می‌خواهم بگویم که آقای هاشمی به‌عنوان یک مغز متفکر تحلیلگر در همه این سال‌ها (قبل و بعد از انقلاب) در کنار امام، در کنار آقای بهشتی و در کنار تقریبا همه جریانات مبارزه حضور داشت. من هم قبول دارم که آقای بهشتی در اداره امور و زدن حرف آخر، توان بالایی داشت. اما فکر می‌کنم همان حرف آخر را با مشورت و تحلیل‌های آقای هاشمی می‌زد.

تاج‌زاده: ما اینجا بحث تاریخی می‌کنیم و تبعا ذهنیت خود در آن مقطع را باید روایت کنیم؛ گرچه ممکن است آن ذهنیت درست نبوده باشد. یکی از آن موارد، همان انتخابات ریاست‌جمهوری اول بود. وقتی بحث نامزدها شد؛ واقعا همه فکر می‌کردیم جز آقای بهشتی کسی نمی‌تواند این مسئولیت را عهده‌دار شود و خیلی هم تلاش کردیم تا آقای بهشتی نامزد شود. اما امام مخالف آن بود که روحانیون نامزد ریاست‌جمهوری شوند. در مجموعه حزب و سازمان مجاهدین انقلاب آقای بهشتی را بهترین انتخاب می‌دانستند، درحالی‌که با آقای هاشمی هم کار کرده بودند. البته، معنای حرف نیست که خدای نکرده بخواهم نقش و شخصیت آقای هاشمی را تضعیف کنم. اما باید اعتراف کنم که یکی از مواردی که ما در آن کوتاهی کردیم، این بود که به اندازه کافی جایگاه و دیدگاه‌های چهره‌هایی چون آقای بهشتی را برای جامعه و نسل جوان توضیح ندادیم. حساسیتی که آقای بهشتی روی حقوق اساسی انسان‌ها و دفاع از محرومان داشت کم‌نظیر بود؛ اگر نگویم بی‌نظیر بود. باید اعتراف کنم که آن‌زمان در ذهن خود من مواضع آقای بهشتی بیش از حد روشنفکرانه بود. اما گذشت زمان نشان داد در مجموع حق با ایشان بود و الان انصاف حکم می‌کند این موارد را بگویم. از نظر مخالفان نیز آقای بهشتی یک چهره استثنایی بود و تصور می‌کردند اگر او را بزنند، همه چیز تمام خواهد شد.

*آقای کرباسچی! بعد از شهادت دکتر بهشتی و تقویت موقعیت آقای هاشمی، سوالی که درباره جایگاه ایشان در آرایش نیروهای سیاسی وجود دارد؛ نمود جالب‌توجه‌تری پیدا می‌کند. یعنی، ما می‌بینیم با شکافی که درون جبهه نیروهای خط امامی به‌تدریج پس از سال‌های 60 تا 62 افتاد؛ از یک طرف، نیروهای چپ همانطور که آقای تاج‌زاده از طرف سازمان مجاهدین انقلاب گفتند، آقای هاشمی را حامی خود می‌دانستند. از آن طرف هم، طیف راست آن مواجهه‌ای را که مثلا با مهندس موسوی داشتند، با ایشان نداشتند. گویی از همان مقطع و ابتدای جناح‌بندی در جمهوری اسلامی، آقای هاشمی یک موضع «فراجناحی» برای خود تعریف کرده بود. آیا شما هم چنین تعبیری دارید؟ اصولا با توجه به تجربه آقای هاشمی، ایشان «فراجناحی» بودن را ممکن می‌دانست؟

کرباسچی: من فکر می‌کنم بحث را نباید از منظر «فراجناحی» مطرح کنیم. در واقع، آقای هاشمی به دلیل ویژگی‌های شخصی و فکری که داشت؛ هر دو جناح با او احساس قرابت می‌کردند. یعنی، اینطور نبود که مثلا جناح چپ بگوید مواضع آقای هاشمی، مواضع حمایت از ماست. بلکه آقای هاشمی به گونه‌ای حرف می‌زد و موضع می‌گرفت که جناح چپ (منهای آن مباحث حاشیه‌ای) حرف خود را در صحبت‌های آقای هاشمی می‌دیدند. همان اتفاق در مورد جناح راست هم بود. یعنی، به‌قدری آقای هاشمی در مسائل جامع تحلیل و تفکر می‌کرد که نه جناح چپ و نه جناح راست، نمی‌توانست خود را جدای از فکر و برخوردهای آقای هاشمی بداند. البته، در تحلیل‌ها و خط‌کشی‌های بعدی، شاید بتوان اینطور تحلیل کرد که موارد ریزی که در قضایا پیش می‌آمد؛ مواضع آقای هاشمی به‌شکلی بود که گاهی مواقع این جناح خود را به آن نزدیک می‌دید و زمانی جناح دیگر. اما در کلان قضیه (به‌ویژه در سال‌های دهه 60) من فکر می‌کنم که هیچ‌یک از دو جناح نمی‌گفتند آقای هاشمی طرفدار ماست؛ بلکه می‌گفتند حرف ما، همان حرفی است که آقا هاشمی می‌زند. در واقع، بهتر است بگوییم ایشان در صحبت‌ها و موضع‌گیری‌ها «جامعیت» داشت؛ تا اینکه ایشان را «فراجناحی» بخوانیم. ایشان در هر بحثی که پیش می‌آمد؛ آنقدر واقع‌بینی و حقیقت‌جویی داشت که برای همه قانع‌کننده بود. یعنی، وقتی کسی نزد آقای هاشمی می‌رفت (حتی اگر مخالف نظرات آقای هاشمی بود)؛ وقتی حرف‌ها و استدلال‌های آقای هاشمی را می‌شنید، به دلیل همان همه‌جانبه‌نگری که ایشان در مسائل داشت، نظرات افراد در بسیاری موارد تغییر می‌کرد و اگر هم قانع نمی‌شدند، حرفی برای گفتن نداشتند.

تاج‌زاده: من در مجموع با آقای کرباسچی موافقم. بعد از بنی‌صدر، خیلی زود اختلافات درونی ما اوج گرفت. هم در سازمان، هم در حزب، هم در دولت و هم در مجلس. خیلی زود در همه این نهادها چپ و راست به‌وجود آمد. فضای دانشگاه و جبهه‌ها هم که عملا با چپ خط امامی بود. فضای عمومی کشور هم تحت‌تاثیر انقلاب و جنگ چپ بود. اختلاف بزرگ مشخص هم در این باره بود که آیا مهندس موسوی نخست‌وزیر بماند یا نماند. آقای هاشمی تا لحظه آخر از مهندس موسوی حمایت کرد. معنای این پشتیبانی در افکار عمومی این بود که آقای هاشمی حامی جناح چپ است. مشابه همین دفاعی که آقای هاشمی از آقای روحانی می‌کرد (البته نه به این شدت). همین مسئله باعث شد تا جناح چپ با آقای هاشمی احساس نزدیکی کند و او را پشتوانه خود بداند. در آن سو رییس‌جمهور با نخست‌وزیر مشکل داشت و در مجلس هم اقلیت قابل‌توجهی مخالف مهندس موسوی بودند. با وجود این موقعیت جناح راست (به‌عنوان مخالف دولت مستقر) روبه‌رشد بود. بارها گفته‌ام که اگر دخالت تبلیغاتی و روانی امام (نه دخالت ردصلاحیتی، صندوقی یا بگیر و ببند) نبود، ما در انتخابات مجلس سوم شکست می‌خوردیم. به هر رو یکی از پشتوانه‌های که جناح چپ تا سال 1368 آقای هاشمی بود. همچنان که آقایان موسوی‌اردبیلی و خود مهندس موسوی از پشتوانه‌های این جناح محسوب می‌شدند. به علاوه این تصور و ذهنیت وجود داشت که علی‌رغم فراجناحی بودن امام جناح چپ به ایشان نزدیک‌تر است. بناراین، مواردی چون جامعیت شخصیت، اقناع‌کنندگی و سایر خصایلی که آقای کرباسچی برای آقای هاشمی برشمردند، درست است و من هم تایید می‌کنم؛ اما این نکته هم باید مورد توجه باشد که افکار عمومی عملا ایشان را حامی چپ می‌دانست. اما اینکه چرا جناح راست بیش از انتقادهای خصوصی با آقای هاشمی مواجهه نمی‌کرد و حاضر نبود ارتباط خود را با ایشان قطع کند (بازهم فراتر از خصوصیات شخصی آقای هاشمی که سعی می‌کرد با همه جناح‌ها ارتباط داشته باشد) این بود که اولا آقای هاشمی جایگاهی در مجلس و در حزب داشت که نمی‌بایست کسی با او قهر کند. یکی از نعمت‌هایی که خدا به ایشان داد، این بود که قبل از ریاست‌جمهوری، هشت‌سال در مجلس حضور داشت. ایشان در مجلس ویژگی‌هایی از نظر تعامل با نیروها پیدا می‌کند که نمی‌تواند مثل یک رییس دولت، خیلی با فاصله یا حزبی و جناحی برخورد کند. نیروهای جناح راست احساس می‌کردند آقای هاشمی هم به دلیل ارتباط ویژه با امام، هم به دلیل نقش موثر در حزب و اداره کشور و فرماندهی جنگ، هم به دلیل شخصیتی و رفتارهای غیرجناحی در مقابل آنها نیست. آقای هاشمی حتی در دفاع از دولت مهندس موسوی هم برخورد جناحی نداشت و در مواردی چون دفاع از مدارس خصوصی موضع مخالف جناح چپ داشت. اما در مجموع جناح خط امام یا چپ آقای هاشمی را حامی خود می‌دید و با ایشان احساس همدلی داشت. متقابلا، جناح راست سعی می‌کرد با آقای هاشمی تعامل کند؛ اما ایشان را از خودشان نمی‌دیدند. با آن که آقای هاشمی در موارد متعدد از چهره‌های موثر دو جناح دفاع می‌کرد. مثلا آن زمان هم آقای ناطق‌نوری و هم آقای بهزاد نبوی عضو کابینه مهندس موسوی بودند و آقای هاشمی دو نطق غرا در دفاع از رای‌اعتماد به هر دو نفر ایراد کرد. هر دو جناح هم این رویکرد را پذیرفته بودند و می‌گفتند آقای هاشمی همین است.

*نکته دیگری را آقای تاج‌زاده در وصف آقای بهشتی به‌طور گذرا مطرح کردند، به توجه ایشان به حقوق اساسی مردم بازمی‌گشت. سوال جدی که در مورد آقای هاشمی و عملکرد ایشان به‌ویژه در دهه 60 هم مطرح است. به نظر شما، آیا آقای هاشمی اهمیتی برای موضوعات حقوق شهروندی در آن دوره قائل بود؟

کرباسچی: این موضوعی است که خیلی درباره آن از آقای هاشمی ایراد می‌گیرند و شاید در بسیاری از موارد هم، مستند به خاطرات خود آقای هاشمی است. از این منظر، گفته می‌شود آقای هاشمی در راه‌اندازی یا حداقل، سکوت برابر جریان حذفی که از بنی‌صدر شروع شد و در ادامه به نهضت آزادی و نهایتا جریان چپ رسید؛ نقش داشته است. آقای مجتهد شبستری همان‌زمان به آقای هاشمی گفته بود این فرانکشتاین که شما راه می‌اندازید؛ در آخر، خودتان را گرفتار خواهد کرد. من بعد از فوت آقای هاشمی هم دیدم در تحلیل شخصیت ایشان در دهه 60 و بعد هم دهه 70 مطرح می‌کنند که آقای هاشمی در حذف بنی‌صدر و برخورد با آن جریان نقش خیلی اساسی داشته است. یا به برخورد و کتک‌کاری که در مجلس بین نیروهای چپ و حزب‌اللهی آن زمان با اعضای نهضت آزادی پیش آمد، اشاره می‌کنند و می‌گویند چرا آقای هاشمی در مقام ریاست مجلس این درگیری‌ها را می‌دید و می‌خندید؟ آیا این، نشانه رضایت او از برخورد حذفی با نهضت آزادی نیست؟ این مسئله مهمی است که باید در مورد آقای هاشمی به‌دقت تحلیل شود که آقای هاشمی آن‌زمان چگونه فکر می‌کرد؟ در این حذف‌ها، واقعا آقای هاشمی چه نقشی داشت؟ با توجه به اینکه شرایط جامعه سیاسی ایران نسبت به آن زمان تغییرات زیادی داشته است.

*شما به این پرسش‌ها چه پاسخی می‌دهید؟

کرباسچی: جریانات تاریخی الان گذشته است و نمی‌توان گفت اگر اینطور نمی‌شد؛ بهتر از این بود. ما امروز نمی‌توانیم بگوییم اگر کار بنی‌صدر ادامه پیدا می‌کرد و این برخوردها و حذف‌ها به‌وجود نمی‌آمد و بعد هم، ماجرای تصفیه گروه‌های مسلح انجام نمی‌شد، چه می‌شد؛ سوال درستی از بعد تحلیل جریانات تاریخی نیست. اما به نظر می‌رسد تحلیل آقای هاشمی در این برخوردها به خطری برمی‌گشت که وجود آن را برای اصل انقلاب، نظام و کشور احساس می‌کرد.

*البته از همین نظر هم، مثلا مجاهدین خلق را نمی‌شود با نهضت آزادی در یک دسته‌بندی قرار داد...

کرباسچی: برخورد آقای هاشمی هم با مجاهدین خلق و نهضت آزادی یکی نبود.

*اما به‌هرحال، آن ماجرای کتک‌کاری در مجلس متوجه اعضای نهضت آزادی بود.

کرباسچی: علت اینکه آقای بازرگان در آن جلسه کتک خورد، به دلیل حمایت از همان جریان مجاهدین خلق بود که آنها را تعبیر به «فرزندان مجاهد» می‌کرد...

*اما درگیری آن روز مجلس متوجه آقایان معین‌فر و صباغیان بود و موضوع صحبت هم اعتراض به ممانعت از برگزاری نشستی بود که داشتند؛ ربطی به صحبت آقای بازرگان نداشت...

تاج‌زاده: تا آنجا که به یاد دارم، مطلب آقای بازرگان سرمقاله روزنامه «میزان» بود.

کرباسچی: اما آن را در مجلس هم خواند.

*بالاخره، مربوط به آن جلسه‌ای که درگیری شد؛ نبود...

کرباسچی: می‌دانم. اما منطق آن درگیری همین مسئله بود. ببینید! جریان نهضت آزادی در آن مقطع، واقعا به این معتقد بودند که نباید با بنی‌صدر و جریان مجاهدین‌خلق برخورد حذفی بشود. ما نمی‌دانیم حرف آنها درست بوده یا نه. چون همانطور که گفتم، تاریخ قابل‌تکرار نیست. ولی با قرائنی که در جاهای دیگر وجود داشت و با روحیه‌ای که ما از این گروه‌ها می‌شناختیم؛ اگر واقعا این روند ادامه پیدا می‌کرد و بنا بود این جریان عظیم سازمان‌ها و گروه‌های مسلح در کشور باقی بمانند و با همان انگیزه‌ها فعایت کنند، معلوم نبود کشور را به کدام نقطه می‌رساندند. بنابراین، می‌خواهم بگویم کسانی که الان نسبت به موضع‌گیری آن‌زمان آقای هاشمی و سایرین (اعم از مجاهدین انقلاب، حزب جمهوری اسلامی، آقای بهشتی، شخص امام و دیگر مسئولان) صحبت و نقد می‌کنند؛ نمی‌توان تنها به آقای هاشمی ایراد گرفت که چرا نامه درخواست عزل بنی‌صدر را به امام نوشتی؟ یا چرا در جلسه درگیری با اعضای نهضت آزادی از آن بالا خندیده‌ای؟ مسئله را باید کلان‌تر دید. به‌هرحال، آن‌زمان تحلیل یک جریان این بود که نمی‌توان این قضایا را شُل گرفت. اگر به انقلاب‌هایی که در سایر کشورها رخ داده، بنگریم که در آنها این گروه‌های مسلح و خشونت‌طلب کار خود را ادامه داده‌اند؛ می‌بینیم چه بلایی سر کشور از نظر هرج‌ومرج و به‌هم‌ریختگی آمده و نهایتا به از بین رفتن انقلاب و کشور منجر شده است؛ همچون شرایطی که مثلا پول‌پوت در کامبوج به‌وجود آورد. از این رو، آقای هاشمی بر مبنای تحلیلی که داشت، احساس خطر جدی می‌کرد. آدم وقتی نقد می‌کند، باید آن شرایط را به ذهن خود بیاورد. نباید بگوییم آقای هاشمی یک جریان حذفی راه انداخت که بعدا این جریان به خودش رسید. به نظر من، باید تحلیل متفاوت‌تری داشت.

تاج‌زاده: من در این زمینه قائل به تفکیک استراتژی و تاکتیک هستم و معتقدم نیروها را باید هم از نظر استراتژیک نقد کرد و هم از منظر تاکتیکی و موردی. فکر می‌کنم الان چه موافقان و چه مخالفان وی نمی‌توانند منکر شوند که آقای هاشمی از روز اولی که به صحنه سیاست آمد تا روز آخر (فارغ از مواضع و دیدگاه‌هایی که داشت) تسلیم رای مردم بود.

*رکورددار حضور در انتخابات.

تاج‌زاده: بله. طبیعتا چنین چهره‌ای نهاد انتخابات را باور دارد. درعین‌حال، ممکن است در یک یا چند انتخابات بد عمل کرده باشد. مثلا از یک نیرویی به‌اشتباه حمایت کرده باشد. این، خطای تاکتیکی است و می‌توان به آن انتقاد کرد اما روند سیاست‌ورزی آقای هاشمی نشان از آن دارد که به دنبل تحکیم پایه‌های جمهوریت نظام بود و خودش هم تسلیم رای مردم بود. از این منظر، می‌خواهم در مورد تاسیس حزب جمهوری اسلامی و هر پنج موسس آن (آقایان بهشتی، خامنه‌ای، هاشمی، موسوی‌اردبیلی و باهنر) نکته‌ای را باز کنم. به نظر من، هر پنج نفر این بزرگواران حداقل در شروع انقلاب بنایشان بر این بود که بر اساس موازین دموکراتیک رفتار کنند. البته، این حرف به‌آن‌معنا نیست که اصلا هیچ خطایی مرتکب نشده‌اند. اگر از خودشان هم بپرسید بعید می‌دانم مدعی نداشتن خطا در موضع‌گیری‌ها و تصمیمات باشند. باید توجه داشت که این پنج نفر، نزدیک‌ترین افراد به امام بودند. در مورد جایگاه و مشروعیت امام هم که دوست و دشمن معترفند که بی‌نظیر و استثنایی بوده است. این پنج بزرگوار به‌جای آنکه بیایند و خود را به امام و مشروعیت ایشان بچسبانند و از آن زاویه، قلع‌وقمع مخالفان و طرد و حذف منتقدان خود بپردازند، بلافاصله پس از پیروزی انقلاب دو کار کردند که هنوز هم قابل‌دفاع است: اول اینکه به سمت قانونی کردن کل سیستم پیش بروند. یعنی تدوین و تصویب قانون اساسی، تشکیل مجلس، انتخاب رییس‌جمهور و استقرار همه نهادهای قانونی. از این منظر، دولت مهندس بازرگان واقعا باید «موقت» می‌بود و همان دولتی می‌بود که امام تعیین کرد اما «دولت دائم» را مردم باید انتخاب می‌کردند. این مایه افتخار انقلاب اسلامی است. هیچ انقلابی تا پیش از این، چنین وضعیتی نداشت. من متاسفم که ما نیکاراگوئه را که همزاد انقلاب ما بود، دست می‌انداختیم که چرا شما مثل ما انتخاباتی رفتار نمی‌کنید؟ اما الان غصه می‌خوریم که نیکاراگوئه هم انتخابات آزاد دارد. ایران حداقل، در سطح آنها عمل کند! دومین مسئله که به هیچ‌وجه اهمیت آن از مورد اول کمتر نیست، اینکه نهادهای مدنی دموکراتیک را پایه‌گذاری کردند. اینکه آقایان بهشتی، هاشمی، خامنه‌ای و دیگران حزب تشکیل دادند؛ به این معناست که می‌خواستند رفتاری دموکراتیک بکنند.

*و حتی روحانیت ذیل حزب سیاست‌ورزی کند...

تاج‌زاده: نه لزوما. (به این بحث باید مجزا پرداخت). اما اجمالا معنای آقایان این بود که برای اداره کشور باید حزب داشته باشیم. نه آنکه از مشروعیت امام استفاده کنیم و دیگران را با این ابزار حذف کنیم یا کنار بگذاریم. غیر از حزب، روزنامه هم منتشر کردند. این درحالی بود که همه می‌دانستند تا وقتی امام و انقلاب هست، رادیوتلویزیون در اختیار کسانی خواهد بود که به اینها نزدیک هستند. با این حال، موسسان حزب، روزنامه جمهوری اسلامی را به راه انداختند چون می‌دانستند با روزنامه‌های دیگر، باید با روزنامه رقابت کرد. البته، تک و توک سیاستمدارانی بودند مثل شخص مهندس بازرگان که از اینها آزادیخواه‌تر بود. اگرچه او هم وقتی نوبت به مارکسیست‌ها و به ویژه به حزب توده می‌رسید، ضوابط دموکراتیک را کنار می‌گذاشت! تا جایی که به قوانین زمان محمد رضاشاه استناد می‌کرد تا آن را غیرقانونی بخواند. چون مهندس بازرگان تجربه دوران مصدق را داشت و خطر اصلی را از ناحیه آن‌ها احساس می‌کرد. به‌هرحال، اگر استثناهایی مثل مهندس بازرگان را کنار بگذاریم که در آن دوره حتی درون خود نهضت آزادی هم گاه در اقلیت قرار می‌دهند اکثریت نیروها در آن دوره، رادیکال‌تر از رهبران روحانی انقلاب و حزب جمهوری بودند. اینها وقتی می‌گفتند می‌خواهیم قانون اساسی تدوین کنیم و نهاد انتخابات را شکل دهیم؛ مسعود رجوی مخالفت می‌کرد که این کار را نکنید و بگذارید برای چند سال شورای انقلاب کشور را اداره کند! حکومت چند نفر را اعدام می‌کرد. آنها اعتراض می‌کردند که چرا چند هزار نفر را اعدام نمی‌کنید؟! اگر اعدام نکنید، انقلاب تثبیت نمی‌شود و رژیم برخواهد گشت. برهمین اساس، تعریف من از آقایان بهشتی، هاشمی و دیگران این است که از لحاظ استراتژیک کار آنها را قابل‌دفاع می‌دانم زیرا در چهارچوب تدوین و تثبیت قانونی نظام عمل کردند و خودشان هم به بازی سیاسی و حزبی قانونی تن دادند. پس مسیر آنان به لحاظ استراتژیک دموکراتیک بود به همین علت امکان اصلاحات درون جمهوری اسلامی فراهم شد. اما به لحاظ تاکتیکی به برخی تصمیم‌ها یا اقدام‌های آنها انتقاد دارم. من این رویکرد را در قبال همه احزاب، نیروها و جریانات سیاسی پیشنهاد می‌کنم که وقتی می‌خواهیم آنها را ارزیابی کنیم اولا ببینیم از لحاظ استراتژیک نگاه و راهبرد آنها چه بوده و آیا قابل‌دفاع است؟ در مرحله بعد، از لحاظ تاکتیکی. اگر نیرویی در هر دو سطح استراتژی و تاکتیک دموکراتیک عمل کرده باشد که عالی است. البته، بعید می‌دانم چنین جریانی داشته باشیم. نباید فریب کسانی را بخوریم که انتقادهای موردی، تاکتیکی و بحقی می‌کنند؛ اما نتیجه آن، نفی استراتژی دموکراسی‌خواهان است. ببینید! آقای بهشتی رییس قوه‌قضاییه و دبیرکل حزب بود...

