در گفتگو با «انتخاب»؛

آخرین سفیر ایران در عربستان از روابط تهران و ریاض، تغییرات اجتماعی در عربستان و سرنوشت بن‌سلمان می‌گوید / آمریکایی‌ها و اسراییلی‌ها، سعودی‌ها را علیه ایران تحریک می‌کنند

«حسین صادقی»، آخرین سفیر ایران در ریاض درباره روابط ایران و عربستان می گوید: دولت هایی مثل اسراییل و آمریکا که با جمهوری اسلامی عناد دارند، تلاش ‏می کنند، با ارایه اطلاعات غلط و تحریک سعودی ها شکاف را عمیق و عمیق تر کنند. به گونه ای ‏که همکاری با ایران را فرض محال عنوان کنند که متاسفانه درونِ دولت سعودی یک طیفی این ‏تحلیل غلط را باور کرده است و همین موجب شده تا اختلاف پر رنگ تر شود.

کد خبر: ۴۶۱۲۷۵

تاریخ: ۰۵ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۴:۳۴

پایگاه خبری «انتخاب» / سعید شمس: اینکه ایران و عربستان فضای همصدایی و همراهی داشته باشند، هم برای جمهوری اسلامی، ‏هم برای دولت سعودی، هم برای جهان اسلام و هم برای منطقه استراتژیک و بسیار با اهمیت ‏خاورمیانه از اهمیت فوق العاده ای برخوردار است. دقیقا به همین دلیل چراییِ «اختلاف و تنش-‏های همیشگی» بین این دو کشور، به عنوان یکی از ابهام های فضای خاورمیانه و حتی شاید ‏بتوان گفت، نظام بین الملل مطرح است‎.‎‏

«حسین صادقی» در گفت وگو با «انتخاب» درباره علت ‏اختلاف و تبعات اختلاف و همچنین چشم انداز عربستانی که تصمیم گیرش محمدبن سلمان ‏است، نقطه نظراتش را بیان کرده است.‏

حسین صادقی در دوره ریاست جمهوری محمد خاتمی سفیر ایران در عربستان بود و دوباره در ‏دوره در دوره ریاست جمهوری حسن روحانی دوباره به این سمت برگزیده شد. صادقی در دومین ‏دوره مأموریت اش در عربستان، حادثه منا و حمله خودسرها به سفارت این کشور در تهران و ‏کنسولگری آن در مشهد افتاد تا از 16دی ماه 94 که به کشور بازگشت، ایران و عربستان رابطه ‏دیپلماتیک را قطع کنند.‏

‏*هم ایران و هم عربستان از کشورهای مهم خاورمیانه‎ ‎اند و طبیعی است، تعامل این ‏دو کشور برای منطقه و جهان اسلام می تواند مفید باشد. با این توضیح ها، چرایی ‏تضاد موجود را در چه چیزی می توان دید؟
به نکته بسیار بسیار مهمی اشاره کردید. مناسبات سیاسی جمهوری اسلامی ایران و ‏پادشاهی عربستان سعودی از اهمیت فوق العاده ای برخوردار است. در واقع الان در جهان اسلام ‏و دنیای عرب دو کشور ایران و عربستان توان این را دارند تا ایفای نقش کنند. چون سایر ‏کشورها یا درگیر مسایل اقتصادی و یا درگیر موضوع های امنیتی یا بی ثباتی سیاسی و البته ‏جنگ های داخلی اند و فقط ایران و عربستان اند که استثتاء هستند و به-نوعی ثبات دارند.‏
‏

*البته ظرفیت های مشترک زیادی هم بین دو کشور وجود دارد.‏
هم ایران پتانسیل بالایی دارد و هم عربستان ظرفیت زیادی را در خود جای داده است. به همین ‏دلیل هرگاه این دو کشور مناسباتی عادی را داشته اند، هم ایرانی ها و عربستانی ها، هم مردم ‏منطقه، هم مسلمانان و هم در واقع کلِ دنیا از یک امنیت قابل قبولی برخوردار شده اند. حالا ‏چرا نمی توانند باهم به همصدایی برسند. باید از چند جهت این مشکل ریشه یابی شود تا ‏مشخص شود چرا دو کشور همسایه و مسلمان با وجود علمِ بر منافع تعامل، باهم به اشتراک-‏نظر نمی رسند و روز به روز فاصله شان بیشتر هم می شود. ‏