*همین مسئله اشکال نداشت؟

تاج‌زاده: چرا. ولی آن مسئله دیگری است که به شرایط اول انقلاب برمی‌گردد. مثل ما (سازمان مجاهدین انقلاب) که در انتخابات مجلس اول با سپاه لیست انتخاباتی مشترک داشتیم! معلوم است که کار اشتباهی بود. اما جالب اینجاست که خود آقای بهشتی مخالف این تصمیم بود. به امام گفت اجازه دهید من در حزب باشم؛ آن کار از ریاست دستگاه قضایی مهمتر است. اما امام جواب داده بود کس دیگری را ندارم و شما باید انجام دهید. من هم قبول دارم کار غلطی است. اما همین آقای بهشتی که دبیرکل حزب و رییس قوه‌قضاییه بود؛ در مناظره‌ تلویزیونی شرکت می‌کند که ما از ایشان انتقاد کردیم که سر شما کلاه رفته است. چون دو نفر چریک‌فدایی و توده‌ای آن طرف نشسته‌اند و دو نصف وقت مناظره را به خود اختصاص می‌دهند. در مقابل اینها حداقل باید دو نفر از مدافعان جمهوری اسلامی حضور می‌داشتند. اما به جز این دو نفر، دکتر حبیب‌الله پیمان قرار داشت که گرچه مسلمان بود، اما عملا از نظر سیاسی هم‌موضع آن دو بود. ما صراحتا از آقای بهشتی خواستیم که این کار را نکن. با این ترکیب سه به یک، شما هرچقدر هم حرف داشته باشی؛ زمان برای بیان آن نخواهی داشت زیرا آنان سه برابر وقت دارند. با این حال، بهشتی رفت و این، یعنی پذیرش منطق مناظره. نکته جالب‌تر این است که علی‌رغم این مفاد مناظره آزاد،مجاهدین خلق علیه مناظره اطلاعیه دادند و حاضر به شرکت در آن شدند چراکه به قول خودشان می‌خواستند سرنوشت انقلاب را در خیابان روشن کنند. آخرین مصداق را هم از تجربه خودم بگویم. یکی از مواردی که من در زندان از بازجوها خواستم و هیچ‌گاه نپذیرفتند، این بود که طبق اطلاعیه 10 ماده‌ای که زمان آقای بهشتی صادر شد، با ما رفتار کنید. یعنی مطابق اطلاعیه‌ای که در سال 1360، در دوره جنگ و درباره مجاهدین‌خلق صادر شده بود. اما 30 سال بعد، حاضر نشدند همان اطلاعیه را در زمان صلح و در برابر ما که نه‌تنها مبارزه مسلحانه نکرده بودیم بلکه سال‌ها در این نظام مسئولیت داشتیم، استفاده کنند. بنابراین، تاکید کردن بر ایرادهای تاکتیکی و سپس تعمیم آن به شخصیت این افراد و معرفی آقایان بهشتی، هاشمی و... به‌عنوان دیکتاتور و انحصارطلب و هم زمان تطهیر جریان‌هایی که نه‌تنها آن زمان غیردموکراتیک عمل می‌کردند که امروزهم می‌بینیم امثال مجاهدین‌خلق هیچ نسبتی با دموکراسی ندارند، رویه غلط و بی‌انصافانه‌ای است که باید در برابر آن هوشیار باشیم.

کرباسچی: من البته آن گفته آقای تاج‌زاده که انتخابات نیکاراگوئه را به‌عنوان الگوی انتخابات آزاد برای ما معرفی کردند؛ قبول ندارم. اینکه آقای اورتگا وارد قدرت شد، انتخابات برگزار کرد و کنار رفت؛ مگر ما خودمان از این نمونه‌ها نداشتیم؟ ما چندین رییس‌جمهور داشته‌ایم که هشت‌سال در قدرت بوده‌اند و بعد، مخالف آنها بر سر کار آمده است. آقای خاتمی بود که احمدی‌نژاد به جایش آمد. احمدی‌نژاد هم رفت و آقای روحانی رییس‌جمهور شد. البته، ممکن است انتخابات ما اشکالاتی داشته باشد؛ اما اینطور هم نیست که از نیکاراگوئه الگو بگیریم. به‌هرحال، انتخابات آزاد یک امر نسبی است. همین توالی قدرتی که در این 38 سال در ادوار مختلف دولت و مجلس داشته‌ایم؛ قابل‌توجه است. اما اصل صحبت آقای تاج‌زاده درست است که نباید به بهانه نقد اشتباه تاکتیکی، استراتژی را تخطئه کرد. مثلا ما کل دوره مدیریت آقای هاشمی در مجلس را آن‌هم در سال‌های ابتدای انقلاب که افرادی با سلیقه‌ها و از جریان‌های متفاوت حضور داشته‌اند، نبینیم و تنها ملاک آزادیخواهی یا عدم‌آزادیخواهی آقای هاشمی را این قرار دهیم که وقتی برخوردی در پشت تریبون اتفاق افتاد، خندیده است! حتی در همان جلسه هم توجه نمی‌کنیم که بارها به دو طرف گفته بروید بنشینید، نظم را رعایت کنید و... اما اینکه بگوییم آقای هاشمی از این برخورد استقبال کرده و به نمایندگان گفته بروید آقای معین‌فر را بزنید؛ ما چنین روحیه‌ای نزد آقای هاشمی سراغ نداریم. بنابراین، باید توجه داشت که جو و شرایط آن روز چگونه بوده است. مثلا در مورد همین دادگاه‌ها و محاکمات عوامل رژیم شاه، اولین دادستان انقلاب آقای دکتر یزدی بوده است.

*آقای هادوی...

کرباسچی: نخیر. اولین دادستان در دوره حضور امام در مدرسه رفاه آقای دکتر یزدی بود. اتفاقا اعضای تیم ایشان هم، عموما بچه‌هایی بودند که بعدها وارد مجاهدین‌خلق شدند. مثلا حسینی (شکنجه‌گر ساواک) را زاهدی، بنی‌نجار و... از بچه‌های مجاهدین‌خلق آمدند و به من گفتند حسینی را گرفته‌ایم و الان در زندان قصر است؛ بیا ببین. من رفتم و دیدم واقعا در شرایط وخیمی است. چون به خودش تیر زده بود و کشته نشده بود. مدام هم افرادی را که شکنجه کرده بود؛ یکی‌یکی جلوی او می‌آوردند. او هم افتاده بود، هیچ‌کاری نمی‌توانست بکند و فقط افراد را می‌دید و می‌شناخت. آخر هم، همان‌ها اعدامش کردند. من نمی‌خواهم مثلا از آقای خلخالی دفاع کنم؛ اما شرایط به گونه‌ای بود که همین آقای دکتر یزدی و... هم علاقه داشتند با سران رژیم، برخورد خشن‌تری صورت گیرد.

تاج‌زاده: دو نکته اضافه کنم. اول اینکه در مورد مثالی که از آقای دکتر یزدی زدید، باید مهندس بازرگان را استثنا کرد. چراکه مشی مهندس بازرگان با دکتر یزدی متفاوت بود. اما اینکه در مورد نیکاراگوئه که انتقاد کردید. اگر خواننده تصور کند منظور من این بوده که وضع نیکاراگوئه در مجموع بهتر از ماست؛ برداشت درستی نیست. من همین امروز جمهوری‌اسلامی را (حتی پس از حوادث 88) بهتر از نیکاراگوئه و امثال آن می‌دانم.

کرباسچی: من هم آن نقد را کردم تا رفع دخل شود.

تاج‌زاده: کار خوبی کردید. منتهی انتقاد من این است که دموکراسی شاخصه‌های مختلفی دارد. یکی از آنها انتخابات آزاد است. من از این نظر با آقای کرباسچی اختلاف‌نظر دارم. انتخابات در حال حاضر در کشورهای امریکای لاتین حتی در ونزوئلا (منهای کوبا) در مجموع دموکراتیک برگزار می‌شود. یعنی ردصلاحیت وجود ندارد و هرکس با هر موضعی می‌تواند نامزد شود و سالم هم برگزار می‌شود.

کرباسچی: بالاخره قانون انتخابات دارند و طبق آن، عمل می‌کنند.

تاج‌زاده: بله ولی شورای نگهبان خلاف قانون عمل می‌کند.

کرباسچی: من که مدافع آقای جنتی نیستم. اما طبعا آن کشورها هم قانون دارند و اجازه نمی‌دهند دزد و قاچاقچی کاندیدای انتخابات شوند...

تاج‌زاده: اتفاقا این‌ها مثال‌هایی است که اعضای شورای نگهبان می‌زنند. عرض من این است که به لحاظ دموکراتیک، هر انتخاباتی که در آن طیف وسیع‌تری از نیروهای سیاسی بتوانند نامزد شوند، دموکراتیک‌تر است. اگر صریح‌تر بخواهم بگویم جمهوری اسلامی باید انتخابات خود را به‌شکلی برگزار کند که از مارکسیست‌ها تا بنیادگرایان اسلامی در آن کاندیدا داشته باشند. هرچه این دایره بسته‌تر شود (چه قانونی و چه با تفسیرهای غیردموکراتیک از قانون) انتخابات به همان نسبت از موازین دموکراتیک دور خواهد شد. حرف من این بود که در نیکاراگوئه مثل همه انقلاب‌های کمونیستی، اصلا به نهاد انتخابات باور نداشتند. همانطور که ژنرال‌هایی چون پینوشه در شیلی هم باور نداشتند. اما با گذشت زمان، هم چپ‌های مارکسیست و هم طیف‌های راست آن کشورها (منهای کوبا) انتخابات را پذیرفته‌اند و دایره انتخابات هم نسبت به ما، گسترده‌تر و دموکراتیک‌تر است. اما اینکه وضع امروز ما از نظر انتخابات بدتر از این کشورهاست به‌معنای آن نیست که از هر نظر و حتی در مجموع وضع آنها از ما بهتر است کمااینکه وضعیت انتخابات در عراق هم بهتر از ماست؛ اما اگر به من بگویند آیا عراق را به جمهوری‌اسلامی ترجیح می‌دهی؟ خواهم گفت نه. چون امنیت در آنجا کمیاب است اگر نایاب نباشد. بنابراین، حرف من این است که ما می‌توانیم و این انقلاب بر اساس فکر و عمل موسسان این نظام (علی‌رغم همه خطاهایی که داشته‌اند) این ظرفیت را دارد که امنیت را حفظ کند و درعین‌حال انتخابات را آزاد هم برگزار کند. حرف و مشی آقای هاشمی حداقل در 10 سال آخر عمر ایشان همین بود. یکی از دلایل اقبال مردم به هاشمی هم همین است که احساس می‌کنند هاشمی فرد، گرایش و تفکری است که ضمن توجه و اعتقاد به امنیت، طرفدار آزادی هم هست. کمااینکه هرجا این آزادی را دادیم، بردیم. از جمله در دوم خرداد 76 و 24 خرداد 92 که کشور با برگزاری یک انتخابات نسبتا آزاد و مشارکت مردم از آستانه یک بحران نجات پیدا کرد. نیروهای سیاسی و بدنه اجتماعی هم بلوغ خود را در این سال‌ها نشان داده‌اند. در انتخابات هفتم اسفند دیدیم همه جناح‌ها مشارکت کردند اوج این بلوغ هم مراسم تشییع آقای هاشمی بود که من معتقدم اسم آن را باید «روز دموکراسی» گذاشت. یعنی جمعیت میلیونی به خیابان آمد و هر طرف شعار خود را می‌داد اما نه‌تنها درگیری به‌وجود نیامد، بلکه طرفین نگاه خشمناک و نفرت‌آلود هم به هم نمی‌کردند. این اتفاق نشان داد جامعه ما ظرفیت دموکراسی را پیدا کرده است. بنابراین، ما می‌توانیم در زمینه برگزاری انتخابات آزاد و تحکیم دموکراسی در کنار حفظ امنیت پیشتاز باشیم.

*از بحث آقای هاشمی زیاد دور نشویم. آقای کرباسچی! یکی ازبحث‌هایی که درباره مواضع آقای هاشمی در دهه 60 به آن استناد می‌شود؛ سخنرانی‌ها و خطبه‌های نمازجمعه ایشان با موضوع «عدالت اجتماعی» است. بعد که در دهه 70 ایشان به سمت مباحث توسعه‌محور رفت؛ از سوی منتقدانشان که هم طیف چپ و هم جریان‌هایی از راست چون روزنامه «کیهان» و هفته‌نامه «صبح» بودند، به اشرافیگری و دوری از ارزش‌های انقلاب متهم شد. تحلیل شما از آن سخنرانی‌های عدالت‌اجتماعی آقای هاشمی چیست؟ و آیا ایشان بعدها دچار گسست مبنایی از موضوع عدالت شد که سراغ توسعه رفت یا آنکه می‌توان مبنایی مشترک برای آن قائل شد؟

کرباسچی: ببینید! آن دوره، دوره جنگ بود. طبعا، در آن شرایط الگوی بسیار محدود و با رویکرد اداره دولتی اقتصاد مطرح بود. معروف بود که مهندس موسوی کشور را با هفت میلیارد دلار اداره می‌کند که بخش عظیمی از این رقم را هم جنگ می‌خورد. یادمان باشد جناحی که امروز مقداری طرفدار اقتصاد دولتی شده، آن روز همه طرفدار بازار و واگذاری اقتصاد به بازار و اقتصاد بازرگانی بودند. مرحوم عسکراولادی وزیر بازرگانی بود و تقریبا همه اقتصاد بازار ما و حتی بخشی از صنایع دست موتلفه بود. فشار زیادی روی دولت بود که کنترل دولت بر اقتصاد را در شرایط جنگ کم کنند و اختیارات را به بازار محول کند. درعین‌حال، برخی استدلال‌های دینی و شبه‌دینی هم که از سوی برخی محافل مذهبی ضمیمه می‌شد که طبق آن، اصولا جایگاهی برای اقتصاد دولتی در فقه و مبانی دینی قائل نبودند.

*همان بحث‌های دفاع فقهی از حق مالکیت.

کرباسچی: بله. با همین موازین فقهی می‌خواستند بگویند همه اقتصاد باید در اختیار بخش خصوصی باشد، کسی حق ندارد مالکیت‌ها را نقض کند. به یاد داریم مسائلی که درباره زمین‌های کشاورزی، موات، بایر و... اول انقلاب مطرح می‌شد. شرایط جنگ، واقعا ایجاب می‌کرد که آقای هاشمی محدودیت‌های اقتصادی را برای مردم توضیح دهد. جالب است زمانی که ما در اصفهان استاندار بودیم؛ یک سال ماه رمضان در تابستان میدان‌داران تره‌بار کاری کرده بودند که «بحران هندوانه» در شهر شکل گرفت که واقعا عجیب بود و دولت به‌ناچار هندوانه را سهمیه‌بندی کرد. در واقع، چون شرایط جنگی بود؛ هر چیزی که در اختیار بخش خصوصی قرار می‌گرفت، هم کنترل آن سخت می‌شد و هم احتمال احتکار آن وجود داشت. در این میان، دولت برای آنکه زندگی مردم اداره شود، مجبور بود چنین کنترلی بر اقتصاد داشته باشد. یکی از اتهاماتی که همان‌زمان از سوی این محافل نیمه‌مذهبی- نیمه‌بازاری علیه آقای هاشمی عنوان می‌شد؛ این‌ بود که ایشان خطبه‌هایی که می‌خواند نشانه این است که زیر عمامه‌اش داس و چکش دارد. یعنی، ایشان متهم به چپگرایی و مارکسیسم می‌شد؛ درحالیکه خطبه‌های آقای هاشمی به جهت شرایط بحرانی ناشی از جنگ بود. دولت هم ناچار بود همه‌چیز را کوپنی کند.

*یعنی شما معتقدید آقای هاشمی از اول مبنائا معتقد به اقتصاد توزیعی نبود و آن بحث‌های «عدالت اجتماعی» صرفا متاثر از فضای جنگ بود؟

کرباسچی: برداشت من این است که خطبه‌های «عدالت اجتماعی» ایشان مربوط به شرایط بحرانی و انسداد اقتصادی دوران جنگ بود. ببینید! ما در کشورمان این سابقه را داریم که زمان جنگ جهانی اول که ما در آن هیچ حضور مستقیمی نداشتیم، امروز فیلم می‌سازند و می‌گویند چندین میلیون ایرانی از قحطی مرده‌اند. اما ما در طول هشت سال جنگ با عراق، نه‌تنها کسی در شهرها از قحطی نمرد؛ بلکه در جبهه‌ها هم با کمبود آذوقه و امکانات مواجه نشدیم. بنابراین، آن توجیهات و نظریات آقای هاشمی متناسب با شرایط جنگ بود. به همین دلیل هم، بلافاصله بعد از جنگ حرف آقای هاشمی در خطبه‌های نمازجمعه به سمت مباحث توسعه‌گرایانه رفت و این رویکرد را مطرح کرد که به جای توزیع فقر، باید تولید ثروت کنیم و ثروت را بین مردم توزیع کنیم. بنابراین، در دوران جنگ، مخالفان آقای هاشمی در جناح بازار بودند و موافقان ایشان از جوانان، دانشجویان، گروه‌های خط امامی و روحانیون مبارز بودند که از خطبه‌های آقای هاشمی هم استقبال می‌کردند.

تاج‌زاده: ما در حوزه مسائل اقتصادی دو سند داریم که نشان می‌دهد موضع پنج عضو موسس حزب جمهوری اسلامی و حتی تا مقطعی آقایان منتظری و مشکینی مجموعا گرایش به چپ بوده است. این دو سند یکی قانون اساسی و دیگری جزوه «مواضع ما»ی حزب جمهوری اسلامی دستپخت این بزرگواران است. هر دو هم قبل از جنگ تدوین شدند و در نتیجه، مواضع عدالت‌طلبانه آنان تحت تاثیر فضای جنگی شکل گرفته است. بلکه بیشتر متاثر از فضای انقلابی بود که در آن مبارزه با نابرابری و بی‌عدالتی حرف اول را می‌زد و یکی از گفتمان‌های اصلی رهبر انقلاب هم بود. درعین‌حال، از بعد عملی هم شرایط جنگ این گرایش اقتصاد دولتی را تشدید کرد. ما همان زمان در بحث‌های نسبتا کارشناسی که با طیف راست و بازار می‌شد؛ به آنها می‌گفتیم شما کشورهای سرمایه‌داری را بررسی کنید و ببینید حتی همان حکومت‌ها در دوران جنگ چگونه کشور را اداره می‌کنند. بنابراین، مواضع اصلی روحانیت انقلابی به‌علاوه شرایط جنگ در این زمینه موثر بود. ‌علاوه بر این، ما نیروهای چپگرای مذهبی و غیرمذهبی را در ابتدای انقلاب داشتیم که همانطور که در مورد دادگاه‌ها و محاکمات مواضع خیلی تندی داشتند، در حوزه اقتصاد هم مواضعشان تند بود. از تقسیم زمین گرفته تا مصادره‌ها و اداره شورایی کارخانجات. حتی در نهضت آزادی هم این مسائل وجود داشت. مدتی قبل، دکتر یزدی در مصاحبه‌ای اعتراف کرد که یکی از مشکلات ما با آقای طالقانی در همان مدت کوتاهی که بعد از انقلاب بودند، این بود که می‌گفت یک پاسبان را فرمانده شهربانی کنید! ما در پاسخ می‌گفتیم درست است انقلاب شده و مناسبات تغییر کرده و باید شایستگی و تقوی ملاک باشد؛ اما نمی‌شود یک پاسبان را رئیس شهربانی کرد.

*آقای طالقانی در مباحث اقتصادی هم از همه چپ‌تر بود...

تاج‌زاده: به باور من به میزانی که گرایش افراد به «انقلاب کلاسیک» نزدیک‌تر بودند، از نظر اقتصادی چپ‌تر بودند، از نظر سیاسی نیز طرفدار بگیروببند مخالفان رژیم بودند و از نظر خارجی ضدامریکایی بودند. این «انقلابیگری» هم که امروز می‌گویند بیشتر با انقلاب‌های کلاسیک تناسب دارد و نه با آن مواعیدی که انقلاب اسلامی بر اساس آن پیروز شد. این دو رویکرد، صرفا اشتراک لفظی دارند. این هشدار را هم باید داد که اگر به سمت انقلاب‌های کلاسیک برویم، دچار همان سرنوشت انقلاب‌های کلاسیک هم خواهیم شد. به هر رو یکی از دلایل حمایت جریان چپ از آقای هاشمی همان خطبه‌های «عدالت اجتماعی» او بود.

*چرا سایر نیروهای سیاسی ضرورت تغییر شرایط اقتصادی پس از جنگ را درک نکردند؟ همانطور که گفتم؛ هم جناح چپ منتقد سیاست‌های آقای هاشمی بود. هم طیف‌های رادیکال راست و حتی به‌تدریج همان راست سنتی و بازار هم منتقد دولت شدند. چرا این شرایط به‌وجود آمد؟ آیا صرفا آقای هاشمی ضرورت تغییر پس از جنگ را می‌فهمید و اصطلاحا پیشتاز بود؟

کرباسچی: این بحث را باید مقداری باز کرد. اینکه آقای هاشمی آن بحث‌های توسعه و تولید ثروت را مطرح کرد؛ طبیعیِِ فضای افتتاح پس از انسداد دوران جنگ بود. به نظر من، جناح چپ آن‌زمان به دلیل مسائلی که بعد از امام در فضای سیاسی کشور و به‌خصوص، در جریان انتخابات مجلس چهارم پیش آمد و به‌نوعی، عکس‌العمل جناح راست به مجلس سوم بود؛ موضع‌گیری‌هایی علیه آقای هاشمی صورت داد که زیاد استدلالی نبود. غیر از برخی نهادگرایانی که در طیف چپ تعریف می‌شدند و الان هم، شاید همچنان همان استدلال‌ها را داشته باشند...

*همان حلقه موسسه «دین و اقتصاد».

کرباسچی: بله. غیر از این طیف، سایر نیروهای چپ در مخالفت اقتصادی با آقای هاشمی حرف‌های توسعه‌ای نداشتند و خیلی از آنها، همان‌زمان در مجموعه دولت بودند و همکاری داشتند. اما به لحاظ سیاسی، چون مقداری دلخوری از شرایط انتخابات مجلس‌چهارم وجود داشت؛ علیه آقای هاشمی و دولت موضع گرفتند. جناح سنتی راست و جریان بازار هم از موضع اقتصادی، مخالفتی با دولت آقای هاشمی نداشتند. آن طیفی از جریان راست که منتقد دولت آقای هاشمی بودند؛ یک جریان خاصی بودند که من نمی‌دانم اسم آنها را چه باید بگذاریم. جریانی که به لحاظ اقتصادی بینش چپ داشتند؛ اما به لحاظ سیاسی کاملا راست بودند. از جمله آقایان توکلی، حسین شریعتمداری، سلیمی‌نمین و مهدی نصیری.

*مجاهدین انقلاب آنها را «چپ جدید» نامید.