یکی از علت ها هم این است، دو کشور نمی توانند به یکدیگر رویکردی «دیده انگارانه» داشته ‏باشند و با کنار گذاشتن تمامیت خواهی فضا را به سمت گفت و گو سوق بدهند. این در شرایطی ‏است که اگر یک کشوری بخواهد نقش هژمونی داشته باشد، مشکلات زیادی برای طرفین و ‏منطقه به وجود خواهد آورد که الان می توان آثار چنین سیاستی را به وضوح دید. البته در ‏عربستان تفکرات سلفی گیری به این موضوع بیشتر دامن می زنند. این رویارویی در شرایطی ‏است که برای امنیت منطقه، لازم است همه خاورمیانه ای ها تلاش کنند، حتی بحرینی که ‏مساحتش یک سوم جزیره قشم است. اما یکسری عوامل داخلی در دو کشور و همچنین ‏یکسری اقدام های بیرونی هستند که نقش زیادی در فضای کدر بین ایران و عربستان دارند.‏
‏

*اما عوامل بیرونی بدون همکاری ایران یا عربستان نمی توانند باعث کدر شدن رابطه ‏شوند.‏
درست است. اما دولت هایی مثل اسراییل و آمریکا که با جمهوری اسلامی عناد دارند، تلاش ‏می کنند، با ارایه اطلاعات غلط و تحریک سعودی ها شکاف را عمیق و عمیق تر کنند. به گونه ای ‏که همکاری با ایران را فرض محال عنوان کنند که متاسفانه درونِ دولت سعودی یک طیفی این ‏تحلیل غلط را باور کرده است و همین موجب شده تا اختلاف پر رنگ-تر شود. البته گروهی هم ‏در عربستان منافع کشورشان را می بینند و رابطه با ایران را لازم عنوان می کنند. درباره رابطه ‏ایران با عربستان همچنین باید اشاره کرد، این دو کشور باید همدیگر را به عنوان واقعیتی ‏غیرقابل انکار بدانند و به این نتیجه برسند که تعامل شان ضرورت است. البته بنده بر این باورم که ‏خودِ سلمان و محمد بن-سلمان نهایتا به این می رسند که چاره ای به غیر از این ندارند که ‏مشکلات شان با ایران را حل کنند.‏
‏

*عربستان سنتی، تغییر می کند یا موانع، ورود به مدرنیته را برای این کشور مهم، تبدیل به امر محال می کنند؟
این پرسش، پرسشی بسیار مهم است و خیلی ها در سطح جهانی این سئوال را درباره عربستان ‏طرح می کنند. پرسش به طور مشخص این است، آیا عربستان سعودی به طور مشخص در دوره ‏محمدبن سلمان آیا قابلیت و ظرفیت این را دارد که از یک گذار طبیعی و سنتیِ مبتنی بر یک نوع ‏جهالت عربی، عبور کند و به یک دوره نسبتا مدرن برسد؟ خب! این سئوالی بسیار جدی است. ‏البته تقریبا همهِ جوامع چالش و درگیری ای ناشی از رودررویی سنت و مدرنیته را تجربه می-‏کنند. جامعه ای می تواند این دوره را پشت سر بگذارد که زیرساخت های لازم برای تغییر را ‏داشته باشد، به این معنی که گام هایش باید متناسب با واقعیت های پیرامونش باشد. اگر این ‏گام ها با واقعیت ها و رشد جامعه نسبتی نداشته باشد، رودررویی افزایش پیدا کرده و گزار یا ‏زایش ابتر می ماند. در پرانتز نکته ای را با این مضمون مطرح می کنم، در دوره گزار حکومت هایی ‏می توانند به حیات خودشان ادامه بدهند که قدرت انطباق با شرایط جدید و تحولات را داشته ‏باشند. در واقع اگر جامعه ای به لحاظ آگاهی و بلوغ فکری آن رشد لازم را نداشته باشد و ‏حاکمیت بخواهد جامعه را وارد مرحله ای جدید بکند و از سنت گرایی به مدرنیته برسد، بی تردید ‏رودررویی به وجود می آید. چون زمینه های رشد و بستر لازم برای تغییر مهیا نشده است. البته ‏اگر مردم به دنبال پیشرفت باشند و حاکمیت ممانعت کند، بازهم همین شرایط را شاهد خواهیم ‏بود و مطالبات مردم مغفول می ماند. حالت سوماین است، حاکمیت از مردم نه خیلی جلوتر ‏باشد و نه خیلی عقب تر. یعنی یک فاصله مقبولی بین مطالبات مردم و تصمیم گیران باشد. ‏