کرباسچی: بله. اما علی‌رغم این مخالفت‌ها، این روند تا آخر دولت از سوی آقای هاشمی ادامه پیدا کرد. به‌تدریج، جناح چپ جذب دیدگاه‌های توسعه‌ای آقای هاشمی شدند. یعنی، جناح چپی که زمان جنگ طرفدار اقتصاد دولتی بود؛ به‌جد طرفدار اقتصاد آزاد، توسعه، ارتباط با دنیا و انتقال تکنولوژی و جذب سرمایه شد و این روند تا الان هم ادامه دارد. بنابراین، من معتقد نیستم که جناح چپ شرایط جدید پس از جنگ را نفهمید؛ چراکه اگر اینطور بود، باید همان مواضع اقتصادی را ادامه می‌داد. دلیل آن گلایه‌های اولیه، بیشتر مسائل سیاسی و تحولات پس از امام بود.

*آیا جناح چپ برای این گلایه‌ها حق نداشت؟ آیا آقای هاشمی با این روند حذف عملا همراه نشد؟ آیا با توجه به اقتداری که آن زمان داشت، نمی‌توانست مقابل این برخوردها ایستادگی کند؟

کرباسچی: آقای هاشمی در آن مقطع یک جهت‌گیری برای خود تعریف کرده بود و آن، این بود که بعد از جنگ جریان بازسازی اقتصادی را پیش ببرد و نگذارد اختلاف و اصطکاک‌ها مشکلی در این مسیر ایجاد کند. بدون تعارف، در مجموعه روابط قدرت آن روز یک نوع مقابله‌ای با ورود جناح چپ به مجلس و دیگر نهادهای قدرت به وجود آمد. من فکر می‌کنم برداشت آقای هاشمی در آن مقطع، این بود که نباید خودش را درگیر کند و احساسش هم این بود که اگر انتخابات را درست انجام دهیم؛ همانطور که در مجلس سوم جریان چپ برنده شد، در مجلس چهارم جریان راست قوی‌تر خواهد شد. اما نگاه کلان آقای هاشمی این نبود که جریان چپ باید حذف شود. ولی با اتفاقاتی که در مجلس چهارم رخ داد؛ آقای هاشمی متوجه شد که این جریان راست اصلا آن جریانی نیست که قبلا به‌عنوان افرادی معقول و معتدل می‌شناخت.

*یعنی، آقای هاشمی در تحولات پس از درگذشت امام دچار اشتباه تحلیلی شد؟

کرباسچی: یا اسم آن را اشتباه تحلیلی می‌توانیم بگذاریم و یا تغییر روشی که جناح راست از خودش نشان داد. یعنی، جناح راستی که در ابتدای دولت آقای هاشمی و زمانی که تازه می‌خواستند روی کار بیایند شعار «مخالف هاشمی، دشمن پیغمبر است» می‌دادند؛ یک‌باره چنان علیه آقای هاشمی موضع گرفتند که با همه برنامه‌های دولت مخالفت می‌کردند. حتی وزرا را استیضاح می‌کردند. این برخوردها با یک شخص یا یک جریان سیاسی هم نبود؛ بلکه آقای هاشمی فکر می‌کرد اینها برخورد با جریان توسعه کشور است. لذا آقای هاشمی و مجموعه دولت به این فکر افتادند که برای انتخابات مجلس پنجم باید کاری کرد که مقداری این روند تعدیل شود و اینطور نباشد که جناحی در مجلس، با هر انگیزه‌ای با جریان توسعه کشور مخالفت کنند. مجموعه این مسائل منجر به حوادث انتخابات مجلس پنجم و نهایتا، تاسیس حزب کارگزاران شد.

*شما تایید کردید که در انتخابات مجلس چهارم آقای هاشمی خود را چندان درگیر نکرد و عملا در برابر حذف جناح چپ ساکت ماند. اما وقتی دید جناح راست در مجلس چهارم آنطور علیه دولت او عمل کرد؛ تصمیم گرفت ترکیب مجلس پنجم را تغییر دهد. بنابراین، از مجموعه صحبت شما می‌توان نتیجه گرفت که مسئله آقای هاشمی مخالفت با دولت خودش بود؛ نه اینکه نگران حذف یک جریان از ساختار سیاسی باشد؟

کرباسچی: ما باید مجموعه روابط قدرت را در تحلیل‌هایمان دقت بکنیم. آقای هاشمی ممکن بود در خیلی از موارد با شورای‌نگهبان اختلاف‌نظر داشته باشد؛ ولی هیچ‌وقت نمی‌خواست در برابر نهادی مثل شورای‌نگهبان برخوردی شورشگرانه داشته باشد. این، موضع آقای هاشمی نبود. ایشان موضع درون نظام داشت و از موضع یکی از مسئولان عالیرتبه نظام عمل می‌کرد. اگر هم با هریک از اعضای شورای‌نگهبان اختلاف‌نظر و یا از عملکرد آنها انتقاد داشت؛ رویکردش این بود که درون چهارچوب انتقادها را منتقل کند. ضمن آنکه ما باید به این نکته توجه داشته باشیم: ما زمانی آنقدر آقای هاشمی را قوی، قدرتمند و صاحب‌نفوذ مطرح می‌کنیم و بعد هم همه‌چیز را با اراده ایشان تفسیر می‌کنیم و بعد هم به ایشان اشکال می‌کنیم که مثلا چرا جلوی حذف جناح چپ در انتخابات مجلس چهارم نایستاد؟ درحالیکه واقعیت این است که آقای هاشمی در مجلس چهارم اگر می‌توانست جلوی شورای نگهبان را برای خیلی از حذف‌ها بگیرد؛ واقعا می‌گرفت. اما این تحلیل را نداشت که باید با شورای‌نگهبان دربیفتد. موضوع اصلی برای آقای هاشمی در آن زمان، پرداختن به بازسازی کشور و جریان توسعه بود و نمی‌خواست با نهادهای قدرتی درگیر شود که می‌توانستند مانع راه ایشان شوند.

*آقای تاج‌زاده! شما در ابتدای دولت آقای هاشمی به همراه آقای خاتمی و دیگر چهره‌های جریان چپ در وزارت ارشاد حضور داشتید و می‌شود گفت که استعفای آقای خاتمی، نقطه اوج گسست جریان چپ از قدرت در آن مقطع بود که تا دوم‌خرداد 76 هم تداوم داشت. شما چه تبیینی از فضای آن مقطع دارید و اصولا انتظار جریان چپ از آقای هاشمی در مقام ریاست‌جمهوری چه بود؟

تاج‌زاده: من در مقام تحلیل حوادث آن مقطع، باید چند انتقاد از خودمان مطرح کنم و کوتاهی خودمان را بپذیرم:

اول اینکه ما در مجموع تا سال‌ها بعد درک نکردیم که امام را دیگر نداریم. پایان جنگ با پایان حیات امامی مصادف شد که در حقیقت، قوی‌ترین مدافع جریان چپ به شمار می‌رفت. نمونه آن هم، تشکیل مجمع روحانیون مبارز در آخرین سال حیات ایشان بود و فقط با حمایت قوی شخص ایشان، وقوع چنین اتفاقی ممکن بود. هیچ نیروی دیگری توان این را نداشت که در برابر جامعه روحانیت مبارز که اعضایی چون آقایان خامنه‌ای، هاشمی، مهدوی‌کنی و... را داشت؛ شرایطی فراهم آورد که چند روحانی جوان‌تر تشکیلاتی درست کنند و بلافاصله هم انتخابات مجلس‌سوم را ببرند. ما واقعیت تلخی به نام «فقدان امام» را تا سال‌ها به رسمیت نشناختیم. موضوعی که الان در سطح کوچک‌تر پس از درگذشت آقای هاشمی با آن درگیر هستیم و مدام این بحث را مطرح می‌کنیم که در نبود آقای هاشمی، آرایش نیروهای سیاسی چه خواهد شد. الان هم اگر به این مسئله کم‌توجه باشیم؛ دو سال دیگر متوجه می‌شویم که با رفتن آقای هاشمی بخشی از مناسبات قدرت تغییر کرده و ما نتوانستیم متناسب با آن، آرایش خود را شکل دهیم.

دوم اینکه جنگ تمام شده بود و ما هنوز به دنبال احیای مناسبات و ارزش‌های آن دوره بودیم و توجه نداشتیم که عصر صلح، منطق خاص خودش را دارد. در زمان جنگ، جامعه بیشترین تلاش را می‌کند و کم‌ترین توقع را دارد. اما در زمان صلح، کم‌ترین تلاش را می‌کند و بیشترین انتظار را دارد. در زمان جنگ، اولویت با دیگرخواهی است و خودخواهی‌ها ذیل آن معنا می‌یابد؛ اما در زمان صلح نه‌تنها این وضعیت ایجاد نمی‌شود و همه می‌خواهند رشد کنند؛ بلکه تلاش دارند جبران دوران جنگ را هم بکنند. ما در این زمینه هم، کوتاهی‌هایی داشتیم.

سوم، فضای جهانی بود. سقوط مارکسیسم آثاری منفی برای کل جریان عدالت خواه (چه کمونیستی و چه اسلامی) داشت که ما به این واقعیت هم کم‌توجهی کردیم. البته، از آن طرف امثال فوکویاما هم بیش از حد به این اتفاق توجه کردند و از «پایان تاریخ جهان» دم زدند ولی ما هم در اینجا توجه نکردیم که وقتی بلوک شرق فرومی‌پاشد؛ دیدگاه‌ها و منطقی را با خود به زیر می‌کشد که دیگر به‌راحتی قابل‌دفاع نیست. درعین‌حال، جریان چپ یک بعد مثبت در توجه به فروپاشی شوروی داشت که آقای هاشمی به آن کم‌توجهی کرد. من معتقدم آقای هاشمی در زمینه توسعه از ما جلوتر بود یعنی در این مورد که محور حکومت جامعه باید توسعه باشد و در این جهت باید کار کرد. ما با تاخیر و پس از او به این اولویت رسیدیم و از این جهت، فضل تقدم با آقای هاشمی است. منتها آقای هاشمی بعد دیگر فروپاشی چپ را ندید و آن، اینکه دموکراسی‌خواهی، حقوق‌بشر، تکثر و چندصدایی در حال تبدیل شدن به گفتمان غالب جهانی است. چپ تا قبل از آن، دموکراسی را با کنایه «دموکراسی غربی» می‌خواند و به عبارتی آن را پدیده‌ای مزخرف تلقی می‌کرد؛ ما زودتر فهمیدیم دموکراسی به گفتمانی جهانی تبدیل شده است. ما از این جهت، جلوتر از آقای هاشمی بودیم و از این رو، در توسعه سیاسی فضل تقدم با ماست. چه در طرح مباحث و نظریات توسعه سیاسی و چه در کارهایی که بعدها در دولت آقای خاتمی انجام دادیم. به نظر من، آقای هاشمی بعدها به اهمیت توسعه سیاسی اذعان کرد تا جایی که هاشمی متاخر که در دهه آخر عمر خود بسیار با مردم همراه شد به سمبل توجه توامان به توسعه سیاسی و اقتصادی تبدیل شد. هاشمی متاخر ضمن آنکه معتقد بود برای ثبات و پیشرفت کشور و تحکیم جایگاه ایران در نظام بین‌المللی باید توسعه اقتصادی داشته باشیم؛ به این باور رسیده بود که پابه‌پای آن باید از حقوق شهروندی هم دفاع کنیم. من ضمن تایید گفته آقای کرباسچی که رویکرد آقای هاشمی مثلا در قبال شورای نگهبان از جنس مواجهه امثال ما نبود، اما یادآور می‌شوم که سال گذشته بعد از ردصلاحیت سیدحسن آقا خمینی، همین آقای هاشمی نطقی تاریخی ایراد کرد که من هم مشابه آن را در زمان مسئولیت ایراد نکرده بودم. این نطق و مجموعه مواضع دهه آخر عمر آقای هاشمی، دلیل اصلی نزدیک شدن دوباره ایشان به جناح چپ و به تعبیر دقیق‌تر، اصلاح‌طلبان بود. در واقع، ما تا سال 1368 خیلی به آقای هاشمی نزدیک بودیم. بعد از آن تا سال 78 و حتی 84 با فرازونشیب‌هایی مجموعا از هم فاصله گرفتیم و از سال 84 به بعد، نسبت نزدیک‌تری حتی در مقایسه با سال‌های 57 تا 68 پیدا کردیم. غیر از ملاحظات عملی سیاسی که هر دو طرف از یک ناحیه مورد تهدید واقع شدیم؛ یکی از مهم‌ترین دلایل این نزدیکی و قرابت، پذیرش مبانی توسعه سیاسی و اقتصادی هم از سوی ما اصلاح‌طلبان و هم از سوی آقای هاشمی و نزدیکان ایشان بود.

درعین‌حال، انتقاد دیگری هم به آقای هاشمی وارد است و آن اینکه ایشان هم همان خطای ما را مرتکب شد. ما تغییر مناسبات قدرت بعد از امام را ندیدیم تا متناسب با آن رفتار کنیم. آقای هاشمی هم در مورد مجلس چهارم توجه نکرد که قدرت خود او بعد از امام منوط به این است که هر دو جناح قدرتمند باشند و در نتیجه، هر دو نیازمند آقای هاشمی باشند. در واقع، آقای هاشمی برنامه خود را تنها در این چارچوب می‌توانست پیش ببرد. آقای هاشمی هم مثل ما توجه نکرد که الان دیگر زمان امام نیست و پیروزی ایشان منوط به این است که هر دو جریان با همه اختلافات و افراط و تفریط‌هایی که دارند، در جامعه و حکومت فعال باشند وخود او از مدیریت اختلاف این دو جناح است که می‌تواند پروژه توسعه اقتصادی خود را پیش ببرد. موقعیت آقای هاشمی با کسی که همه ابزارهای قدرت را دارد و می‌تواند یک جناح را حذف کند؛ متفاوت بود. آقای هاشمی این اشتباه را کرد؛ اما خیلی زود متوجه شد و بعد از مجلس چهارم، فهمید یکدست شدن حکومت چه مشکلاتی را می‌تواند برای کشور به‌وجود آورد و به همین علت، در انتخابات مجلس پنجم و مهم‌تر از آن دوم‌خرداد 76 کوشید دوباره همان توازن برقرار شود و هر دو جناح در صحنه حضور پیدا کنند. مجموع این مسائل، منجر به این شد که ما و آقای هاشمی به هم نزدیک شویم و این نزدیکی بر خلاف دهه اول انقلاب، صرفا بر اساس «مواضع» نبود. بلکه هر دو طرف به بلوغ رسیدیم و فهمیدیم اهمیت مناسبات قدرت، کمتر از مواضع افراد نیست. همانطور که هیچ‌یک از ما تردید نداریم که اگر نظام بین‌الملل دو یا چندقطبی شود؛ حتما بهتر از نظام تک‌قطبی است. اصلا هم مهم نیست که آن قطب دیگری که در برابر امریکا شکل می‌گیرد، جنایتکارتر از امریکا باشد یا نه و سیاست‌خارجی آن توسعه‌طلبانه‌تر از امریکا باشد یا نه. مهم این است که ما فهمیده‌ایم در برابر امریکا، باید قدرت‌های دیگری هم باشند تا ما و کشورهای در حال توسعه دیگر بتوانیم نفس بکشیم. همانطور که در نظام بین‌الملل ماهیت، ایدئولوژی و... چین و روسیه برایمان اهمیت درجه اول ندارد، در داخل هم به این درک رسیده‌ایم. بخشی از تداوم ائتلاف اصلاحی-اعتدالی هم ناشی از همین بلوغ است. این ائتلاف، یک بده‌بستان معمول و کوچک سیاسی نیست؛ بلکه اتفاقی در سطح کلان و نتیجه بلوغ سیاسی دو طرف و درس‌آموزی از تجارب و اشتباه‌های پیشین دو طرف است.

*آقای تاج‌زاده بحث مفصل و مهمی را مطرح کردند که طبعا شما هم نکاتی خواهید داشت. اما به نظر می‌رسد سوال اصلی، همان نقد تاریخی است که آیا آقای هاشمی در دوران سازندگی، توجه و حتی اعتقادی به توسعه سیاسی نداشت و بعدها به این نقطه رسید؟

کرباسچی: چند نکته درباره صحبت آقای تاج‌زاده دارم:

نکته اول اینکه: آیا آقای هاشمی در مقطع دهه 70 به آزادی، دموکراسی و.. توجه نداشتند؟ با توجه به بحث اولی که آقای تاج‌زاده داشتند که آقای هاشمی و همفکران ایشان در همان اول انقلاب دنبال مطبوعات و حزب بودند، روشن است که ایشان به این مسائل همچنان توجه داشت و حتی شاید از قبل از انقلاب هم در این وادی‌ها بود. منتها، در دهه 70 بحث اولویت‌ها برای آقای هاشمی مطرح بود. خود من زمانی این مباحث را با آقای هاشمی مطرح کردم.

*قبل از دوم‌خرداد؟

کرباسچی: بله. قبل از دوم‌خرداد بود. در همان دوران دولت اول آقای هاشمی به ایشان گفتیم شما مثلا در مورد مطبوعات و فرهنگ چه سیاستی دارید؟ این بحث، همزمان با وقتی بود که آقای خاتمی می‌خواست از وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامی استعفا دهد و ما و مجموعه دوستان در دولت چندین‌بار خدمت آقای خاتمی رفتیم و از ایشان خواستیم استعفا ندهد. آقای هاشمی هم خیلی از استعفای ایشان ناراحت بود. یعنی، اصلا آقای هاشمی به استعفای آقای خاتمی راضی نبود. احتمال دارد خلاصه صحبت من با آقای هاشمی در خاطرات سال 1371 ایشان باشد. اما مضمون پاسخ ایشان این بود که من الان ماموریت و مسئولیت اصلی خودم را پیشبرد کار بازسازی می‌دانم. شما می‌دانید که تقریبا در هشت‌ساله ریاست‌جمهوری آقای هاشمی درست است که بحث توسعه مطرح بود؛ ولی بیشتر از آن بازسازی خرابی‌های جنگ مطرح بود. کشور از نظر مسائلی چون آب، برق، گاز و... دچار بحران بود. آقای هاشمی در آن صحبت به من گفت که اولویت من، بازسازی این خرابی‌هاست. به همین جهت، حوزه‌ها و مسائلی را که احساس می‌کنم روی آنها حساسیت وجود دارد؛ اصلا نمی‌خواهم وارد شوم و ضرورت فعلی مملکت را پرداختن به این مسائل نمی‌دانم. من بارها گفته‌ام آقای هاشمی همه این ضرورت‌های سیاسی و فرهنگی را می‌فهمید و درعین‌حال، اعتقاد داشت که موضوع آزادی‌ها و توسعه سیاسی به صورتی نیست که در کشور قابل انسداد نهایی باشد و تفکرات مختلف، به هرشکل و از هر طریقی خود را مطرح خواهند کرد. مثلا زمانی ایشان می‌گفت که فکر نکنید می‌توان مخالفان و منتقدان را با گرفتن و بُردن و یا تعطیل کردن نشریات کنترل کرد. ایشان این اعتقاد را داشت؛ اما اولویت کار خود را روی بازسازی و توسعه کشور گذاشته بود و در واقع، نمی‌خواست بر سر مسائلی که آنها را کار اصلی خود نمی‌دانست؛ با نهادهای مختلف قدرت وارد چالش شود. ضمن آنکه فکر می‌کرد بالاخره مبحث آزادی و دموکراسی نهایتا روزی جای خود را در کشور باز می‌کند.

دومین نکته درباره توازن قوایی است که آقای تاج‌زاده گفتند. آقای هاشمی واقعا همیشه این احساس مسئولیت را برای کشور، نظام و انقلاب داشت و مسئولیت خود را واقعا مانند یک رهبر می‌دید. این احساس باعث می‌شد ایشان همواره این باور را داشته باشد که سایرین هم مثل او هستند و اینکه از اعتقاد، دلسوزی و نگرانی خود برای انقلاب و نظام می‌گویند، واقعی است؛ نه آنکه در پی منافع و اهدافی برای شخص یا جناح خود باشند. تصور دیگر ایشان، آن بود که انتظار داشت سایرین هم ایشان را در جایگاه دلسور و مسئول اصلی حفظ نظام و انقلاب بدانند؛ نه اینکه از در مخالفت و تخریب و تضعیف ایشان، دولت و روند و برنامه‌های توسعه کشور برآیند. آقای هاشمی فکر می‌کرد مثلا موتلفه، جامعه اسلامی مهندسین و دیگر گروه‌های راست که روزی در کنار، زیردست و همراه ایشان بوده‌اند و ایشان هم در کنار امام بوده است و کاملا با ایشان هماهنگ بوده‌اند و هرچه ایشان برای آنها می‌گفت، حجت بود و بعدها هم شعار «مخالف هاشمی دشمن پیغمبر است» سر می‌دادند؛ زمانی بیاید که اینطور در برابر ایشان عمل کنند. مثلا در سال 1375 که ایشان در نمازجمعه درباره مسائل شهرداری حرف می‌زد یا زمان دیگری که در دفاع از وزارت صنایع آقای محلوجی صحبت می‌کرد؛ عده‌ای بلند شدند و علیه دولت شعار دادند. ایشان احساس می‌کرد چون خودش همچنان نسبت به انقلاب، نظام و کشور خیرخواهی و صداقت دارد و با اول انقلاب هیچ تفاوتی نکرده؛ بقیه هم هیچ‌گاه نسبت به او چنین حالتی پیدا نخواهند کرد. اما متاسفانه، این اتفاق نیفتاد. یعنی، جناح چپ به یک شکل و جناح راست هم به شکل دیگر علیه ایشان اقدام کردند. آقای هاشمی هیچ‌وقت نمی‌خواست سیاسی‌کاری کند و در این جهت، دو جناح را مساوی نگه دارد تا خودش فضای عمل داشته باشد. البته، مطلبی که آقای تاج‌زاده می‌گویند، از منظر سیاسی درست است. کسی اگر واقعا بخواهد به‌عنوان نیرویی قدرتمند ظاهر شود؛ باید فضایی ایجاد کند که نیروهای رقیب توازن قوا داشته باشند تا او بتواند جایگاه خود را حفظ کند. ولی آقای هاشمی اینطور فکر نمی‌کرد. آقای هاشمی فکر می‌کرد مسائلی چون منافع ملی، مصالح ملی، توسعه کشور و امنیت ملی را مدنظر قرار دهد و بر این اساس، فکر می‌کرد چپ در مجلس باشد یا راست برای ایشان فرقی نمی‌کند؛ چون تصور می‌کرد هیچ‌یک از دو جناح قصد ایستادن مقابل ایشان را ندارد. از آنجا که این توقع را نداشت؛ روی برخوردهای منصفانه دیگران هم حساب می‌کرد. برخوردی متناسب با برخوردهایی که ملت همواره از او به‌عنوان یک چهره منصف، مصلحت‌اندیش و طرفدار انقلاب و نظام در راس حکومت می‌دید و می‌شناخت. اما به‌تدریج طیفی از جناح راست، دیگر به آقای هاشمی به‌عنوان آن آقای هاشمی همیشه در کنار امام نگاه نمی‌کردند که این، خلاف توقع آقای هاشمی بود. از این جهت، ایشان به سمت آن رفت که نیروها به شکلی متعادل شوند و مواضع یکسویه یک جناح را جناح دیگر پاسخ دهد. این الگویی بود که تقریبا توانست آن را در مجلس پنجم انجام دهد تا آنجا که آقای عبدالله نوری که در انتخابات مجلس چهارم از سوی جناح راست رد شده بود؛ توانست در برابر آقای ناطق نوری برای ریاست مجلس بیش از 100 رای بیاورد. همین تغییر آرایش نیروها در انتخابات مجلس پنجم، مقدمه‌ای شد برای حرکت بعد که همان دوم‌خرداد 76 و انتخاب آقای خاتمی بود. به‌عنوان جمع‌بندی این بحث باید بگویم من هیچ‌گاه نه در رفتار آقای هاشمی دیدم که رفتار سیاسی داشته باشد؛ بلکه خیلی صادقانه رفتار می‌کرد و توقعی هم که از دیگران داشت، همین رفتار صادقانه و دور از سیاست‌بازی بود.

*ولی این انتظار، واقع بینانه نبود.

کرباسچی: متاسفانه، شاید بعدها ایشان هم به این نتیجه رسید که خیلی‌ها پاسخ مناسبی به برخورد صادقانه ایشان ندادند.

تاج‌زاده: به نظر من، آقای هاشمی یک اشتباه دیگر هم مرتکب شد. ما همان زمان هم این مطلب را در جلسه‌ای به ایشان گفتیم که این جریان راست دارد همه مصادر قدرت را می‌گیرد و وقتی همه‌جا را بگیرند، به شما هم رحم نخواهند کرد. حتی در انتخابات مجلس چهارم، آقای بهزاد نبوی بعد از ردصلاحیت شدن در نامه به آقای هاشمی‌ نوشت: «جلوی این ردصلاحیت‌هایی که از من شروع شده بگیرید که به شما ختم خواهد شد». آقای هاشمی چون شخصیت قدرتمندی داشت و یک سروگردن از سایر نیروها بالاتر بود، تصور می‌کرد هرگاه اراده کند، می‌تواند رقبا را بر سر جایشان بنشاند. به نظر من، این تصور اشتباه بود.

کرباسچی: البته، حرف شما همان تعبیر دیگر حرف من است. ایشان باور نمی‌کرد عده‌ای بر سر مصالح ملی کشور، صرفا به خاطر اهداف سیاسی با ایشان مخالفت کنند. ایشان دنبال مسائل شخصی که نبود. حتی وارد جناح‌بندی‌های سیاسی نمی‌شد. می‌گفت توسعه، تعدیل اقتصادی و... اهداف دولت من است و تحقق آنها را به نفع کشور می‌دانست. اما با این مسائل، برخوردهای سیاسی شد که برای ایشان قابل‌باور نبود. فکر نمی‌کرد کسانی که پای خطبه‌های نمازجمعه ایشان آن شعارهای حمایتی را می‌دادند؛ حالا که به مجلس آمده‌اند، مقابل دولت و برنامه‌های توسعه بایستند.

تاج‌زاده: من ضمن اینکه این نکته را قبول دارم؛ یک نکته دیگر را باید اضافه کنم. به نظر من، اشتباه محاسباتی آقای هاشمی، صرفا به دلیل عدم‌واقع‌بینی ایشان بود. البته، قبول دارم که توقع نداشت وقتی با شعار «حمایت از هاشمی» می‌آیند، این کارها را بکنند. به‌هرحال، زمانی که یک نیرویی خودش رای دارد و به قدرت می‌رسد و از آنجا مثلا با دولت مخالفت می‌کند. این، طبیعی است و ایرادی هم ندارد. اما وقتی جناح راست با شعار «حمایت از هاشمی حمایت از رهبر است» و «مخالف رهبری، دشمن پیغمبر است» جناح چپ را در مجلس چهارم حذف کرد؛ خیلی غیراخلاقی است که وقتی وارد مجلس شدند، به سراغ خود آقای هاشمی بروند. اما من برمی‌گردم به روایت همان جلسه‌ای که با ایشان داشتیم. در آنجا شاید تصور ایشان آن بود که لابد ما چون خودمان حذف شده‌ایم، داریم این هشدارها را می‌دهیم و می‌گوییم اینها اگر قدرت بگیرند، خطرناک است. تعبیری که ایشان در آن جلسه در پاسخ به ما داشت این بود که «بزرگ آنها که جامعه مدرسین باشد؛ مثل موم در دست من است!». تصور می‌کرد با چند تماس تلفنی و تشر زدن و گلایه کردن مسائل حل می‌شود. البته، واقعا هم به‌ویژه در قم نفوذ داشت. پس از فوت ایشان دیدیم بسیاری از مراجع، علما و اساتید حوزه چه پیام‌های همدلانه‌ای داده بودند که برای هیچ‌کس دیگری نفرستاده بودند.

کرباسچی: خود جامعه روحانیت مبارز تهران که ایشان عضو آن بود؛ ببینید چه برخوردی با ایشان کردند! در زمان انتخابات مجلس پنجم، ایشان آمد به جلسه جامعه روحانیت مبارز و گفت برای اینکه در انتخابات این گروه (که بعدها شد کارگزاران) نیایند؛ شما پنج نفر را در لیست بگذارید و آخر هم نگذاشتند. آن پنج نفر هم عبدالله نوری، آقای دعایی آقای محجوب، خانم جلودارزاده و....؟ بودند. روحانیت مبارزی که شاخص‌ترین چهره آن، آقای هاشمی بود؛ اینطور با ایشان رفتار کرد.

تاج‌زاده: این، از آن مواردی بود که توقع نداشت. اما جنبه دیگر، آن بود که تصور می‌کرد هرگاه اراده کند، می‌تواند مسائل را حل کند. نکته مهم دیگر این است که چه در مورد آقای هاشمی و چه سایر نیروها و شخصیت‌ها، ما باید بین رفتارها و خصلت‌های فردی افراد با مشی سیاسی آنها تمایز قائل شویم. این دو لزوما یکی نیست. ممکن است فردی در زندگی خصوصی و در رفتارهای شخصی بسیار دموکرات و دارای تحمل و تسامح باشد؛ اما در صحنه سیاسی مخالف دموکراسی و معتقد باشد که دموکراسی برای جامعه ایران زود است و باید قطره‌چکانی عمل کرد. متقابلا، من افرادی را می‌شناسم که راه‌حل مسائل ایران را گذار به دموکراسی می‌دانند؛ اما در زندگی و یا برخوردهای شخصی خود خیلی سختگیر و دیکتاتورمآبانه عمل می‌کنند. انصافا باید گفت آقای هاشمی از جنبه فردی و شخصی هیچ‌گاه دنبال انسداد مطلق و تک‌صدایی در جامعه نبودند. اما اینکه توسعه سیاسی برایش اولویت باشد و مثلا بگوید انتخابات شوراها باید برگزار شود؛ اینطور نبود. این رویکرد البته در دهه آخر عمر ایشان تغییر کرد. مثلا می‌توان بررسی کرد که ایشان در این 10 سال آخر چندبار درباره ضرورت تحزب و نهادهای مدنی صحبت کرد و با سران احزاب دیدار داشت و مثلا در کل سال‌های 68 تا 84 چقدر؟ من تصور می‌کنم آمار این 10 سال، چندین‌برابر آن 16 سال خواهد بود. نکته آخر اینکه، آن مطلبی که درباره بی‌توجهی آقای هاشمی به توازن قوا عرض کردم به این معنا نبود که ایشان باید سیاسی‌کاری می‌کرد تا خودش در قدرت بماند. امروز اصلاح‌طلبانی مثل من که تقریبا هیچ احتمالی برای حضور در قدرت نداریم معتقدیم پیشبرد اهداف ما منوط به توازن قواست و این ربطی به سیاسی کاری ندارد و عین سیاست ورزی است. این نکته را هم ما و هم آقای هاشمی دیر متوجه شدیم.

*یعنی شما معتقدید پیشبرد توسعه اقتصادی آقای هاشمی هم منوط به توازن قوا و در نتیجه، توسعه سیاسی بود؟

تاج‌زاده: احسنت. پیشبرد برنامه اقتصادی ایشان هم منوط به این توازن بود یعنی اگر می‌خواست برنامه‌های دولت محقق شود، باید مجلس متوازنی تشکیل شود. همین امروز، مجلس دهم چه یکدست چپ می‌شد و چه یکدست راست، موضع آقای روحانی و دولت تضعیف می‌شود. خوشبختانه، ما با انباشت تجربیات از اول انقلاب تا کنون متوجه شده‌ایم که تفاوت ماهوی بین مناسبات قدرت در داخل میهن با مناسبات قدرت در خارج از میهن از نظر منطق قدرت وجود ندارد. فهم این نکته، پیشرفت خیلی بزرگی است. ما قبلا این را متوجه نمی‌شدیم. خدا رحمت کند استاد سیدجعفر شهیدی را. زمانی می‌گفت ما قبل از پیروزی نگران بودیم بعد از انقلاب هیچ‌کس برای نمایندگی مجلس یا ریاست‌جمهوری کاندیدا نشود! یعنی، نگاه‌ ما به قدرت اینطور بود.

کرباسچی: این مطلب که درون افراد با عمل آنها در صحنه سیاسی تفاوت می‌کند؛ بخشی ناشی از اقتضائات عملیاتی و امور اجرایی است. مثلا در مورد همین انتخابات شوراها که اشاره کردند؛ من مطلبی به خاطرم آمد. آقای هاشمی با اجرای کلی قانون شوراها مخالف بود. آیین‌نامه‌ها و مقدمات انتخابات شوراها در دولت آقای هاشمی نهایی شده بود؛ اما در دولت آقای خاتمی اجرا شد. من در جلسات دولت برای بررسی آیین‌نامه انتخابات حضور داشتم. آقای هاشمی به‌شدت مخالفت کرد با اینکه در سراسر کشور ما شوراها را راه بیندازیم. استدلال ایشان هم آن بود که ما در حال حاضر مشکلات و معضلات زیادی در شهرها داریم و اگر مدیریت شهری را به دست افرادی بسپاریم که نه سابقه مدیریتی و نه تجربه سیاسی ندارند و نه ما شناختی از آنها داریم؛ بحران برای کشور درست می‌شود. به همین جهت، آقای هاشمی تاکید داشت که پروژه شوراها را مرحله‌ای عملیاتی کنیم. یعنی، ابتدا در روستاها و شهرهای کوچک و بعد در شهرهای متوسط این کار را انجام دهیم و شهرهای بزرگ را از دست ندهیم. اتفاقا، آنچه آقای هاشمی می‌گفت؛ در عمل هم درست درآمد. یعنی، شورای اول تهران چنان بحرانی درست کرد که کل اصلاحات را به هوا برد. در واقع، به‌خاطر عملکرد و مجادلات شورای تهران که اتفاقا کل ترکیب آن هم از اصلاح‌طلبان بود، کار به جایی رسید که شورای دوم در اختیار جریان مقابل قرار گرفت و ابتدای کار آقای احمدی‌نژاد هم از آنجا بود. بنابراین، این حرف که افراد ممکن است در درون خود آزادیخواه ولی در عمل مخالف دموکراسی باشند؛ بخشی هم به واقعیت‌ها و اقتضائات اداره کشور برمی‌گردد که مستلزم توجه به منطقی است که ممکن است منتقدان هم بعدها به آن برسند. همچنان که اگر ما واقعا تجربه شوراها در نقاط مختلف کشور را داشتیم، حتما برای تهران و شهرهای بزرگ که تقریبا همه آنها هم با مشکل مواجه شدند؛ به شکل دیگری عمل می‌کردیم.

تاج‌زاده: نقد یعنی اینکه ببینیم اگر آقای هاشمی با تجربه سال 95 به سال 68 برمی‌گشت؛ چه می‌کرد؟

*اینکه درست نیست. مثلا من بگویم شما اگر به سال 57 برمی‌گشتید، چه می‌کردید؟ اینکه واقع‌گرایانه نیست...

تاج‌زاده: اتفاقا نقد یعنی همین. یکی از بحث‌هایی که ما با دوستان‌مان داریم؛ همین است که باید با تفکر و تجربه امروز، عملکرد دیروزمان را نقد کنیم. والا که هرکاری در هر زمانی درست است! اگر از من بپرسند چرا در سال 57 و در 22 سالگی فلان کار را کردی؟ پاسخ خواهم داد منطق موقعیت بوده، فضای انقلابی بوده، صدام و مجاهدین خلق مقابل ما بودند، تجربه نداشتیم و...؛ اما نقد این است که مواردی را که امروز می‌فهمیم اشتباه بوده، بپذیریم و بگوییم اشتباه کردیم. البته، کسی از جوان 22 ساله توقع ندارد مثل آدم 60 ساله فکر یا عمل کند. ولی نقد، یعنی همین که بگوییم علی‌رغم همه شرایطی که آن‌زمان وجود داشته است کجا اشتباه کردیم؟ در غیر این صورت، هرکاری در هر زمانی برای کسی که آن را انجام می‌دهد توجیه دارد. مهم این است که بعدا بتواند از آن دفاع کند. ضمن آنکه نقد کردن دو الزام هم دارد؛ اولا منتقد بگوید حاضر است خود هم نقد شوم و معلوم شود مثلا در این 38 سال چه کرده است؟ ثانیا؛ آیا در کنار نیروهای محذوف یا اصلاح‌طلب که به‌هرحال ابزار قدرت و برخورد با منتقد را ندارند؛ حاضر است کانون قدرت را هم نقد کند؟ به نظر من، هرکس این دو شرط را رعایت کند؛ هر نقدی هم به اصلاح‌طلبان بکند، باید به او احترام گذاشت. البته، هر نقدی را باید خواند و مورد توجه قرار داد؛ اما نقد اینگونه منتقدان صادقانه‌ و به‌احتمال زیاد، دقیق‌تر و درست‌تر است و باید به شکل ویژه‌تری به آن توجه کرد.

*حال که بحث «نقدِ خود» و «نقدِ اصلاحات» شد؛ آقای کرباسچی گفتند اگر امروز اصلاح‌طلبان به مقطع تاسیس شوراها در سال 77 برگردند؛ اینطور عمل نخواهند کرد. شما به‌عنوان موسس نهاد شوراها بعد از دوم‌خرداد این نقد را قبول دارید؟ فکر می‌کنید حق با آقای هاشمی بود؟

تاج‌زاده: نه. من حرف آقای هاشمی درباره شوراها را قبول ندارم. زمانی که من بعد از دوم‌خرداد با پیشنهاد همین آقای کرباسچی به آقای عبدالله نوری به وزارت کشور رفتم؛ رهبری دو موضوع را با ما مطرح کردند. اول این که سراغ شوراها نروید. چون تحلیل ایشان هم این بود که با اجرای قانون شوراها، شیرازه مدیریت کشور از هم می‌پاشد. موضوع دوم این بود که استانداران خراسان و اصفهان را با هماهنگی آقایان مظاهری و واعظ طبسی تعیین کنید که ما این موضوع را رعایت کردیم. اما درباره شوراها، چنان کار کارشناسی ظرف یک سال انجام دادیم که علی‌رغم مخالفت اولیه رهبری و همین‌طور آقای هاشمی و دیگران که دغدغه امنیت و مدیریت کشور را هم داشتند؛ توانستیم شوراها را تشکیل دهیم و در مجموع هم، تجربه موفقی بود. مدل‌های مختلفی هم مطرح بود (از جمله مدلی که آقای هاشمی مدنظر داشت) اما در مجموع و بعد از کار کارشناسی، به این نتیجه رسیدیم که در یک روز 33 هزار شورا را تشکیل دادیم. در ظرف این 18 سال هم یک‌درصد کل این شوراها (و حتی یک‌درصد شهرهای بزرگ) هم منحل نشده است. این درحالی است که وقتی خواستیم شوراها را تشکیل دهیم دو دسته مخالفت وجود داشت: اول، مخالفت‌های از موضع مدیریت که رهبری و آقای هاشمی در راس آنها بودند که اعتقاد داشتند باید باطمانینه و تامل بیشتر اقدام شود. دوم، مخالفت‌های سیاسی که به دلایل خاص نمی‌خواستند این نهاد شکل بگیرد و یکی از شعارهای انتخاباتی آقای خاتمی و پنچ اصل قانون اساسی محقق شود. زمانی آقای جهرمی که بعدها وزیر کار احمدی‌نژاد شد، رفته بود نزد آقای کروبی و گفته بود شما که شهرداری‌ها دست خودتان است. برای چه می‌خواهید شوراها را تشکیل دهید و آنها را واگذار کنید؟

*یعنی هیچ درکی از مسئله نداشتند...

تاج‌زاده: نگاه‌شان به قضیه صرفا کسب پست و مقام بود. بعد هم که با کارشکنی‌های صداوسیما و... سعی کردند این نهاد را ناموفق جلوه دهند. منتها نکته مهمی که می‌خواهم ثبت شود، این است که در نتیجه شکست ما در انتخابات دوره دوم شوراها که آزادترین انتخابات کشور بعد از سال 1360 بود دو اتفاق افتاد. اول اینکه پیروزی آنها منجر به تثبیت نهاد شوراها در کشور شد. دوم اینکه در آن انتخابات که به نظر می‌رسد می‌خواستند بساط انتخابات در کشور را زیر سوال ببرند، پیروزی آنها، نهاد انتخابات را تثبیت کرد و فهمیدند همچنان می‌توانند به صندوق رای امید داشته باشند. خیلی مواقع ما در ظاهر و در صحنه انتخابات شکست می‌خوریم؛ اما همین شکست، دستاوردهای مهمی برای استقرار و تثبیت دموکراسی به همراه دارد. همچنان که قرآن کریم می‌فرماید: «و عَسی اَن تکرَهوا شَیئا و هُو خیرٌ لَکُم».

*ارزیابی شما از شرایطی که آقای‌ هاشمی در انتخابات مجلس پنجم با آن مواجه شد و به یک معنا دریافت باید راه خود را از جامعه روحانیت مبارز تهران و جناح راست جدا کند، چه بود و مهم‌تر از آن، موضع آقای‌ هاشمی در آستانه انتخابات دوم خرداد به چه شکل بود؟

کرباسچی: در انتخابات مجلس پنجم، این تعبیر که «آقای‌ هاشمی به این نتیجه رسید که راهش را جدا کند»، به نظر من خیلی واقعی نیست. آقای‌ هاشمی واقعا با مسئله برخورد سیاسی نمی‌کرد و نکرد. دنبال این بود که مشکل مملکت و مردم را حل بکند. ایشان می‌خواست روند توسعه، سازندگی و کلا کارهایی که معتقد بود باید در کشور انجام شود، پیش برود. با اینکه مجلس چهارم با محور حمایت از آقای‌ هاشمی شکل گرفته بود، ولی در عمل (از اواخر دولت اول ایشان و به خصوص در دولت دوم) برخورد با دولت و برنامه‌های ایشان را شروع کردند. مثلا شخصیتی در سطح دکتر ایرج فاضل که چهره‌ای نخبه و ارزشمند در جامعه پزشکی محسوب می‌شود و وقتی وزارت بهداشت را قبول کرد، همه خوشحال و امیدوار شدند؛ اما مجلس با ایشان برخورد کرد. یا با آقای محلوجی در وزارت معادن و فلزات برخورد کردند و یا به مرحوم نوربخش رای ندادند. در لایحه بودجه و سایر موارد هم طوری عمل شد که آقای‌ هاشمی حس کرد با این مجلس یکپارچه جریان راست (متشکل از موتلفه اسلامی و گروه‌های همسو) نمی‌تواند کار را پیش ببرد. به همین جهت، ایشان در نظر داشت برای مجلس پنجم، تعدیلی در ترکیب پارلمان شکل گیرد تا حرف‌های منطقی و غیراحساسی درون مجلس جایگاهی پیدا کند. لذا آن ایده اولیه هم، آن نبود که بخواهند حامیان دولت یا مثلا جناح چپ اکثریت مجلس را در دست بگیرند و یا رئیس مجلس را تغییر دهند. بلکه بحث این بود که چند نفر از جناح مقابل هم در مجلس باشند. از همین جهت، آقای‌ هاشمی در ابتدای کار تاکید داشت که جامعه روحانیت مبارز آن پنج نفر را در لیست خود بپذیرد. مثلا ایشان به آقای عبدالله نوری توجه ویژه‌ای داشت؛ به خاطر آنکه فکر می‌کرد ایشان در مسئله بودجه با توجه به سابقه‌ای که در کمیسیون برنامه و بودجه داشت، می‌تواند خیلی کمک کند. دلیل طرح سایر افراد آن جمع پنج نفر هم به همین شکل بود؛ یعنی، افرادی بودند که بیشتر می‌توانستند به دولت کمک کنند و در آن مقطع، حرف‌های احساسی را که زده می‌شد؛ مقداری تعدیل کنند. پس از آنکه جامعه روحانیت مبارز آن پنج‌نفر را نپذیرفت؛ جناح چپ هم حاضر نبود برای انتخابات مجلس کاندیدا معرفی کند. خود ما به آقای خاتمی پیشنهاد دادیم که اسم ایشان را در لیست بگذاریم؛ آنقدر عصبانی شدند که با لحن تندی جواب ما را دادند که تاکنون چنین الفاظی را از ایشان نشنیده بودیم. آقای کروبی و سایر اعضای مجمع روحانیون مبارز هم خیلی از برخوردهای انتخابات مجلس چهارم ناراحت بودند. درحالی که آقای‌ هاشمی در آن قضیه مجلس چهارم نقشی نداشت که مثلا بخواهد عده‌ای را حذف کند.

*یعنی، مجمع روحانیون و جناح چپ چون از آقای‌ هاشمی ناراحت بودند، پیشنهاد شما را نپذیرفتند یا اینکه تصور می‌کردند اگر بیایند، دوباره با ردصلاحیت مواجه می‌شوند؟

کرباسچی: اصولا فکر می‌کردند فعالیت سیاسی جدی و حضور در مجلس دیگر خیلی فایده‌ای ندارد. شاید هم تحلیل‌شان این بود که احتمالا نامزدهایشان را رد و یا در صورت انتخاب کاندیداهای آنان، انتخابات را باطل می‌کنند. به هر صورت، ناامید از فعالیت سیاسی بودند. در نهایت و با وجود این شرایط، ما لیستی جور کردیم و تمام تلاش ما این بود که لیست معتدلی بدهیم. لذا حتی اگر تمامی نامزدهای لیستی که کارگزاران در انتخابات مجلس پنجم ارائه کرد، انتخاب می‌شدند، باز هم ترکیب مجلس یکدست و انحصاری نمی‌شد. در تهران از 30 نفر، 14 نفر را از لیست روحانیت مبارز گذاشته بودیم. از جمله آقایان ابوترابی و موحدی‌کرمانی.

*و آقای ناطق.

کرباسچی: آقای ناطق ابتدا در لیست نبود؛ اما بعد گفتند و گذاشتیم. یعنی، حتی آقای ناطق هم در لیست کارگزاران بود تا حالت تقابل شدید به وجود نیاید. بعد هم که نتایج انتخابات طوری رقم خورد که ترکیب مجلس پنجم نسبت به مجلس چهارم خیلی تعدیل شد و آنچه آقای‌ هاشمی می‌خواست، اتفاق افتاد. تا جایی که آقای عبدالله نوری برابر آقای ناطق‌نوری که مورد اتفاق جناح راست بود، برای ریاست مجلس 107 رای آورد.