‏*با توجه به این توضیح ها، عربستانِ بن سلمان اصلاح پذیر است یا نه؟
ترجیح می دهم به روزهای قبل از شروع به کار محمدبن سلمان اشاره ای داشته باشم. بالاخره ‏عربستانی ها آرام آرام مطالبات جدیدی را طلب می کند و به همین دلیل سعودی ها اصلاحات را ‏از زمان ملک فهد شروع کردند. شاید این سئوال به وجود آید که علت طرح مطالبات جدید چه بود ‏که در پاسخ باید گفت: ارتباطات جمعی و رفت و آمدهایی که عربستانی ها به خارج از کشور ‏داشتند، بازگشت دانشجویانی که توسط دولت بورسیه شده و برای تحصیل کشورهای اروپایی ‏و آمریکایی دیگری رفته بودند، باعث شد تا به طور طبیعی ای بعد از بازگشت به کشورشان ‏سطح توقعات شان بالا برود و خواسته هایی جدید از حاکمیت داشته باشند. خب! تحت تاثیر ‏چنین فضایی در زمان ملک فهد، دولت اصلاحات را به تدریج شروع کرد. اما در دوره ملک عبدالله و ‏مخصوصا پس از حادثه یازده سپتامبر 2001، حرکات اصلاحی شدت بیشتری گرفت. چون در آن ‏مقطع فشاری برای صورت گرفتن اصلاحات، به ویژه اصلاحات آموزشی وارد شد، چون آموزه های ‏کتب درسی به گونه ای بود که به صورت طبیعی از آن خشونت به بیرون می آمد و یکسری تفکرات ‏محتجرانه و عقب مانده را در ذهن دانش آموزان می پروراند. ملک عبدالله البته در عرصه های مختلف ‏هم نشان داد، تمایل به تغییر دارد. در دوره ملک سلمان به ویژه زمانی که محمد بن سلمان ولیعهد ‏شد، شتاب شدت بیشتری پیدا کرد.‏
‏

*البته گروهی تصمیم های محمد بن سلمان را نمایشی و مقطعی قلمداد می کردند.‏
این نگاه به این دلیل بود که بخشی از تصمیم های بن سلمان با واقعیت های جامعه عربستان ‏همخوانی نداشت و به همین دلیل پایگاه ولیعهد در بین جوانان و زنان ارتقاء پیدا کرد. در واقع ‏حرکت مثبتی که منجر به افزایش محبوبیت بن سلمان شد، او را به اشتباه انداخت و سرعت ‏یکسری از تغییرها را زیاد کرد که در نتیجهِ چنین روندی باعث رودررویی اش با سه گروه شد. ‏اولین چالشش در درون خانواده بود. به خصوص بعد از اینکه برخی از شاهزاده ها را دستگیر و ‏تعدادی را هم برای بلند کردن علم مبارزه با فساد و تبعیض مجبور به پرداخت مالیات کرد. به-‏هرحال شاهزاده های خاندان سعودی هم از یک موقعیت خاص و همچنین ارتباطاتی برخوردارند ‏و به همین دلیل بنا را بر رویارویی با بن سلمان گذاشتند. دومین مشکل بن سلمان با روحانیت ‏بود. روحانیت سلفیِ تند و افراطی که به هر حال در جامعه عربستان ایفای نقش می کند و در ‏مناطق عقب مانده تر پایگاه نسبتا گسترده ای دارند. چالش سوم هم با گروه سنتی ای بود که به عنوان مثال رانندگی زنان و یا برگزاری کنسرت مخالف بودند.‏
‏

*تا اینکه پرونده قتل خاشقچی دنیا را به واکنش وادار کرد.‏
قتل جمال خاشقچی که یکی از روزنامه نگاران منتقد مشهور سعودی ها بود، مثل یک بمبی ‏منفجر شد و کلا وضعیت عربستان و به طور مشخص محمدبن سلمان را دگرگون کرد.‏
‏