*تحلیل شما از نوع مواجهه آقای‌ هاشمی در انتخابات مجلس پنجم چیست؟

تاج‌زاده: آقای‌ هاشمی خیلی زود فهمید که پیشبرد برنامه و پروژه‌اش منوط به این است که هیچ جناحی مجلس را به تنهایی در دست نگیرد. در مجلس چهارم، جناح چپ به آقای‌ هاشمی انتقاد داشت. به خصوص خطبه‌ای که ایشان در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس چهارم خواند، به تعبیری «تیر خلاص» بود. یعنی، اگر تا قبل از آن کسی شک داشت که قرار است مجلس یکدست در اختیار جناح راست قرار بگیرد؛ ایشان طوری صحبت کرد که عملا نتایج مرحله اول را تایید کرد و به نوعی، از مردم خواست در مرحله دوم هم همینطور رای بدهند. آن هم در شرایطی که رهبری از اکثریت مجلس سوم با لفظ «فتنه‌گران» نام برده بود. اما آقای‌ هاشمی با باهوشی‌ای سریع فهمید که این روند باید متوقف شود. این اتفاق هم، دو دلیل داشت: اولا، شخصیت آقای‌ هاشمی مجموعا فراجناحی بود و نمی‌خواست در قالب یک جناح (چه چپ و چه راست) بگنجد. اگرچه، از ابتدا تا انتها به جناحی که امروز آن را «اصلاح‌طلب» می‌خوانیم؛ نزدیک‌تر بود. حتی در دورانی که خیلی با هم اختلاف داشتیم. علت هم این بود که به هرحال، آقای‌ هاشمی در مسائل دینی، اجتماعی و سیاسی اندیشه نویی داشت و طبیعتا، همیشه به این جناح نزدیک‌تر بود. ضمن آنکه هرچه زمان گذشت، جناح راست روزبه‌روز بیشتر به سمت تحجر حرکت کرد و به طور طبیعی با آقای‌ هاشمی فاصله می‌گرفت. ثانیا، آقای‌ هاشمی از نظر سیاسی هم با هوشمندی دریافت که برای پیشبرد برنامه‌هایش باید تعادل ایجاد شود. من هم با این حرف موافقم که آقای‌ هاشمی به دنبال قبضه مجلس توسط یک جناح نبود.

*بعد از انتخابات مجلس پنجم، خیلی زود فضا به سمت انتخابات ریاست جمهوری رفت و آن انتخابات بزرگ سال 1376 شکل گرفت. نظر آقای‌ هاشمی بین آقایان خاتمی و ناطق در آن دوره چه بود؟ اصولا اطلاع دارید ایشان به کدام یک رای دادند؟

کرباسچی: ایشان که ظاهرا در صحبتی گفته‌اند من به آقای ناطق رای دادم. اما اگر هم به آقای ناطق رای داده باشد، آن موقع طوری عمل کرد که کسی متوجه نشد و ما فکر می‌کردیم ایشان به آقای خاتمی رای داده است. در آن انتخابات، آقای‌ هاشمی موضع کاملا بی‌طرفانه‌ای اتخاذ کرد و چون جناح چپ مورد تهاجم بود، عملا بی‌طرفی ایشان به نفع جناح چپ تفسیر می‌شد. یعنی، ایشان از جناح چپ طرفداری نکرد؛ اما همین که گفت در انتخابات نباید تقلب شود یا گفتند که باید به این طرف هم میدان داد، عملا به نفع جناح چپ تلقی شد.

*از حمایت کارگزاران هم، این تلقی پیش می‌آمد...

کرباسچی: بله. طبعا با حمایت کارگزاران هم، این تلقی پررنگ‌تر می‌شد که آقای‌ هاشمی حامی این مجموعه باشد؛ اما بعدها ایشان گفته بود که من به آقای ناطق رای دادم. کاری که آقای‌ هاشمی در انتخابات دوم خرداد کرد، الزام سیستم اجرایی به انضباطی جدی در انتخابات بود که این انضباط، به دلیل آنکه جناح چپ جناح حاکم نبود؛ عملا طرفداری آقای‌ هاشمی از سلامت انتخابات به نفع جناح چپ تلقی می‌شد. بعدها، خیلی‌ها تحلیل کردند همان خطبه‌ای که ایشان خواند مبنی بر آنکه نباید در انتخابات تقلب شود؛ عملا به نفع جناح چپ بود. چون این جناح جایگاهی در دستگاه‌های اجرایی و نظارتی انتخابات نداشت و اگر هم می‌خواست، نمی‌توانست تقلب کند.

*یکی از تحلیل‌هایی که بعد از انتخابات دوم خرداد مطرح شد؛ این بود که رای مردم به آقای خاتمی، «رای به تغییر» بوده و از آنجا که آقای ناطق نوری درون سیستم بودند، عملا ایشان در نظر افکار عمومی (که از مجادلات درونی آقای‌ هاشمی با جناح راست چندان مطلع نبود) به عنوان «تداوم‌ هاشمی» تعریف می‌شد و به نوعی، رای به خاتمی به معنای «نه به ‌هاشمی» و نفی سیاست‌های دولت سازندگی به‌ویژه در بعد اقتصادی و تورم بالای نیمه دهه 70 بوده است. همچنان که چهار سال قبل‌تر هم، درصد قابل‌توجهی از آرا در رقابت با آقای‌ هاشمی به سبد احمد توکلی ریخت که منتقد سیاست‌های اقتصادی دولت بود. نظر شما درباره این تحلیل چیست؟

کرباسچی: این تلقی وجود نداشت. خصوصا با توجه به حضور کارگزاران و بسیاری از وزرا و نزدیکان آقای‌ هاشمی در کمپین انتخاباتی آقای خاتمی، تلقی این نبود که رای به آقای خاتمی، رای به مخالفت با دولت است. از آنجا که خود آقای‌ هاشمی و مجموعه دولت هم تاکید زیادی بر بی‌طرفی در انتخابات و صحت انتخابات می‌کردند؛ اتفاقا تلقی این بود که آقای‌ هاشمی از آقای خاتمی و جناح چپ حمایت می‌کند. درعین‌حال، حرکاتی هم انجام می‌شد که آقای‌ هاشمی آنها را درست نمی‌دانست. مثلا صداوسیما در آن مقطع به گونه‌ای عمل می‌کرد که بی‌طرفی از آن استنباط نمی‌شد. مثلا آقای‌ هاشمی با ماجرای عصر عاشورا و کارناوالی که راه انداختند، مخالف بود و تذکر می‌داد که همه این موارد، به نوعی نفسیر می‌شد به همراهی دولت با نامزد جریان چپ.

*شما به عنوان کارگزاران، قبل از حمایت از آقای خاتمی مشاوره‌ای با آقای‌ هاشمی داشتید؟

کرباسچی: ما طبعا در موضوعات مختلف با آقای‌ هاشمی مشورت می‌کردیم. آقای‌ هاشمی هم در این‌باره که از چه کسی حمایت کنید، مستقیم وارد نمی‌شد. اما درعین حال، درست است که کارگزاران هیچ نسبت سازمانی با آقای‌ هاشمی نداشت؛ ولی همه اعضای کارگزاران کسانی بودند که نظر آقای‌ هاشمی برای آنها حجت بود و در هر مسئله مهمی که درباره آن به جمع‌بندی نمی‌رسیدیم، واقعا از ایشان نظر می‌خواستیم و نظر ایشان، ما را به جمع‌بندی می‌رساند. در مورد انتخابات سال 76 بحث‌های زیادی درون کارگزاران وجود داشت. مثلا آقای محمد‌ هاشمی تا آخر هم، چندان موافق نبود که مجموعه کارگزاران به آقای خاتمی رای دهند. بین خود ما هم، ابتدا بحث آقای دکتر حسن حبیبی مطرح بود که خود ایشان آمادگی نداشت و راضی به آمدن نشد. بحث آقای ری‌شهری مطرح شد و حتی جلسه‌ای با ایشان داشتیم. طبعا با آقای خاتمی هم چندین جلسه داشتیم و حتی با آقای ناطق هم جلسه‌ای گذاشتیم. آقای‌ هاشمی از همه این مباحث و جلسات مطلع بود. نهایتا، کارگزاران با مشورت‌هایی که با ایشان داشت و با توجه به عدم حضور آقای دکتر حبیبی به این جمع‌بندی رسید که از آقای خاتمی حمایت کند.

تاج‌زاده: من هم معتقدم که در مجموع، تلقی غالب عمومی از رای آقای خاتمی، نفی آقای‌ هاشمی نبود. پیام رای دوم‌خرداد «تغییر» بود؛ اما این تغییر به‌معنای ضدیت با آقای‌ هاشمی نبود. شعار آقای خاتمی هم «فردای بهتر» بود؛ معنای این شعار هم، نفی امروز نبود. گفتمان آقای خاتمی هم این بود که در تمام صحبت‌های خود از خدمات تمام دولت‌ها از زمان مهندس بازرگان تا آقای هاشمی قدردانی کرد.

کرباسچی: من به خاطر دارم که آقای خاتمی تقریبا در همه جلسات دوران انتخابات وقتی از ایشان سوال می‌کردیم که برنامه‌های شما چه خواهد بود؛ ایشان می‌گفت من همین برنامه‌های آقای هاشمی را می‌خواهم اجرا کنم، ولی در برنامه‌های فرهنگی ممکن است برنامه‌های جدی‌تری داشته باشیم و مقداری متفاوت عمل خواهد شد. در واقع، آقای خاتمی هم تاکید داشت که دولت او در تداوم آقای هاشمی خواهد بود.

تاج‌زاده: عمده تفاوتی که وجود داشت؛ همان بحث «توسعه سیاسی» بود.

کرباسچی: البته، در صحبت‌هایی که با ما می‌کرد؛ بحث توسعه سیاسی نبود. بیشتر مباحث فرهنگی را مدنظر داشتند. البته، بعدا این دوستان ایشان را وسوسه کردند و رفت به سمت توسعه سیاسی!

تاج‌زاده: این بحث در برنامه‌های آقای خاتمی و در ادامه شعارهای ایشان آمده بود و بعد هم که تلقی عمومی به وجود آمد. حتی یکی از اختلافات ما این بود که آقای خاتمی از «جامعه مدنی» می‌گفت و ادبیاتی را مطرح کرد که نه فقط از سوی دوستان کارگزاران، بلکه از این طرف و از سوی دوستان خودمان مثل آقای بهزاد نبوی تحت‌فشار بودیم که شما در انتخابات شرکت کرده‌اید؛ این بحث‌های دانشگاهی و روشنفکری چیست که می‌گویید؟ به‌هرحال، تلقی افکار عمومی از شعارهای آقای خاتمی، تقابل با آقای هاشمی نبود. فردای انتخابات هم که عکس خندان دیدار آقایان خاتمی و هاشمی منتشر شد؛ کسی تعجب نکرد. گویی پیام عکس این بود که آقای هاشمی به هدف خود رسیده؛ و آقای خاتمی هم تصمیم دارد راه رئیس‌جمهور قبل را ادامه دهد. اما نکته مهم دیگر آن انتخابات، عملکرد صداوسیما بود که بعدها آقای ناطق در مصاحبه با روزنامه کیهان گفت که صداوسیما آنقدر از من تبلیغ کرد که گویی می‌خواهد من را به جامعه حقنه کند! نکته سوم اینکه اولین‌باری که سنگ بنای دخالت‌های ناروا در انتخابات گذاشته شد، در آن دوره بود. یعنی، کارناوال عصر عاشورا بدعت بدی بود که آغاز شد و چون جلوی آن گرفته نشد، همچنان ادامه پیدا کرد. در آن ماجرا با پول و امکانات عمومی علیه آقای خاتمی فیلم تهیه شد و در سطح وسیعی سازمان‌یافته آن را توزیع کردند. البته، چون مردم اجمالا تصمیم خود را برای رای به آقای خاتمی گرفته بودند، همه این اقدامات تاثیر معکوس داشت، اما آن انحراف اثر خود را برجای گذاشت. بعد از انتخابات، آقای خاتمی این پروژه را پیگیری کرد. وزارت اطلاعات گزارشی از سازندگان، توزیع‌کنندگان و رابطان کار در صداوسیما تهیه کرد؛ منتهی آقای خاتمی آن پرونده را به جریان نینداخت و صرفا گزارشی به رهبری داد. به نظرم، کار آقای خاتمی در اینجا اشتباه بود. ما باید پرونده را به دادگاه می‌دادیم و مسئله پیگیری می‌شد تا حکم صادر شود. البته، ما دنبال عقده‌گشایی و کینه‌توزی نبودیم؛ اما باید مسئله روشن می‌شد تا بعدها کار به جایی نرسد که آقای هاشمی بگوید من به خدا شکایت می‌برم. به‌هرحال، همه ما کوتاهی کردیم هم ما و هم آقای هاشمی که نباید از این انحرافات ساده عبور می‌کردیم. اتفاق دیگر انتخابات دوم‌خرداد تقلب‌هایی بود که می‌خواستند انجام دهند و یک نمونه آن، محمدزاده استاندار لرستان بود که ما در این مورد هم، کوتاهی کردیم. البته، من همان زمان به آقای خاتمی گفتم که بخشش یک مسئله است و پیگیری موضوع، مسئله دیگر. ما به دنبال انتقام گرفتن نیستیم؛ اما تخلف آنها باید در جایی ثبت و محکوم شوند تا بعدها طلبکار نشوند که شدند. مسئله آخر هم درباره کارگزاران که آقای مهاجرانی در سخنرانی که اخیرا در مراسم یادبود آقای هاشمی داشت؛ توضیح داد که در کارگزاران درباره حمایت از آقای خاتمی چه اتفاقی افتاد. در آنجا می‌گوید ما بعد از مراحل مختلف و آلترناتیوهایی مثل آقای حبیبی که داشتیم و نیامدند؛ مجموعا همه موافق حمایت از آقای خاتمی بودیم به‌جز محمد هاشمی. اما ما چون بنای ما حرکت بر اساس اجماع بود و محمد هاشمی هم زیر بار نمی‌رفت؛ بنابراین، بن‌بست شده بود و چاره‌ای نداشتیم جز اینکه برویم نزد آقای هاشمی. محمد هاشمی گفت که من منتقل می‌کنم؛ اما من گفتم مسئله به گونه‌ای نیست که شما تنها بروید، ما هم باید باشیم. وقت گرفتم و رفتیم خدمت آقای هاشمی و گفتیم چنین مشکلی داریم و مسائل و شرایط هم، اینگونه است. آنجا آقای هاشمی گفتند که نظر اکثریت را بپذیرید. و بدین‌ترتیب، حمایت ما از آقای خاتمی قطعی شد.

*شما این روایت را تایید می‌کنید آقای کرباسچی؟

کرباسچی: من در آن جلسه نبودم؛ اما همین تلقی بود. البته، در اولین جلسه‌ای که آقای خاتمی مطرح کرد که می‌خواهد کاندیدا شود؛ همه کسانی که در آن جلسه بودند، روی آمدن آقای خاتمی تاکید داشتند. البته در آن جلسه محمد آقای هاشمی نبود، من مخالف بودم و آقای عبدالله نوری هم مردد بود. آقای نوری هرچند عضو حزب نبود، اما در جلسات کارگزاران شرکت می‌کرد. در آن جلسه، وقتی آقای خاتمی مسئله را مطرح کرد؛ تقریبا همه دوستان استقبال کردند و گفتند برای حمایت از ایشان وارد عمل خواهند شد، مخصوصا مرحوم نوربخش، آقای نجفی و آقای مهاجرانی. حتی آقای نجفی گفت که اگر شما نامزد شوید و کارگزاران حمایت نکند؛ من از حزب بیرون خواهم آمد و به ستاد شما می‌پیوندم. آقای نوری پرسید که برنامه شما چیست؟ اما من گفتم: من موافق نیستم. آقای خاتمی پرسید: چرا؟ گفتم: شما به چه دلیل در دولت آقای هاشمی از وزارت ارشاد کنار رفتید؟ به این دلیل که نتوانستید با دیدگاه‌های رهبری هماهنگ شوید. آن‌هم در شرایطی که در دولت آقای هاشمی، جایگاه وزارت ارشاد پنج‌درصد کل دولت هم نبود. شما اگر در آن پنج‌درصد، 10 تا 20 درصد کوتاه می‌آمدید و با آقایان هماهنگ می‌شدید؛ لزومی نداشت که کنار بروید و ما گرفتار این شرایط بشویم. (منظورم دوران وزارت آقایان لاریجانی و میرسلیم در ارشاد بود که بعد از آقای خاتمی فضای فرهنگی بسته شد). من به ایشان گفتم الان اگر شما می‌خواهید بیایید؛ بر اساس چه دیدگاهی است؟ اگر قرار باشد شما بر اساس قانون‌اساسی بیایید و مسائل را هماهنگ باشید که شما چنین سابقه‌ای ندارید. نظرات رهبری که عوض نشده، شما هم که عوض نشده‌اید؛ پس قرار است چه اتفاقی بیفتد؟ اگر بنای هماهنگی دارید که آن‌زمان هم باید هماهنگ می‌شدید. اگر هم نمی‌خواهید هماهنگ باشید که شما رای آورده‌اید و رئیس‌جمهور هستید و کسی با شما کاری ندارد؛ اما همه ما را می‌گیرند!

*اتفاقا فقط خود شما را هم گرفتند!

کرباسچی: بقیه هم بودند. آقای نوری را گرفتند، برای آقای نوربخش پرونده درست کردند، آقای مهاجرانی که استیضاح شد و...

*آقای خاتمی چه پاسخی دادند؟

کرباسچی: پاسخ ایشان جالب بود و نشان‌دهنده فضایی که آن‌زمان وجود داشت. ایشان گفت: حالا ما که رای نمی‌آوریم! ما بنا نداریم دولت تشکیل دهیم و رئیس‌جمهور شویم. ما می‌خواهیم حرف‌هایمان را در فضای انتخابات مطرح کنیم، حدود پنج تا شش‌میلیون نفر به ما رای خواهند داد و ما می‌توانیم با همین پنج تا شش‌میلیون‌نفر، کار سیاسی خود را شروع کنیم. یعنی، خود آقای خاتمی در آن ابتدای کار این برداشت را نداشت که رئیس‌جمهور خواهد شد. من گفتم: اگر دیدگاه شما این است که خیلی بد است شما انتخابات و جایگاه ریاست‌جمهوری را جدی نگرفته‌اید. بالاخره، آن جلسه اول بدین‌صورت گذشت. البته، بعد از آن جلسات متعددی تشکیل شد و بحث‌های زیادی صورت گرفت که نهایتا، با نظر اکثریت از ایشان حمایت کردیم.

*نظر شخصی خود شما تغییر نکرد؟ آیا فقط به خاطر رای اکثریت از آقای خاتمی حمایت کردید و یا اینکه واقعا به تحلیل مشخصی رسیده بودید؟

کرباسچی: نظر شخصی که ملاک نیست. ما در حزب یک کار جمعی می‌کردیم.

*ولی می‌خواهم بدانم آن ابهام روز اول شما بالاخره برطرف شد؟

کرباسچی: آن حرف شخص خودم بود. در جمع هم، دیدگاه دوستان این بود که الان موقعیت آقای خاتمی فرق می‌کند و قرارشان بر این است که هماهنگ باشند و تعامل کنند. آنها آن تقسیم‌بندی و تحلیل مرا قبول نداشتند. به‌هرحال، هم در آن جلسه اول اکثریت با ایشان بود و هم، بعد وقتی کار پیش رفت؛ این همراهی تقویت شد.

*پس شما تایید می‌کنید که آقای هاشمی تصمیم‌گیری را به اکثریت واگذار کردند...

کرباسچی: من در آن جلسه نبودم.

*خبر که داشتید.

کرباسچی: قطعا آقای هاشمی هم بر ملاک بودن نظر جمع تاکید داشت. ایشان در همه اموری که ما در حزب نظر ایشان را جویا می‌شدیم؛ همواره تاکید داشتند هرچه جمع تصمیم بگیرد، همه باید با آن همراهی کنند.

*شما به‌عنوان جناح چپ برای پرسش‌هایی از قبیل پرسش آقای کرباسچی پاسخی داشتید؟

تاج‌زاده: برای ما هم از ابتدا دو سوال درباره نامزدی آقای خاتمی مطرح بود. یک سوال همان بود که آقای کرباسچی هم مطرح کردند. به‌هرحال، آقای خاتمی از وزارت استعفا داده بود و الان می‌خواست رئیس‌جمهور شود! این سوالی بود که برای ما هم وجود داشت و باید برای آن جواب پیدا می‌کردیم. سوال دوم هم این بود که آقای خاتمی اصلا در حوزه اقتصادی و اجرایی کار نکرده بود و چندان علاقه‌ای هم به این حوزه‌ها نداشت.

کرباسچی: این اتفاقا نقطه قوت آقای خاتمی بود. چون عملا کارها دست کارشناسان و متخصصان افتاد.

*البته یک ایرادی هم داشت و آن اینکه خود تیم اقتصادی هم که انتخاب کرده بود همخوانی نداشتند!

تاج‌زاده: آن دیگر مشکل جامعه ماست که تا وقتی انتخابات و دولت حزبی نداشته باشیم؛ ادامه خواهد داشت. به‌هرحال، در مورد سوال دوم همین پاسخی که آقای کرباسچی گفتند، داده شد. یعنی، لازم نیست رئیس‌جمهور در همه حوزه‌ها تخصص داشته باشد. رئیس‌جمهور باید متخصصان و کارشناسان را به کار بگیرد و آنها را هماهنگ کند. اما آن پرسش اول، باقی مانده بود. در پاسخ گفته می‌شد که اگر شما رای بیاورید؛ رهبری توجه خواهند داشت که این فکر رای آورده است. از آن مهم‌تر اینکه اگر شما بروید و در مورد نامزدی خود صحبت کنید و ایشان مخالفت نکنند؛ معنای آن این است که با علم به اختلافات با حضور شما مخالفتی ندارند و طبعا، ما هم مشکلی نخواهیم داشت. خود آقای خاتمی هم مصمم بود که تا با رهبری ملاقات نکند و موافقت یا حداقل، عدم مخالفت ایشان را دریافت نکند؛ جدی وارد صحنه نشود. چون اصلا نمی‌خواست تلقی تقابل ایجاد شود. حرف ما این بود که وقتی صحبت کردید؛ دو حالت دارد. یا احساس می‌کنید ایشان مایل نیست که شما کنار می‌کشید. یا اگر موافقت کنند؛ معلوم است ایشان هم فکری دراین‌باره کرده‌اند. بعد که آقای خاتمی ملاقات کرد؛ برداشتش کاملا مثبت بود و اینکه ایشان نه‌تنها مخالفتی ندارند، بلکه به‌نوعی استقبال هم کرده‌اند. بعد از آن‌هم، در ترکیب جدید شورایعالی انقلاب فرهنگی که احکام آنان را در اسفند 75 دادند؛ برخلاف انتظار، نام آقای خاتمی هم بود که این مسئله، حجت را بر ما تمام کرد و پیام مثبتی درباره آن بعد فرهنگی با خود داشت که از آن نگرانی داشتیم. به این بهانه، خاطره‌ای نقل کنم. مهندس سحابی سال 1385 به من می‌گفت وقتی آقای خاتمی انتخاب شد، از بعد سیاسی داخلی و خارجی و فرهنگی خیالم راحت بود و ایشان را می‌شناختم و اعتماد داشتم؛ اما از بعد اقتصادی نگران بودم. الان که دولت تمام شده؛ انصاف حکم می‌کند که بگویم کارنامه اقتصادی‌اش هم موفق بود و آن نگرانی که ما داشتیم، جایی نداشت.

کرباسچی: در این مورد که جای شکی وجود ندارد که بهترین وضعیت اقتصادی ما، مربوط به آخر دولت آقای خاتمی بود؛ به لحاظ اشتغال، به لحاظ رشد اقتصادی و تورم.

*آقای کرباسچی توصیح دادند که چگونه کارگزاران با جناح چپ در حمایت از آقای خاتمی همسو شدند. از آن طرف، در همان سال‌های قبل از دوم‌خرداد، آن تحلیل معروف و مهم نشریه «عصرما» درباره جریان‌شناسی نیروهای سیاسی منتشر شد که در آن، طیف کارگزاران و دولت آقای هاشمی تحت عنوان «راست مدرن» تعریف شده بود و انتقادهای نظری و مبنایی هم از موضع جناح چپ به این جریان داشتید. اما با وجود این اختلاف‌های تئوریک، هم در انتخابات مجلس پنجم و هم در دوم‌خرداد به ائتلاف رسیدید. رویکرد تحلیلی شما در سازمان مجاهدین انقلاب در این ائتلاف چه بود؟ آیا صرفا می‌گفتید ما نامزد خود را معرفی کرده‌ایم و حالا کارگزاران هم از آن حمایت کرده‌اند؛ یا آنکه واقعا فکر می‌کردید راهبرد مشترکی بین دو طیف «چپ» و «راست مدرن» وجود دارد؟

تاج‌زاده: در بین نیروهای موسوم به خط امام (چپ) در قبال آقای هاشمی اختلاف‌نظری وجود داشت. عده‌ای با این تحلیل که آقای هاشمی عملا همه‌کاره کشور است و مسیری هم که از نظر اقتصادی دنبال می‌کند، به نفع محرومین نیست و از نظر سیاسی هم، دارد قدرت را در دست یک جناح متمرکز می‌کند. در واقع، تضاد اصلی این طیف از جناح چپ، آقای هاشمی بود. یعنی، بین آقای هاشمی با آقای ناطق برخی از آنها ته‌دلشان می‌گفتند آقای ناطق بیاید، بهتر است. بخشی از این تصور هم، به خاطر قدرت آقای هاشمی بود و می‌گفتند اگر آقای ناطق رئیس‌جمهور شود، خیلی‌راحت‌تر قابل‌نقد کردن خواهد بود. ما در سازمان مجاهدین انقلاب، تحلیلی مخالف این افراد داشتیم که خط واحدی بود و هیچ‌وقت هم از آن منحرف نشدیم. تحلیل ما این بود که خطر اصلی که جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند؛ انحصار قدرت در دست یک جناح است و آن‌زمان، جناح راست بود که داشت این انحصار را به دست می‌آورد. جناحی که در آن‌زمان، مجلس و همه ارکان انتصابی قدرت را در اختیار داشت و اگر دولت را هم می‌گرفت؛ تمام نهادها در اختیار یک جناح قرار می‌گرفت و برای اولین بار، حکومت یکدست می‌شد. ما به‌شدت مخالف این امر بودیم. چون اعتقاد داشتیم اگر حکومت یکدست شود؛ فضا برای همه بسته خواهد شد. تحلیلی که درباره چهار جریان سیاسی کشور در «عصرما» منتشر شد؛ درست است که تبیین واقعیت بود، اما در آنجا این نکته را هم گفتیم که فصل مشترک این جناح‌ها با هم کدام است. از منظری که ما به سیاست نگاه می‌کردیم؛ ما (چپ سنتی) می‌توانستیم و هم می‌باید با «راست مدرن» و حتی «چپ جدید» (جمعیت دفاع از ارزش‌ها به دبیرکلی آقای ری‌شهری) ائتلاف می‌کردیم علیه جناح راست. چون آن جناح بود که داشت غالب می‌شد و ما در آن تقسیم‌بندی، عملا زمینه‌های تئوریک ائتلاف مجلس پنجم و انتخابات دوم‌خرداد را فراهم آوردیم. آن ائتلاف، شبیه ائتلافی است که از سال 1392 میان اصلاح‌طلبان، اعتدالگرایان و حتی طیف خردورز جناح راست علیه راست رادیکال شکل گرفت و به پیروزی آقای روحانی و تغییر ترکیب مجلس دهم انجامید. بنابراین، مبنای ائتلاف سال 1376 هم صرفا در سطح حمایت از یک نامزد انتخاباتی نبود. بلکه بر اساس یک تحلیل سیاسی و نشان دادن خطر اصلی، این تحلیل را درون نیروهای خط امام جاانداختیم که نه‌تنها آقای هاشمی تضاد اصلی باشد؛ بلکه ما باید به آقای هاشمی نزدیک شویم علیه یکدست شدن قدرت.

*اگرچه شما این راهبرد را داشتید که جناح چپ باید با راست مدرن می‌بود؛ اما بعد از دوم‌خرداد، این ائتلاف تا حد زیادی برهم خورد. گویی این راهبرد صرفا با هدف پیروزی در انتخابات طراحی شده بود و بعد از پیروزی، بین دو جریان فاصله ایجاد شد...

تاج‌زاده: نه؛ اینطور نیست. این‌هم از اشتباه‌های مشهور است. بعد از پیروزی در دوم‌خرداد، بازهم همان اختلاف درونی جریان چپ در قبال آقای هاشمی همچنان ادامه پیدا کرد. منتهی، جایگاه نیروها اندکی تغییر پیدا کرد. یعنی، آن‌دسته از دوستان اصلاح‌طلب که منتقد آقای هاشمی بودند و بعد از پیروزی هم همچنان آقای هاشمی را نقد می‌کردند و تصور می‌کردند اهداف اصلاح‌طلبانه صرفا با «عبور از هاشمی» تامین می‌شود؛ مجموعه عوامل دست‌به‌دست هم داد تا بیشتر این صدا، به‌عنوان صدای اصلاحات تلقی شود. درحالی که بخش‌های زیادی از جریان اصلاحات مخالف این حرکت بود. در این زمینه، مجاهدین انقلاب اسلامی مخالف این مشی بود. مثلا شما از آقای بهزاد نبوی نه‌تنها یک کلمه علیه آقای هاشمی نمی‌شنوید؛ بلکه به‌شدت مخالف این سیاست بود. خود من مخالف این سیاست بودم. منتهی، داستان‌های مختلف از جمله قتل‌های زنجیره‌ای و انتخابات کمک کرد تا فضا یک‌باره متوجه آقای هاشمی شود. از آن طرف، بعضی دوستان و طرفداران آقای هاشمی این اشتباه را کردند که به کل اصلاح‌طلبان حمله کردند. گویی این چند نفری که انتقاد می‌کنند؛ نماینده کل اصلاح‌طلبان هستند و بنابراین، باید مقابل آنها بایستند و از این زاویه، نقد کل اصلاح‌طلبان را شروع کردند. من همان‌زمان جلسه‌ای دوساعته با خانم فائزه هاشمی داشتم که ایشان بعدا گفت گزارش آن را به شورای مرکزی کارگزاران هم داده است. در آنجا همین انذار را به خانم هاشمی دادم و گفتم: در بین اصلاح‌طلبان، تعدادی هستند که به هر دلیلی با آقای هاشمی مشکل دارند و الان هم علیه ایشان حرف می‌زنند. شما هم حق دارید که از آقای هاشمی دفاع کنید. تنها خواهش من این است که شما، این افراد را معادل اصلاح‌طلبان نگیرید. چراکه این مواجهه نه به نفع شماست و نه به نفع ما. به نفع شما نیست؛ چون کارتان را دشوار می‌کند. چون اصلاحات الان یک موج اجتماعی است که اگر شما بگویید اصلاحات با هاشمی بد است؛ آقای هاشمی لطمه می‌خورد. از آن طرف، وقتی بگویید موضع این افراد حرف کل اصلاحات است، برای ما بد است؛ هم از این جهت که با راهبرد ما در تعارض است و هم از این جهت که در افکار عمومی گفته می‌شود اینها تا زمان پیروزی و رسیدن به قدرت، با آقای هاشمی بودند و حالا که پیروز شده‌اند، مقابل ایشان ایستاده‌اند. از همه مهمتر، ما در دولت با کارگزاران همکاری می‌کنیم؛ نمی‌شود در دولتی که کارگزاران هم حضور دارد، تضاد اصلی ما آقای هاشمی باشد. اینکه معنی ندارد و طبعا دیر یا زود این دولت ائتلافی می‌شکند. متاسفانه، دوستان کارگزاران هم این اشتباه را کردند. شاید ما هم این اشتباه را داشتیم که علنی با این موضع مخالفت نکردیم. شاید به این دلیل که فکر می‌کردیم انسجام ما خیلی مهم است؛ همه بحث‌هایمان درون‌گروهی بود؛ بنابراین، اگر بخواهیم روابط اصلاح‌طلبان را با آقای هاشمی بعد از دوم‌خرداد بررسی کنیم؛ سه اشتباه اصلی دیده می‌شود:

اول، دوستانی از جناح چپ که نقد آقای هاشمی می‌کردند و اصلا کار آنها به‌مصلح نبود.

دوم، اشتباه یاران و نزدیکان آقای هاشمی که این نقدها را به کل اصلاحات تعمیم دادند و آقای هاشمی را در تقابل با اصلاحات تعریف کردند.

سوم، اشتباه ما که چرا در آن فضا سکوت کردیم. درحالی که باید به صحنه می‌آمدیم و اعلام می‌کردیم اصلاحات فقط این افراد و جریاناتی نیستند که آقای هاشمی را نقد می‌کنند. ما باید این موضع‌گیری را می‌کردیم تا معلوم شود در این قضیه، اصلاح‌طلبان (جناح جپ) دو دیدگاه دارند.

*شما از انتقادهایی که بعد از دوم‌خرداد به آقای هاشمی شروع شد، چه برداشتی دارید؟ البته، شما در اوج آن مجادلات در زندان بودید؛ ولی طبعا در جریان اتفاقات قرار می‌گرفتید...

کرباسچی: ببینید! واقعیتی وجود دارد و آن، نپختگی و بی‌تجربگی سیاسی است که در همه گروه‌های سیاسی طی این سال‌ها به‌چشم می‌خورد. اگر به عقب برگردیم؛ سیاست‌ورزی قبل از انقلاب که کاملا با بعد از انقلاب متفاوت بود. بعد از انقلاب هم، سیاست‌ورزی همواره در یک حالت جنگ‌و‌گریز با مقامات رسمی و حاکمیت بوده و عملا هیچ‌گاه به صورت شفاف و علنی درنیامده است. حتی احزاب جناح راست همچون موتفه هم، به‌خاطر نوع برخوردی که مردم و گروه‌های مختلف با آنها داشتند؛ شفاف نبوده‌اند. اولا خیلی ملاحظات دولتی و حکومتی داشتند و ثانیا، ملاحظات سیاسی مردمی هم داشتند. مثل همین جمله‌ای که آقای تاج‌زاده می‌گویند که ما حملات به آقای هاشمی را قبول نداشتیم؛ اما اگر می‌خواستیم مرزبندی کنیم و این را شفاف بگوییم، فکر می‌کردیم از نظر تبلیغاتی و بیرونی خوب نیست که مردم ببینند بخشی از طرفداران آقای خاتمی به آقای هاشمی حمله و توهین می‌کنند و ایشان را «عالیجناب سرخپوش» می‌خوانند و در مقابل، عده‌ای دیگر از حامیان آقای خاتمی، از آقای هاشمی به‌عنوان یار‌و‌یاور اصلاحات قبول دارند. این بی‌تجربگی سیاسی، به همه لطمه زده است؛ به کشور، به جناح راست و به جناح چپ. الان می‌توانم بگویم مسائل خیلی تفاوت کرده است. یعنی، امروز قطعا نه چپ ما، آن چپ بی‌تجربه آن روز است؛ نه راست ما، (حداقل آن طیف خوش‌خیم و ریشه‌دار) آن راست خشن نیست. دولت، حکومت و مردم ما هم همگی تجربه سیاسی‌شان متفاوت شده است. واقعا برخوردی که الان با نیروهای سیاسی می‌شود؛ به نظر من، برخورد پخته‌تری است. اگر نخواهیم قضایای آن موقع را بشکافیم و در یک جمله بگوییم؛ ممکن است آن‌روز طرفداران آقای هاشمی هم عصبانی و حساس بوده‌اند که آقای هاشمی غیر ‌از تلاش‌های زیادی که برای توسعه و سازندگی کشور کرده بود، در انتخابات دوم‌ خرداد هم برداشت عمومی مردم این بود که اصلا آقای هاشمی زمینه انتخاب آقای خاتمی را فراهم آوردند. بعدها هم دیدیم که جناح‌های افراطی همین مسئله را یکی از سیئات آقای هاشمی تلقی کردند و گفتند او بود که در خطبه آنطور حرف زد. والا آقای هاشمی که حداقل نزد جناح راست آن جایگاه خود را داشت و محفوظ بود. با همه اینها، حامیان و نزدیکان آقای هاشمی می‌دیدند بلافاصله پس از آنکه آقای خاتمی به ریاست‌جمهوری رسید و جناح چپ کار را در دست گرفت؛ انتقاد علیه آقای هاشمی را شروع کردند. البته، بخشی از مسئله معلول این بود که این دوستان می‌خواستند به جای دیگری حمله کنند؛ اما جرئت آن را نداشتند یا صلاح نمی‌دانستند و از طرف دیگر، اتحاد استراتژیکی بین حکومت و آقای هاشمی قائل بودند که بخشی از این تحلیل هم، به همان نپختگی و نادانی سیاسی آنها بازمی‌گشت. این دوستان نمی‌دانستند که اگر آقای هاشمی در ظاهر از نظام و حکومت و رهبری تا حد نهایت تعریف می‌کند؛ اما این تعریف منافاتی با آن ندارد که در بسیاری از کارها، با تصمیمات و حتی مواردی که اجرا می‌شود، نظر مخالفت داشته باشد. وقتی کسی خودش منتقد بسیاری از رویه‌های جاری نیست؛ نباید همه مشکلات، ایرادات و سیئات را به پای او بنویسیم.

*ولی قبول دارید که خود آقای هاشمی هم مخصوصا در خطبه‌هایی که آن‌زمان داشت و هرچه هم به انتخابات مجلس ششم نزدیک‌تر می‌شدیم، بیشتر می‌شد؛ نوع واکنشی که نشان می‌داد، باعث می‌شد دامنه انتقادات تندتر شود؟ مثلا فرض کنید در مورد قتل‌های زنجیره‌ای که بیشترین بحث‌ها را ایجاد کرد، کسی از روز اول نگفت آقای هاشمی «عالیجناب سرخپوش» است. اما مثلا می‌گفتند وقتی آقای هاشمی می‌گوید من هیچ اطلاعی از اقدامات وزارت اطلاعات دولتم نداشتم، این بزرگترین ایراد به ایشان است که بر دولت خود احاطه نداشتند. یا اینکه زمانی گفتند: «دوران من، پاک‌ترین دوره وزارت اطلاعات بود»؛ طبعا از آن طرف، آقایان گنجی و باقی هم مقاله می‌نوشتند و نقاط سیاه آن دوران را برمی‌شمردند. شما قبول ندارید که مواضع آقای هاشمی این فضای تقابل را تشدید کرد؟

کرباسچی: ما الان متن کامل حرف‌هایی که آقای هاشمی در آن‌زمان گفت و شرایط آن مقطع را در دسترس نداریم و برای بررسی دقیق، باید به آن متن‌ها مراجعه کرد. درعین‌حال، نمی‌توان گفت که آقای هاشمی در حر‌ف‌ها و موضع‌گیری‌های خود هیچ‌گاه هیچ اشتباهی نداشته است. ممکن است آقای هاشمی هم در جاهایی، عکس‌العملی برخورد کرده باشد. بالاخره، وقتی با شخصیتی با شرایط ویژه‌ای، چنین برخوردهایی می‌شود؛ طبیعتا نمی‌توانیم توقع داشته باشیم العیاذبالله مثل معصوم عمل کند. به نظر من، اگر ما جملات و حرف‌های ایشان را دقیق بررسی کنیم؛ اولا معتقدم آقای هاشمی هیچ‌‌وقت دروغ نمی‌گفت. یعنی، اگر آقای هاشمی جایی آمده گفته من اطلاع نداشتم؛ واقعا اطلاع نداشته است. اگر کسی مجموعه روابط قدرت در جمهوری اسلامی را در دوره‌های مختلف بداند و نهادهای قدرت و مکانیزم‌هایی را که در این ساختار کار می‌کند، به‌خصوص در آن دوره بشناسد؛ این احتمال و امکان را نمی‌تواند چندان نفی کند. ببینید! آقای هاشمی که تمام هم‌وغم خود را بر این گذاشته بود که روابط ایران را با جهان بهبود ببخشد و سیاست‌خارجی فعالی داشته باشد؛ معنا نداشت از این خبر داشته باشد که با کشتی خمپاره به بندر بلژیک یا هلند برده باشند و پیاده کنند. معلوم است که این اقدامات علیه دولت آقای هاشمی بود.

تاج‌زاده: مثل الان که پسرکی مسئول ترور بختیار را رسما به تلویزیون می‌آورد و می‌گوید او ماموریت داشته شاپور بختیار را به درک واصل کند!

کرباسچی: بنابراین، اینطور نیست که ما بگوییم هرچه آن‌زمان در دوره آقای هاشمی در ارگان‌های زیرمجموعه دولت اتفاق افتاده و بعد آقای هاشمی گفته من از آنها مطلع نبوده‌ام؛ واقعا مطلع بوده است و الان دروغ می‌گوید! شاید آقای هاشمی بعدا فهمیده باشد آن اعتمادی که مثلا به آقای فلاحیان داشته، درست نبوده و همه واقعیت را از زبان او نشنیده است. آقای فلاحیان هم لابد این تحلیل را داشته که در مقام مجتهد می‌تواند راسا تصمیم بگیرد و لازم نیست همه موارد را با آقای هاشمی در میان گذارد. در وزارتخانه‌های دیگر هم، ممکن است خیلی فعالیت‌ها جزء اختیارات وزیر تلقی شود که نیازی به طرح نزد رئیس‌جمهور ندارد. ممکن است تحلیل وزیری اینطور باشد و آن را با محفل یا جایی هم هماهنگ کند و بگوید اصلا لازم نیست آقای هاشمی درگیر این ماجرا شود و مسئولیت آن برعهده خودمان است. درحالی که بعد مسئولیت آن کار را هم جامعه و هم مردم به دوش رئیس‌جمهور خواهند دانست. البته، اگر آن‌زمان رئیس‌جمهور در مواردی از برخی از این اقدامات مطلع می‌شد؛ ما شاهد بودیم که آقای هاشمی واقعا سر این مسائل عصبانی می‌شد و برخورد می‌کرد. سر بسیاری از اتفاقاتی که در وزارتخانه‌های امنیتی و... می‌افتاد. من معتقدم جناح چپ و مخصوصا آن افرادی که آن برخوردها را با آقای هاشمی کردند؛ اولا این روابط قدرت را نمی‌دانستند و حتی نمی‌رفتند با آقای هاشمی بنشینند و بپرسند که شما از فلان اتفاق و بهمان کار مطلع بوده‌اید؟ اما ذهنیتی در نزد آنها در تحلیل روابط قدرت بود که طبق آن تصور می‌کردند قدرت آقای هاشمی از همه بیشتر است و همه‌چیز زیر سر ایشان است. ثانیا، همان بی‌تجربگی که امروز تا حد زیادی تعدیل شده است. جناح چپ آن‌زمان کار بسیار نپخته‌ای کرد که سرمایه‌ای مثل آقای هاشمی را که می‌توانست پشتیبانی برای جریان اصلاحات باشد؛ شرایطی به وجود آوردند که اینطور از قدرت کنار گذاشته و حذف شود. جناح چپ نه‌تنها این پشتوانه را از دست داد که خود این چالش را ایجاد کرد که آقای هاشمی که همواره نیرویی تعدیل‌کننده و مقابل جریانات اقتدارگرا و انحصارطلب بود؛ تضعیف کرد. به‌گونه‌ای که باب «خلیفه‌کشی» باز شد و حمله و تهاجم کلامی و حتی توهین به شخصیتی چون آقای هاشمی که تقدس و جایگاه ایشان در نزد مردم بعد از امام مثل شخص اول و رهبری بود؛ صورت گرفت. پیش از آن، کسی جرئت چنین برخوردی با آقای هاشمی را نداشت؛ اما این رویه را چپ افتتاح کرد. درعین‌حال، چون جناح چپ همواره هاله‌ای از مقبولیت در بخش روشنفکری را هم با خود دارد؛ خیلی این اقدام آنها مورد نقد و تبلیغات منفی قرار نگرفت. به خاطر همین، ما در آن مقطع دیدیم اگر بنا باشد سر این مسئله با جناح چپ درگیر شویم؛ درست نیست و این بحث که همه‌چیز زیر سر آقای هاشمی و کارگزاران است، تقویت می‌شود. لذا اینکه در مقطعی حدود چهارساله در دوران دولت آقای خاتمی، کارگزاران خود را از صحنه کنار کشید؛ برای این بود که همین درگیری به وجود نیاید. به‌هرحال، ما هم در جناح اصلاح‌طلب قرار داشتیم و همگی معتقد بودیم باید آقای خاتمی را تقویت کرد تا برنامه‌های ایشان پیش برود. حتی بسیاری از نیروهای کارگزاران در دولت بودند و طبعا معنا نداشت در خود دولت، بخشی علیه بخش دیگر موضع بگیرد.

*شما در مواجهه با این شرایط از شخص آقای خاتمی توقعی نداشتید؟

کرباسچی: چرا. من بارها به آقای خاتمی گفتم که بالاخره، تمام حرکات، سکنات و فعالیت‌های این مجموعه‌ای که به‌عنوان دوستان و مشاوران شما هستند؛ به پای شما نوشته می‌شود. اینکه آقای تاج‌زاده می‌گویند طرفداران آقای هاشمی این مسائل را پای همه اصلاح‌طلبان نوشتند؛ بالاخره، ما می‌دیدیم اینها همه سنگ آقای خاتمی را به سینه می‌زنند و از آن طرف، هرچه می‌خواستند علیه آقای هاشمی می‌گفتند. اوج این شرایط را هم شما در مجلس ششم می‌بینید. یعنی، در مجلس ششم این مجموعه‌ای که خود را اصلاح‌طلب و معتدل می‌دانستند و می‌خواستند کشور را به پیش ببرند و تعادل قوایی به وجود آید؛ حتی حاضر نشدند آقای هاشمی را در لیست بگذارند. برای ما که انحصارطلبی آن طرف را نقد می‌کردیم؛ این اتفاق و انحصارطلبی این طرف سوال‌برانگیز بود.

*ارزیابی شما از اینکه آقای هاشمی تصمیم گرفت در آن انتخابات وارد صحنه شود، چه بود؟ شما اشاره کردید که در انتخابات مجلس پنجم، آقای هاشمی می‌خواست فضا یکدست نشود. آیا قبل از بالا گرفتن این انتقادها و حملات، خود آقای هاشمی یا تحت‌تاثیر القائات جریان راست، شخصا دچار نوعی «اصلاحات‌هراسی» شده بود؟ یعنی، تصور می‌کرد آن انحصاری که از راست داشت شکل می‌گرفت؛ این‌بار جریان چپ آن‌هم با این پشتوانه اجتماعی گسترده، دارد مناسبات سیاسی را به سمت انحصاری تازه می‌برد؟ طبعا کسی که هشت‌سال رئیس مجلس و هشت‌سال رئیس‌جمهور بوده؛ باید انگیزه خیلی مهمی داشته باشد که دوباره برای مجلس داوطلب شود. شما این انگیزه را چه می‌دانید؟

کرباسچی: این اتفاقات مربوط به سال 1378 است و من، کل آن مقطع (از اردیبهشت تا حدود بهمن) را در زندان بودم. به همین جهت، کم‌وبیش در جریان بحث‌ها و مسائل بودم. اما اینکه چرا ایشان تصمیم به کاندیداتوری گرفت؛ فکر می‌کنم زمانی روشن شود که یادداشت‌ها و نوشته‌های سال 1378 آقای هاشمی منتشر شود. ولی چیزی که به ذهن من می‌رسد؛ همین بحث شما اما با تعبیری دیگر است که به آن‌معنا نمی‌توان تعبیر «اصلاحات‌هراسی» را درباره آن به‌کار گرفت. ببینید! آقای هاشمی به‌هرحال، همواره برای مملکت، مردم و انقلاب دلش شور می‌زد. نمی‌توانست حالت بی‌تفاوتی داشته باشد. همواره احساس می‌کرد مسئولیتی بر دوش دارد و با توان و جایگاهی که در جمهوری‌اسلامی دارد؛ باید کاری کند که مسائل به سمت بحرانی شدن اوضاع پیش نرود. با وضعیتی که ایشان در مجموعه برخوردهای بعد از دوم‌خرداد دید، خصوصا همان بخشی که مربوط به خودش بود؛ به نظرم، برداشت ایشان این بود که اگر در صحنه باشد، می‌تواند موثر واقع شود. البته، هیچ‌گاه ذهنیت ایشان این نبود که وقتی به مجلس می‌رود، یک نماینده ساده در گوشه مجلس باشد. طبیعتا، ایشان می‌خواست در سطح تصمیم‌گیری اثر بگذارد. برداشت ایشان هم این بود که اگر رای بیاورد و به‌عنوان رئیس‌مجلس انتخاب شود؛ در کنار رئیس‌جمهوری آقای خاتمی و آن‌طرف هم، هرکس که در جایگاه رئیس قوه‌قضاییه باشد، بالاخره تعادلی بین این نیروها می‌تواند ایجاد کند و شرایط کشور هم، شرایط متعادلی شود و به سمت افراط و تفریط نرود. شاید اگر آقای هاشمی در مجلس‌ششم می‌آمد؛ اولا سرنوشت مجلس‌ششم به‌گونه‌ای که رقم خورد، نمی‌شد. ثانیا، تصویر ذهنی من این است که مجلس‌ششم، چیزی شبیه مجلس دوم یا سوم می‌شد. یعنی، مثل آن‌زمان که آقای موسوی نخست‌وزیر بود و آقای هاشمی هم به‌عنوان رئیس‌مجلس نقشی کنترل‌کننده را بین نیروهای منتقد و اجرایی داشت. در دوره آقای خاتمی هم، اگر آقای هاشمی به‌عنوان رئیس‌مجلس انتخاب می‌شد؛ غیر‌از کمکی که در مجلس می‌توانست به آقای خاتمی بکند، به‌هرحال، آقای خاتمی در مقام رئیس‌جمهور می‌توانست منتقدان خود را به‌نوعی از جایگاه مجلس اداره کند؛ به‌شکلی که بحران در شرایط کشور ایجاد نشود، اما این اتفاق نیفتاد. وقتی هم آقای هاشمی دید در جایگاه سی‌ام منتخبان تهران قرار گرفته است و برخوردهایی که در برخی لفاظی‌ها با ایشان می‌شد؛ تمایل نداشت با حضور در مجلس، خود به عامل اختلافی درون مجلس تبدیل شود و بعد هم، در آنجا برای ریاست‌مجلس به ایشان رای ندهند و زمینه شکاف و جدایی تازه‌ای فراهم شود. به همین خاطر، ایشان دید وقتی نمی‌تواند در مجلس آن نقش را بازی کند؛ ترجیح داد نباشد.

*پس شما فکر نمی‌کنید ایشان در مقابل انحصارطلبی چپ به میدان آمد؟

کرباسچی: من نمی‌دانم این تعبیر که ایشان نگران انحصارطلبی چپ بود؛ چقدر درست است. اما ایشان با توجه به شرایطی که در دولت آقای خاتمی می‌دید و مقاومت‌هایی که ممکن است برابر تمام حرکات آن باشد؛ گرفتار بحران‌هایی می‌شود. اگر آقای هاشمی به‌عنوان یکی از سران قوا در کنار دولت و بین دولت و منتقدین حضور تثبیت‌شده‌ای داشته باشد که هم اصلاح‌طلبان و جناح چپ او را قبول داشته باشند و هم جناح راست، می‌توانست کمک خوبی به نظم، ثبات و توسعه کشور باشد. من علت حضور آقای هاشمی را بیشتر این می‌دانم تا اینکه از افراط اصلاح‌طلبان بترسد یا هراس داشته باشد و این تعدیل را صورت دهد.

تاج‌زاده: من مجددا چند نکته را به صحبت‌های آقای کرباسچی اضافه کنم: اول اینکه من هم معتقدم دوستانی که آن‌زمان به آقای هاشمی انتقاد کردند، خیلی به مناسبات واقعی قدرت توجه نداشتند و این انتقاد وارد بود. اما متاسفانه، آن طرف هم توجهی به مناسبات درونی اصلاح‌طلبان نداشتند و کل اصلاحات را یکپارچه می‌دیدند. به همین خاطر، اصلا نیامدند تلاش کنند و بگویند اینها دو طیف هستند که یک طیف موافق و طیف دیگر مخالف آقای هاشمی است و ما می‌توانیم با طیف موافق صحبت کنیم تا ماجرا مهار شود.

*البته آقای کرباسچی می‌گویند ما انتظار داشتیم آقای خاتمی این کار را انجام دهد...

تاج‌زاده: ایراد ندارد. فرض کنید آقای خاتمی این کار را انجام نداده باشد؛ اما جناح چپ که فقط آقای خاتمی نبود. مثلا آقای بهزاد نبوی می‌توانست خیلی نقش داشته باشد.

کرباسچی: وارد نمی‌شدند؛ آقای تاج‌زاده! من یادم هست که در آن فضا، آقای نوربخش و برخی دیگر از دوستان خیلی تلاش کردند. مثلا آقای دکتر حسینی آن‌زمان در دولت بود، جلساتی داشتند و با هم، تفاهم هم می‌کردند؛ اما این تفاهم به بدنه آن جریان فعال سرایت نمی‌کرد.

تاج‌زاده: باید علت آن را پیدا می‌کردند.

کرباسچی: چون درون چپ هم اصلا انسجام جدی وجود نداشت. حرف کسی را گوش نمی‌کردند. می‌تازاندند و جلو می‌رفتند.

تاج‌زاده: اتفاقا به همین دلایل، باید دیپلماسی قوی‌تری را در پیش می‌گرفتند. اگر انسجام بود که مرکزیتی نظر می‌داد و کار تمام می‌شد. اتفاقا، اگر انسجام بود؛ مناسبات را درک می‌کرد. ضمن اینکه خود این سوال جدی است که چرا در جلسه همفکری و تفاهم می‌کردند؛ اما این تفاهم به بدنه جناح چپ سرایت نمی‌کرد؟ این مسئله دلایلی داشت. مثلا یکی از دلایل آن، خود نامزدی آقای هاشمی در انتخابات مجلس‌ششم بود. تا قبل از آن، یک عده معدودی با آقای هاشمی مشکل داشتند. ولی وقتی ایشان نامزد شد؛ خیلی نیروهای دیگر از آقای کروبی گرفته تا حرکت دانشجویی وارد صحنه شدند و موج جدیدی شکل گرفت.

*اصلا تصور این بود که آقای هاشمی در حمایت از جناح راست وارد صحنه شده است. در حالی که آقای کرباسچی معتقدند آقای هاشمی اگر رئیس‌مجلس ششم می‌شد؛ به نفع دولت خاتمی بود.

تاج‌زاده: خود این مسئله است. همین الان که صحبت می‌کنیم، باز در ادبیات کرباسچی غالبا این است که جناح چپ این‌کار را کرد. هنوز آن ذهنیتی که یک عده‌ای را مساوی جناح چپ می‌گیرد و کل جناح چپ را مقابل آقای هاشمی می‌بیند، وجود دارد. من الان که سال‌هاست آن مجادلات تمام شده، می‌گویم این موضع کل جناح چپ نبود؛ بخشی از جناح چنین رویکردی داشت. چرا دوستان آن را به کل جناح چپ تعمیم دادند؟ این رویکرد به نفع نبود و هنوز هم به نفع نیست. به نظر من، این خطایی بود که اتفاق افتاد و انتقاد هم به دو طرف وارد است. تحلیل‌های زیادی هم درباره انگیزه آقای هاشمی از نامزدی انتخابات مجلس‌ششم مطرح شد. تحلیل غالب این بود که ایشان می‌خواهد به مجلس بیاید و مقابل اصلاح‌طلبان باشد. مثلا برای آقای کروبی ریاست‌مجلس مهم بود. از طرف دیگر، من خبردار شدم که آقای عبدالله نوری می‌خواهد از شورای شهر استعفا دهد و برای انتخابات مجلس بیاید. اتفاقا آخرین روز ثبت‌نام هم بود. به‌دیدار ایشان رفتم و پرسیدم چرا می‌خواهید استعفا دهید؟ گفت که مجلس مهمتر است. من توضیح دادم که آقای نوری! شما الان رئیس شورای‌شهر هستید، ما درحال تشکیل شورای عالی استان‌ها هستیم و به‌طور طبیعی، شما ریاست این شورا را هم برعهده خواهید گرفت و می‌توانید این نهاد را جا بیندازید. علاوه بر این، در همان جلسه پیش‌بینی کردم که در صورت استعفا، احتمالا با شما برخورد خواهند کرد و نمی‌گذارند شما به مجلس بروید. ایشان گفت من با آقای هاشمی مشورت کرده‌ام. اجمالا آقای هاشمی به آقای نوری گفته بود یا من می‌آیم و نامزد می‌شوم یا نمی‌شوم. اگر نامزد شدم، احتمالا رئیس‌مجلس می‌شوم که در این حالت، وجود شما در مجلس از این نظر خیلی خوب است که می‌توانید رابط من با اصلاح‌طلبان باشید. همانطور که تصور می‌کرد آقای روحانی می‌تواند با حضور در مجلس این ارتباط را بین آقای هاشمی با جناح راست برقرار کند. اگر هم نیایم که شما یکی از گزینه‌های اصلی برای ریاست‌مجلس خواهید بود. طبعا، این حرف‌ها در محافل سیاسی شنیده می‌شد و می‌گفتند آقای هاشمی برای مجلس برنامه دارد و این برنامه را خودش یا از طریق آقای نوری یا گزینه‌ای دیگر پیگیری می‌کند. طبعا، چنین اخباری تنش‌ها را گسترش می‌داد. من هم حرف آقای کرباسچی درباره نپختگی را قبول دارم. اما جامعه ما باید بداند که همه ناپخته عمل کردیم. از پخته‌ترین نیروی ما که خود آقای هاشمی بود و متوجه نشد وقتی با حذف جناح چپ همراهی یا سکوت کند، آن جناحی که تحت‌عنوان حمایت از ایشان بالا آمده؛ مقابل او خواهد ایستاد. من ضمنا این گفته آقای کرباسچی را قبول ندارم که برخورد با آقای هاشمی را جناح چپ در مجلس‌ششم باب کرد. سال‌ها قبل‌تر، جناح راست در مجلس‌چهارم چنان علیه آقای هاشمی سم‌پاشی کرده بود که نقریبا آقای هاشمی در مجلس گریه کرد و از وضعیت زندگی، خانواده، سابقه و شرایط خود گفت. یعنی، چنان گزارشی داد که دل آدم را کباب می‌کرد و این سوال را به ذهن می‌آورد که چرا با آقای هاشمی باید چنان برخوردی بکنند که ایشان مجبور به طرح چنین مطالبی شود؟ این درحالی بود که جناح راست تصور می‌کرد الان تنها نیرویی که مقابل آن باقی مانده، آقای هاشمی است. البته، نوع برخورد جناح راست با جناح چپ طبعا فرق داشت. مثل الان که ما آقای احمدی‌نژاد را نقد می‌کردیم؛ آنها آقای روحانی را تخریب می‌کنند. چون ابزار و قدرت آنها در تخریب است؛ اما قدرت ما در نقد و فعالیت در حوزه افکارعمومی، رسانه‌ها، فضای مجازی و... است. وقتی آقای هاشمی این بی‌تجربگی را داشت؛ دیگر از ما و نسل جوان اصلاح‌طلب انتظاری نیست. اما خوشبختانه، فضای نیمه‌باز موجود در کشور، امکان انباشت تجربه را به ما داد و توانستیم علی‌رغم همه این تجربه‌های تلخ در دور دوم انتخابات سال 1384 طرفین چنان رفتار پخته‌ای از خود نشان دهند و بعد آن را حفظ کنند و واقعا در این 11 سال، بسیار پخته عمل کردیم.

کرباسچی: از 84 تا 95 یا از 88؟

تاج‌زاده: از دور دوم انتخابات 84. ما پیچ بزرگی را پشت سر گذاشتیم. یعنی، همه آن نیروهایی که زمانی منتقد آقای هاشمی بودند؛ در دور دوم از آقای هاشمی حمایت کردند. بعد از آن، من یاد ندارم که هیچ‌جا آقای هاشمی از ما نقد کرده باشد؛ بنابراین، همراهی ما فقط از 88 نبود. 88 اوج گرفت؛ چون جنبش اجتماعی ایجاد شده بود. 88 در مردمی شدن آقای هاشمی موثر بود. 84 در پختگی و سیاست‌ورزی ما کمک کرد؛ به این معنا که دیدیم ما باید مسیر واحدی را پیدا کنیم. چون خطر کل جامعه را تهدید می‌کند. نه‌تنها اصلاح‌طلبان جناح چپ، بلکه مهندس سحابی و نهضت آزادی هم از آقای هاشمی حمایت کردند. نهضت آزادی که سال 76 با وجود حضور آقای خاتمی، رای سفید داده بود؛ سال 84 به آقای هاشمی رای داد.

کرباسچی: در مورد 84 که من قبول ندارم، پختگی سیاسی بود. حداقل دور اول انتخابات که ادامه نپختگی‌های قبلی بود.

*در مورد 84 دو سوال وجود دارد. یک سوال این است که خود آقای هاشمی چرا آمد؟ سوال دیگر اینکه ایشان صحبتی داشتند که هنوز هم سوال‌برانگیز است. زمانی که گفتند: «اگر هیچ شخصیتی که بتواند کشور را اداره کند، در صحنه نبود؛ من می‌آیم». این درحالی بود که از سوی اصلاح‌طلبان افرادی با سابقه سال‌ها ریاست‌مجلس و وزارت چون آقایان کروبی و معین آمده بودند و حتی در جناح راست چهره‌هایی چون لاریجانی و قالیباف حداقل مدعی توان مدیریتی بودند. در چنین شرایطی، اظهارات آقای هاشمی این ذهنیت را که ایشان همچنان از موضع بالا به نیروهای سیاسی و حامیان آنها می‌نگرد؛ تقویت می‌کرد و تاثیر خود را بر افکار عمومی می‌گذاشت. ظاهرا به‌جز آقای مهندس موسوی که نیامد؛ هرکس دیگری که کاندیدا می‌شد، بازهم آقای هاشمی می‌آمد. نظر شما درباره این صحبت آقای هاشمی چیست؟

کرباسچی: البته، آقای هاشمی نگفت «اگر کسی که بتواند کشور را اداره کند، نیاید...»؛ بلکه گفت «اگر توافقی بر سر کسی که بتواند کشور را اداره کند، نباشد؛ می‌آیم». در مقطعی، جناح راست و اعتدالگرایان داشتند روی آقای ولایتی تفاهم می‌کردند. تقریبا آقای هاشمی هم با اجماع بر سر آقای ولایتی چندان مخالف نبود. ولی نهایتا، این توافق حاصل نشد. یعنی، نه جناح چپ روی یک فرد توافق کرد و نه جناح راست. جناح چپ سه نفر را کاندیدا کرد (کروبی، معین و مهرعلیزاده) که حاضر هم نبودند به نفع هم کنار بروند و جناح راست هم سه نفر را کاندیدا کرد (قالیباف، لاریجانی و احمدی‌نژاد) که آنها هم حاضر به کنار رفتن نبودند. تحلیل من این است که آقای هاشمی تصور نمی‌کرد آقایان لاریجانی و قالیباف از آن طرف رای چندانی داشته باشند. در مورد نامزد اصلی اصلاح‌طلبان (دکتر معین) هم فکر نمی‌کرد اجازه حضور در انتخابات به آنها داده شود؛ کمااینکه یک‌بار رد شدند و بعد بازگشت داده شد. روحیه‌ای هم که از جریان چپ مخصوصا در مجلس‌ششم سراغ داشتند، این بود که آنان با آقای کروبی نمی‌توانند تفاهم کنند. این احساس را داشت که خودش بیشتر ممکن است مورد حمایت اصلاح‌طلبان واقع شود تا آقای کروبی.

*دقیقا. بعد از موضوع تحصن و سایر اختلافات، فاصله آقای کروبی با مشارکت و مجاهدین انقلاب بیشتر شده بود تا آقای هاشمی.

کرباسچی: بله. با توجه به مجموعه این شرایط، آقای هاشمی گفت که اگر کسی نباشد که بتواند نیروها را حول خود جمع کند، من می‌آیم. بحث ایشان، صرفا توان اداره کشور نبود. بلکه ایشان به دنبال گزینه‌ای بود که گروه‌های سیاسی هم او را بپذیرند و بتواند رای بیاورد.

*این توافقی که شما در مورد آقای ولایتی مطرح می‌کنید و اتفاق نیفتاد؛ طبعا در مورد مهندس موسوی هم بین دو جناح ممکن نبود. اما همه اصلاح‌طلبان می‌گفتند با حضور ایشان، سایر نامزدها به صحنه نخواهند آمد. آقای هاشمی در آن مقطع، صحبتی با آقای موسوی داشتند که ایشان را به حضور در انتخابات دعوت کنند؟

کرباسچی: من الان واقعا یادم نیست. ولی چون همه در آن مقطع درباره نامزدی آقای موسوی صحبت می‌کردند و ایشان هم با افراد مختلف مشورت کرده بود؛ فکر می‌کنم آقای موسوی با آقای هاشمی هم صحبت کرده باشد. با توجه به اینکه آقای موسوی آن‌زمان در جلسات مجمع تشخیص مصلحت هم می‌رفت، همدیگر را می‌دیدند. تا جایی که اطلاع دارم، می‌دانم صحبت شده بود؛ اما ایشان برای آمدن آمادگی نداشت.

*یعنی آقای هاشمی موافق بود که ایشان بیایند و اگر مهندس موسوی می‌آمد، ایشان نمی‌آمد؟

کرباسچی: من واقعا این را نمی‌دانم. شاید اگر به یادداشت‌ها و نوشته‌جات مراجعه کنم، یادم بیاید. اما الان، خاطرم نیست. ولی به‌هرحال، اگر در سال 84 تمام جناح چپ مثلا روی آقای کروبی متمرکز می‌شدند، برداشت من این است که آقای هاشمی می‌پذیرفت و با هرکسی که همه اصلاح‌طلبان روی او توافق داشتند، همراه می‌شد. در واقع، آن‌زمان اختلاف درون اصلاح‌طلبان جدی بود. نامزدهای آن دوره هم، اینطور نبود که تزئینی باشند. درحالیکه در ادوار قبل، مثلا آقای هاشمی معلوم بود نامزد اصلی است و در کنار او افرادی چون آقایان خاموشی، عسکراولادی و حتی توکلی هم نامزد می‌شدند. اما در سال 84 همه کاندیداها جدی بودند که هیچ‌کدام هم حاضر نبود به نفع دیگری کنار برود و بین طرفدارانشان هم، کاملا انشقاق به وجود آمده بود. اما اینکه بعد در مرحله دوم همه اصلاح‌طلبان از آقای هاشمی حمایت کردند؛ دیگر مسئله خیلی واضحی بود. من این حرف آقای تاج‌زاده که می‌گویند در دور دوم انتخابات 84 به عقلانیت رسیدیم؛ نمی‌فهمم. دیگر قرار بود چه بی‌عقلی‌ای بکنند؟ مثلا در سال 84 می‌خواستند به این برسند که بین احمدی‌نژاد و آقای هاشمی، احمدی‌نژاد را انتخاب کنند؟!

*به‌هرحال، می‌توانستند حمایتی هم نکنند و سکوت کنند...

کرباسچی: معنای سکوت عملا این بود که احمدی‌نژاد برنده شود. تحلیل من از اینکه آقای هاشمی در 84 برنده نشد، همین است که بخشی از اصلاح‌طلبان در دور دوم رای ندادند یا حتی به احمدی‌نژاد رای دادند. چراکه مجموع آرای نامزدهای اصلاح‌طلب (آقایان هاشمی، کروبی، معین و مهرعلیزاده) در دور اول انتخابات، بیش از 16 میلیون بود و آرای نامزدهای جناح راست حدود 11میلیون. اگر همین ترکیب آرا به دور دوم انتخابات منتقل می‌شد؛ باز هم آقای هاشمی برنده بود. اما این ترکیب منتقل نشد.

*چرا؟

کرباسچی: به نظر من، دو دلیل داشت. یک دلیل این بود که برخلاف گفته آقای تاج‌زاده، بخشی از جناح چپ در دور دوم به آقای هاشمی رای ندادند. حال، ممکن است کلا در انتخابات شرکت نکرده باشد یا اینکه عده‌ای از برخی تحلیل‌های خیلی رادیکال که می‌گفتند اگر کسی مثل احمدی‌نژاد بیاید، تکلیف نظام یک‌سره خواهد شد؛ تبعیت کردند یا از موضع مخالفت با روحانیت به احمدی‌نژاد رای دادند. دلیل دوم این بود که 60 تا 70 درصد رای آقای کروبی که رأی‌ای غیرسیاسی و متکی بر شعار یارانه 50 هزار تومانی بود و به روستاییان و حاشیه‌نشینان تعلق داشت، در دور دوم به سبد احمدی‌نژاد ریخته شد.

*اما از منظر کلان‌تر، انتخابات 84 مرحله‌ای تازه در سیاست‌ورزی آقای هاشمی محسوب می‌شود. ارزیابی شما از هاشمی بعد از 84 چیست؟ به‌ هرحال، ایشان در آن انتخابات آمد و آن اتفاقات برایش افتاد تا جایی که گفت «به خدا شکایت می‌برم». آیا اگر هاشمی در انتخابات 84 شخصا حضور نداشت و آن تجربه را طی نکرده بود؛ بعدا آن تحول را می‌دیدیم؟

کرباسچی: ما نمی‌توانیم روی این «اگر‌ها» در مورد شخص ثالثی قضاوت کنیم. اما واقعیتی که می‌توانیم به آن اذعان کنیم؛ این است که آنچه در مقطع 84 تا 92 اتفاق افتاد، آقای هاشمی را به این نتیجه رساند که خیلی از ارز‌ش‌ها، دستاوردها و شعارهای انقلاب در معرض خطر قرار گرفته است. آقای هاشمی پیش از این، تصور نمی‌کرد جناحی مدعی انقلاب شوند که هیچ نسبتی با انقلاب در این مدت نداشته‌اند و حتی قبل از انقلاب، مخالف مبارزه بودند. اینها در زمان امام که جایگاهی نداشتند، بعد از امام هم هیچ‌گاه زمینه‌ای فراهم نشده بود که بگویند ما جلوتر هستیم و خود را مرشد انقلابیون معرفی کنند. البته، مهم نیست اگر کسی واقعا بینش‌های انقلابی پیدا کند و تحولی در او اتفاق بیفتد. اما در مورد این افراد، تحولی هم اتفاق نیفتاده بود و صریحا از این بینش دم می‌زدند که اصلا رای، جمهوریت و... در نظام اسلامی امری تزئینی است و طرح این مفاهیم از سوی امام در مقطع انقلاب را از روی مصلحت یا تعارف معرفی می‌کردند و به جای «جمهوری اسلامی» به دنبال «حکومت اسلامی» بودند. مسئله دیگر، انشقاقی بود که درون نیروهای انقلاب اتفاق افتاد. یعنی، یکی از بدترین اتفاقات در دوره هشت‌ساله 84 تا 92 این بود که بین نیروهای کشور، نیروهای متخصص و متعهد، بین چپ و راست انشقاق و اختلافی – از باب «تفرقه بینداز و حکومت کن»- به راه انداختند که دشمنی و کینه‌ورزی داشت تولید می‌شد. پرداختن به مسایل بی‌محتوای شخصی افراد، افشاگری‌های غیراخلاقی، طرح تهمت‌های عجیب و غریب علیه شخصیت‌های انقلاب که خیلی از آنها در هیچ‌کجا ثابت نشده بود؛ در این دوره چنان رواج پیدا کرد که اعتماد عمومی و ملی کشور را از بین بردند. مجموعه این روندها، آقای هاشمی را به این احساس و اندیشه رساند که گویا یک جریان بی‌سابقه و بی‌ریشه در انقلاب، ماموریت دارند هم امکانات مادی کشور را بر باد دهند، هم یک درگیری غیرلازمی با دنیا به وجود آورند و عملا با همین درگیری‌های غیرلازم روند توسعه کشور را تحت‌الشعاع قرار دهند و از طرف دیگر، در داخل هم بین مردم و نیروهای انقلاب با مدیریت کشور، هرج‌ومرج و اختلال و اختلاف ایجاد کنند. آنچه در این میان، برای آقای هاشمی روشن بود؛ این بود که اگر این جریان رشد کند، صرفا به در دست گرفتن مدیریت اجرایی کشور اکتفا نخواهد کرد. بلکه با حرکت‌های عوام‌فریبانه و پوپولیستی به مرحله‌ای فراتر می‌اندیشد و گویی مدعی رهبری و کل نظام است. بعدها این خطر، با تقابلی که به وجود آمد؛ کم‌وبیش به ذهن بقیه هم خطور کرد. این مسئله را آقای هاشمی در ابعاد مختلف اقتصادی، سیاست‌خارجی، فرهنگی، اجتماعی و... احساس کرد. او شاید هیچ‌گاه باور نمی‌کرد شرایط 25 سال بعد از انقلاب به جایی برسد که چنین انحرافی بروز کند. از آن‌زمان بود که ایشان دهان باز کرد تا خیلی از مسایل را بگوید و تا آخر هم، برابر این انحراف موضع‌گیری می‌کرد. کما اینکه بعدها دیدیم خود اصولگرایان هم از این جریان به‌عنوان «جریان انحرافی» یاد کردند. شاید تلقی این باشد که دلیل مواجهه آقای هاشمی با این جریان، برخوردهای آنها با شخص ایشان بود؛ ولی ما دیدیم آقای هاشمی نسبت به تخریب شخص خود و خانواده‌اش آن حساسیتی را ندارد که نسبت به جریانی که می‌خواهد کل نظام و انقلاب را تحت‌تاثیر قرار دهد.

تاج‌زاده: من یکی از دوران درخشان سیاست‌ورزی هم اصلاح‌طلبان و هم آقای هاشمی را از سال 84 تا 95 می‌دانم. در سال‌های 84 تا 88، آقای هاشمی با تحلیلی که از شرایط داشت و نگرانی‌هایی که احساس می‌کرد؛ طبیعی بود تلاش کند تا همه نیروهای منتقد نگاه حاکم بر دولت نهم را بسیج و همسو کند و زمینه‌ای فراهم سازد تا چهار ساله اول با کمترین خسارات تمام شود و برای چهار سال بعد، بتوان فکری برای کشور کرد. در سال 88 که با آن انتخابات و حوادث بعدی آن مواجه شدیم. اینجا هم، باز همان پختگی آقای هاشمی بود که با وجود اختلافات قبلی، از آقای موسوی حمایت کردند. آقای موسوی هم، این پختگی را داشت که با آنکه تیم ایشان خیلی با سیاست‌های آقای هاشمی (به‌ویژه در حوزه اقتصاد) موافق نبودند؛ اما از حمایت آقای هاشمی استقبال کردند. آقای هاشمی بعد از داستان 88، رفتاری پیش گرفت که من با مقداری اغراق اینطور باید بگویم: پایگاه مردمی آقای هاشمی در سال 84 به شکلی بود که هر نامزدی احساس می‌کرد اگر در دور دوم با آقای هاشمی بیفتد؛ می‌برد. یعنی، تحلیل همه این بود که آقای هاشمی در دور اول انتخابات اول و در دور دوم، دوم خواهد شد. به همین جهت، همه نامزدها تلاش داشتند با آقای هاشمی به دور دوم بروند. اما همین آقای هاشمی به دلیل رفتار مثبت و مردمی و اینکه متوجه شد چه اتفاقی در ایران افتاده و چه جنبشی به راه افتاده و مطالبات مردم چیست؛ به جایی رسید که من به جرات می‌توانم بگویم اگر در سال 1392 تایید می‌شد، در رای‌آوری رکورد می‌زد. یعنی از موقعیت سال 84 که همه خود را برابر هاشمی برنده فرض می‌کردند؛ ظرف هشت سال در 92 به درجه‌ای از پایگاه اجتماعی رسید که برای مقابله با او، چاره‌ای جز ردصلاحیت نماند. به‌عبارتی، سن بالای آقای هاشمی دلیل رد او نبود؛ رای بالای او سبب شد که تصمیم بگیرند با هر قیمتی ردصلاحیت شود. سال 94 هم که در انتخابات خبرگان روشن شد داستان جدی است و آقای هاشمی نه‌تنها خود بالاترین رای را آورد؛ بلکه کل لیست او (به‌جز یک نفر) رای آوردند. یعنی، بعد از 37 سال سیاست‌ورزی، آن رای بی‌سابقه را آورد. بعد هم آن تشییع جنازه باشکوه که جز در مورد امام، درباره هیچ شخصیت دیگری سابقه نداشت.

*شما در مورد دلیل موضع‌گیری‌های آقای هاشمی بعد از سال 84 بیشتر به نگرانی‌های ایشان از انحراف مسیر انقلاب اشاره داشتید. آیا فراتر از این نگرانی، آقای هاشمی از بعد مبانی فکری هم تحولاتی را داشت؟ یعنی، اگر در دهه 70 بیشتر به توسعه اقتصادی و سازندگی اولویت می‌داد، در این دوره تحولات فکری پیدا کرده بود که باعث شد به مباحث مبتنی بر توسعه سیاسی، جامعه مدنی و دموکراسی بیشتر بپردازد؟

کرباسچی: من فکر نمی‌کنم آقای هاشمی در تحولات فکری خود، نوسانات خیلی شدیدی داشته است. بلکه معتقدم شرایط اجتماعی و شرایط دیگران نسبت به ایشان به گونه‌ای بوده که احساس می‌کردند ایشان متحول شده است. آقای هاشمی همواره و در همه مراحلی که در این گفت‌وگو هم به آن پرداخته شد؛ به رویکرد میانه‌روی و اعتدال اعتقاد داشت و آن را دنبال می‌کرد. هر جمع یا گروهی که مقداری به سمت افراط یا تفریط بودند، تصور می‌کردند ایشان به این جمع یا آن جمع نزدیک شده است. آقای هاشمی از همان اول انقلاب، هیچ‌گاه در مسایل سیاسی به انسداد معتقد نبود.

*این حرف که درست است و قبلا هم دراره آن بحث کردیم. ولی خود شما اشاره کردید که در دهه 70 موضوعات سیاسی و فرهنگی برای ایشان اولویت نداشت و بیشتر دنبال سازندگی بودند. اما در دهه آخر، دیدیم که این مسایل برای ایشان اولویت داشت. یعنی، آنقدر که درباره مسایل سیاسی و فرهنگی حرف می‌زد؛ شاید از مسایل اقتصادی کمتر حرف می‌زد.

کرباسچی: ایشان درباره مسایل اقتصادی هم همچنان موضع‌گیری می‌کرد. اما احساس ایشان آن بود که بخشی از مشکلاتی که در حوزه اقتصادی به وجود می‌آید، تحت‌تاثیر این انسداد فرهنگی و سیاسی است که جماعتی درست کرده‌اند. مثلا اینکه جنگی زرگری تحت‌عنوان مساله‌ای ارزشی درست کنند و سر ما گرم این مسایل شود و فرضا حواس‌مان نباشد که یک درآمد نفتی 800 میلیارد دلاری از کجا آمد و به کجا رفت. به نظر من، احساس آقای هاشمی در این دوره چنین بود که این انسداد فرهنگی و سیاسی عاملی خواهد بود برای اینکه بسیاری از فجایع اقتصادی مخفی بماند و تخریب روند توسعه کشور از چشم‌ها دور بماند. اینکه نفت کشور را بدون حساب و کتاب به دست یک‌نفر بسپارند و بعد معلوم شود چند میلیارد دلار از پول کشور نیست؛ یا ناشی از نارسایی تجربی و فکری مدیران کشور است یا به‌هرحال، دخالتی در این مسئله وجود داشته است. همه این اتفاقات تحت‌تاثیر آن انسداد ممکن می‌شد که بسیاری از مطبوعات، رسانه‌ها و فضاهای اطلاع‌رسانی بسته شده باشد...

*این حرف شما، به‌یک معنا پذیرش اولویت توسعه سیاسی بر توسعه اقتصادی نیست یا اینکه حداقل، همزمان با آن باید صورت بگیرد؟

کرباسچی: من قبل از این هم گفتم. این بحث، در بعد نظری و آکادمیک یک بحث است و در حوزه تجربی، بحثی دیگر.

*اتفاقا حرف من این است که آقای هاشمی بر اثر تجربه به این نقطه رسید که بدون توسعه سیاسی، امکان بهبود شرایط اقتصادی فراهم نخواهد بود...

کرباسچی: نه. در مقطعی نمی‌شود این حرف را پذیرفت. نمی‌شود گفت الان که کشور آب، برق، گاز، تلفن، جاده، بهداشت و... ندارد؛ شما اینها را رها کن؛ بنشین اول بحث کن که توسعه سیاسی اولویت دارد یا اقتصادی. یا بیا اول توسعه سیاسی انجام بده که در نتیجه آن، بسیاری از اختلاف‌نظرها و اختلاف‌سلیقه‌ها رخ بدهد و در این میان، مردم هم معطل و منتظر بمانند! منطق هم به ما می‌گوید شما ابتدا باید مقداری در بخش اقتصادی و ایجاد و تقویت زیرساخت‌ها پیش بروید. در واقع، حتی اگر از دیدگاه نظری و آکادمیک هم بخواهیم نگاه کنیم؛ توسعه سیاسی در مقاطعی که شما به‌هیچ‌وجه امکانات اولیه اقتصادی را ندارید، ممکن نیست.

*در واقع، شرایط «ماقبل توسعه».

کرباسچی: بله. در این شرایط، شما اصلا نمی‌توانید وارد توسعه سیاسی شوید. اما وقتی به مقطعی رسیدید که حداقل‌های اقتصادی فراهم شده باشد؛ مسلما زیربنای توسعه سیاسی می‌تواند خیلی به رشد و توسعه اقتصادی کمک کند. آقای هاشمی هم، این مسئله را منکر نبود. حتی در همان دوران دولت خودش هم، غیر ‌از آن سال‌های اول، از جهت اینکه مطبوعات، صداوسیما و رسانه‌ها نقدهای منصفانه داشته باشند و اطلاع‌رسانی به مردم صورت گیرد؛ منکر نبود.

*نکته دیگر این است که در این سال‌های آخر، سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های آقای هاشمی بسیار افشاگرانه بود و بعضا نکات ناگفته‌ای را می‌گفت و موضع‌گیری‌های ایشان، خیلی صریح بود. تا جایی که این صراحت و ادبیات برای خود اصلاح‌طلبان هم بعضا غیرمترقبه بود. اخیرا هم من دیدم آقای مرعشی در یکی از سخنرانی‌های خود بعد از درگذشت آقای هاشمی، نقل می‌کرد که ما در سال‌های اخیر بعضا نزد ایشان می‌رفتیم و می‌گفتیم شما رادیکال شده‌اید! به نظر شما، خود آقای هاشمی که همیشه نقش متعادل‌کننده داشت؛ دچار رادیکالیسم نشده بود؟

تاج‌زاده: آقای هاشمی در این هفت سال (88 تا 95)، کارهایی کرد که از 57 تا 88 نکرده بود. البته، اصول او که مبتنی بر «تعادل» و «توازن» بود، تقریبا همیشه وجود داشت و سعی می‌کرد رابطه خود را با همه جناح‌ها حفظ کند؛ اما او در این هفت سال آخر کارهایی کرد که جزو کارهای درخشان اوست و نشانه‌های بسیار جدی برجای گذاشت تا هم بعدها انقلاب واقع‌بینانه قضاوت شود و هم به دلیل جسارتی که مخالفان در زیر سوال بردن جمهوریت نظام پیدا کرده بودند؛ برخوردهایی کرد که حتی منتقدان خود را هم شرمنده کرد. از جمله این موارد می‌توانم به جلوگیری از طرح لغو ریاست‌جمهوری، واکنش صریح به ردصلاحیت سیدحسن آقا خمینی، تاکیدات بر تقویت نهادهای مدنی در جامعه (از جمله احزاب) و دفاع از آزادی اطلاع‌رسانی اشاره کنم. آقای هاشمی کم‌وبیش با همه این موارد در آن 31 سال هم موافق بود؛ اما در این دوران، این موضوعات به گفتمان غالب و علنی آقای هاشمی تبدیل شد. ما می‌بینیم که در این دوره آقای هاشمی حتی دست به افشاگری‌هایی می‌زند؛ از قبیل اینکه امام در سال 1363 یک‌بار استعفا داده بود. یا اینکه امام درباره شعار «مرگ بر امریکا» ملاحظاتی داشت. برخوردهایی که در این سال‌های آخر با آقای مصباح کرد تا آنجا که از قهر طولانی آیت‌الله خامنه‌ای با وی قبل از انقلاب خبر داد. آقای هاشمی پیش از این، اصلا اهل این نوع افشاگری‌ها نبود. به نظر من، این موضع‌گیری‌ها دو علت داشت: از یک طرف، خطری که جمهوری اسلامی ایران را تهدید می‌کرد و آقای هاشمی احساس می‌کرد باید علنی و صریح وارد صحنه شود؛ از آن طرف، مردم هم هرچه می‌دیدند آقای هاشمی بیشتر به تحجر و ارتجاع و جریان‌های ضدجمهوریت حمله می‌کند؛ بیشتر به سمت او گرایش پیدا می‌کردند.

کرباسچی: من عرض کردم. این، شاید ناشی از آن نگاهی بود که به آن رسیده بود و احساس خطری که از یک طرف، به دلیل گذشت سال‌ها و تغییر نسلی که در جامعه به وجود آمده و از طرف دیگر، به‌دلیل تهاجم تبلیغاتی و جایگاهی که نیروهای بی‌ریشه و بی‌سابقه در انقلاب اشغال کرده‌اند؛ شرایط به‌گونه‌ای شده که گویی امر دارد مشتبه می‌شود. به‌تدریج، دارد این تحلیل حاصل می‌شود که گویا آن کسانی که در انقلاب بودند و ارزش‌هایی که در انقلاب مطرح بوده؛ کنار می‌رود و به جای آن، حرف‌ها، ارزش‌ها و صحبت‌هایی مطرح می‌شود که یا انقلاب اصولا برای مقابله با آنها به وجود آمده یا اصلا چندان ربطی به اهداف انقلاب نداشته است. به‌ویژه بعد از سال‌های 84 تا 92، این احساس خطر نزد آقای هاشمی تشدید شد و ایشان به‌عنوان شاهد انقلاب، احساس کرد که نباید اجازه دهد حرف‌ها و ارزش‌های انقلاب به فراموشی سپرده شود.

*خطبه‌های ایشان در آخرین نمازجمعه در سال 88 هم در چارچوب همین راهبرد، قابل تحلیل است؟

کرباسچی: به نظر من، هدف آن خطبه بیشتر کنترل فضای افراطی بود که بر اثر برخوردهای پس از انتخابات به وجود آمده بود. ایشان در آن خطبه تلاش کرد دو طرف را به‌نوعی به سمت تعقل و اعتدال بکشاند. یعنی، اینکه کسانی بخواهند از این فضا استفاده کنند و شعارهایی را علیه اصل نظام مطرح کنند؛ معلوم بود که نه مورد قبول آقای هاشمی بود و نه هیچ‌یک از اصلاح‌طلبان اصیل. حال، ممکن است عده‌ای خود را در آن میان جا زده باشند یا آنکه آنها را برای فضاسازی آورده باشند؛ اما قطعا از میان اصلاح‌طلبان کسی قبول نداشت که اصل نظام را زیر سوال ببرد. به‌هرحال، انتخاباتی در چارچوب نظام بود و اگر اعتراضی هم وجود داشت؛ به شرایط انتخابات، فضای تبلیغاتی و حتی راجع به نحوه اجرای انتخابات و شمارش آرا برمی‌گشت و نه به تقابل با نظام. از طرف دیگر، آقای هاشمی احساس می‌کرد نیروهای اجرایی و اداری کشور بدشان نمی‌آید به این فضا دامن زده شود تا آنها به اهداف انحصارطلبانه خود و خارج کردن عده‌ای برای بازشدن جای خود برسند. آقای هاشمی در آن خطبه می‌خواست هر دوی این طیف‌ها را به سمت اعتدال و میانه‌روی سوق دهد.

*به‌عنوان سوال آخر. حدود یک سال قبل از درگذشت آقای هاشمی از ایشان مصاحبه‌ای منتشر شد که در آن قریب به این مضمون گفته شده بود که بعد از انتخابات 92 و شکل گرفتن ائتلاف میان معتدل‌های دو طرف، حال با خیال راحت می‌توانم بمیرم. بعد از درگذشت ایشان، تبعا این بحث شکل گرفت که در فقدان آقای هاشمی، نقش توازن‌بخش ایشان چگونه و توسط چه کسی ایفا خواهد شد؟ شما بین آن جمله آقای هاشمی که نشان می‌دهد به نوعی اطمینان‌خاطر درباره آینده نظام و کشور رسیده بود؛ با چشم‌انداز آینده چه نسبتی می‌بینید؟ آیا نیروهایی که حامی و متحد ایشان بودند، همچون ایشان جای نگرانی ندارند؟

کرباسچی: به نظر من، این جمله همان حدسی را تایید می‌کند که من گفتم. یعنی، ایشان نوعی نگرانی و ناباوری داشت که با گذشت این‌همه سال از انقلاب، شرایط به گونه‌ای فراهم شود که احیانا در انتخاب مردم خدشه‌ای وارد شود و به اسم انتخاب، شرایطی به وجود بیاید که کسانی تبلیغاتی کنند و مسایل بر مردم مشتبه شود. ایشان این نگرانی‌ها را در انتخابات گذشته هم، گاهی مطرح می‌کرد. در انتخابات 92، جوی به وجود آمد که شخصیتی مثل آقای هاشمی ردصلاحیت شد. خیلی هم توضیح داده نشد که این ردصلاحیت، به دلایل سنی است یا سیاسی یا دلایل دیگر. از نظر کسی که آن‌زمان می‌خواست آینده را تحلیل کند، شرایط خیلی ناامیدکننده بود. در این شرایط، جامعه و مجموعه سیاسیون ما رشدی را در آن مقطع از خود نشان داد که علیرغم نامساعد بودن تمام شرایط تبلیغاتی و فضای کاری برای نیروهای معتدل و اصلاح‌طلب و علیرغم فضای ناامیدکننده‌ای که ردصلاحیت ایشان برای بسیاری از نیروها به وجود آورده بود؛ باز هم مردم به صحنه آمدند و کسی را انتخاب کردند که نه‌تنها از نظر آقای هاشمی نسبتی با جریان افراط و تندروی نداشت؛ بلکه کسی بود که به‌نوعی پا جای پای آقای هاشمی گذاشت و همان روش‌های معقول و معتدل را در پیش گرفت. واقعیت این است که آقای روحانی، به جهات مختلف می‌توانست جایگزین و جانشین خوبی برای آقای هاشمی در امر ریاست‌جمهوری باشد. ایشان هم از این مسئله بسیار دلگرم شد که علیرغم تبلیغات، علیرغم جو آشفته‌ای که به وجود آمده بود و علیرغم نداشتن امکانات تبلیغی این نتیجه حاصل شد. نکته جالب‌توجه این است که خود آقای روحانی و خود آقای هاشمی هم قبل از ورود به صحنه انتخابات و ماجراهای بعدی، امیدی به اینکه آقای روحانی بتواند میان مردم جایگاهی پیدا کند و رای بیاورد؛ نداشتند. در یکی از جلسات مجمع تشخیص مصلحت، آقایان هاشمی، روحانی و ناطق نشسته بودند و اصرار به آقای روحانی شد که ایشان کاندیدا شوند؛ در همان جلسه، هر سه به این نتیجه رسیدند که ممکن است آقای روحانی آن رای لازم را در جامعه نداشته باشد. به همین جهت، قرار می‌شود اگر ایشان نامزد شد؛ هم آقای ناطق و هم آقای هاشمی به کمک ایشان بیایند. در این شرایط، آقای هاشمی آمد و با حمایت از آقای روحانی، چنین موجی را به وجود آوردند. واقعا کار بسیار شگفت‌انگیزی بود که در کمتر از 10 تا 15 روز، رئیس‌جمهوری از این جناح آن‌هم بعد از حذف آقای هاشمی، بتواند پا به کاخ ریاست‌جمهوری بگذارد. به نظرم، این اتفاق در دیدگاه آقای هاشمی به دو نکته بازمی‌گشت که ایشان را خوشنود می‌کرد: یکی، آگاهی و رشد عمومی جامعه به لحاظ سیاسی که هم در استقبال از کاندیداتوری ایشان بروز یافت و هم اینکه بدانند بعد از ردصلاحیت ایشان، باید به کدام‌سو روی آورند. دوم، برخوردی که گروه‌های سیاسی و الیت جامعه داشتند در جهت سوق دادن افکار عمومی به سمت گزینه‌ای که شاید از قبل هم، چندان مورد توافق و قبول آنها نبود. این دو مسئله به آقای هاشمی نشان داد که جامعه ایران در بحرانی‌ترین شرایط ‌و در حالی که شخصیتی چون ایشان هم حذف می‌شود؛ می‌تواند به کمک نخبگان سیاسی و فضای تحلیل و گفت‌وگویی که ساخته می‌شود، راه خود را پیدا کند و دیگر، به شخصیت‌های کاریزماتیکی مثل آقای هاشمی که از اول انقلاب موثر بوده‌اند، نیازمند نباشد. این روند در انتخابات سال 94 هم، بار دیگر خود را به‌خوبی تثبیت کرد. مردم آمدند و به کاندیداهایی هم در مجلس و هم خبرگان رای دادند که با همه آن ردصلاحیت‌ها و دست‌های خالی که در انتخاب افراد داشتند، باز هم گزینه‌ای را انتخاب کردند که به بهبود شرایط انجامید.

تاج‌زاده: در اینجا، باید دست‌مریزادی هم به مردم گفت که با همه اشتباه‌هایی که ما سیاستمداران در هر سطحی داریم، اما به‌محض آنکه می‌بینند سیاست‌ورزان دارند از تجربیات گذشته درس می‌گیرند و همسو با مطالبات مردم از کیان کشور، ملت و نظام دفاع می‌کنند، پابه‌پای چهره‌هایی چون آقای هاشمی جلو می‌آیند و حمایت می‌کنند. همانطور که نیروهای سیاسی ما هم به این پختگی رسیده‌اند و علیرغم همه اختلافات، دست به ائتلاف زدند و آن را تداوم بخشیده‌اند.