*دلیل چنین اقدامی که تبعاتش هم ملموس بود، چه چیزی می تواند باشد؟
گمان من این است، بن سلمان وقتی خودش را درگیر مشکلات و مانع ها دید، سعی کرد تا ‏خطراتی که احساس می کند روبرویش قرار گرفته اند، مقابله کند. خب! این تهدیدها در 5 عرصه ‏قابل تقسیم بندی هستند که شامل خانواده، روحانیت، روشنفکرانی که خیلی هم با دولت زاویه ‏نداشتند، معارضینی که مخالف قدرت داری خاندان سعودی هستند و بالاخره فرزندان عبدالعزیر ‏که نسل اولی های عربستان هستند را شامل می شود. او سعی کرد تا این چالش ها هم ‏مدیریت کند و هم در زمانی که لازم ببیند، برخورد کند. به نظر من با توجه به شناختی که از ‏جامعه عربستان سعودی دارم، محمدبن سلمان افراد پخته و کارآزموده را کنار گذاشت تا یک ‏جوانگراییِ شتابانی را داشته باشد که جوانگراییِ اتفاقی مثبت است و با تزریق خون تازه، ‏باعث نشاط و پویایی جامعه می شود و می تواند نوآوری در پی داشته باشد. با وجود همه این ‏توصیف ها، جوانگرایی هم مثل هر پدیده ای باید با واقعیت ها هماهنگ باشد تا بتوان بالانس لازم ‏را ایجاد کرد. یعنی باید در کنار جوان ها، باید چهره هایی باتجربه را هم به کار گرفت تا در موقع ‏اقدام های افراطی جلوگیری کنند که خلاء آنها موجب شد تا تصمیم هایی گرفته شود که با ‏واقعیت عربستان همخوانی نداشت. مثل دستگیری شاهزاده ها که باعث شد، مخالفان تا بن ‏دندان مسلحی را برای ولیعهد تراشید. البته نفس تفکر که مبارزه با فساد بود، تفکر خوبی بود. ‏اما کسی که در سطوح عالی تصمیم گیری می کند، باید همه جوانب کار را بررسی کند. یا ‏اقدامش در برخورد با مطبوعاتی ها و روشنفکران بود که در سه مرحله طراحی شده بود. مرحله ‏اول سیاست جذبی بود، مرحله دوم در صورت ناکامی در جذب، تهدید یا تطمیع بود و بالاخره ‏مرحله سوم حذف فیزیکی پنهان بود که احمقانه ترین کارشان قتل فجیع خاشقچی بود. البته ‏هنوز اطلاعات دقیقی درباره این فاجعه که دنیا را تکان دادقیقی درباره این فاجعه که دنیا را تکان ‏داد، موجود نیست که البته هر کشوری بر اساس منافع خود به این اتفاق واکنش نشان داد.‏

‏*البته نوع رویارویی رهبران کشورها در حاشیه اجلاس 20 واکنشی اخلاقی_انسانی ‏بود.‏
ببینید! حرکتی که در صحنه جهانی صورت گرفت، دو نکته را به ما نشان می دهد. اولینش نقش ‏تبلیغات است که چقدر می توان افکار عمومی و حتی حکومت ها را به گونه ای شکل بدهد که ‏جرات ارتکاب یکسری از کارها را نداشته باشند. در واقع رفتاری که در اجلاس20 با بن سلمان ‏صورت گرفت، ناشی از جو تبلیغاتی بود. دوم اینکه جوامع غربی یا خیلی از کشورها در مسایل ‏انسانی گزینشی برخورد می کنند. به هرحال یک قتلی به فجیع ترین شکل صورت گرفته و جامعه ‏جهانی باید نسبت به این حرکت واکنش نشان می داد. اما سئول این است، چرا در حادثه منا که ‏تعداد زیادی از زائران به دلیل بی کفایتی سعودی ها کشته شدند، چنین واکنشی نشان داده ‏نشد و در قبال کشتاری عظیم، خیلی ها سکوت کردند.‏
‏

*می توان بین جنایت و بی کفایتی تفاوتی قایل شد؟
فرقی ندارد. وقتی بی کفایتی منجر به کشته شدن یک عده بیگناه می شود، لازم است که ‏جامعه جهانی نسبت به آن صدای اعتراض اش را بلند کند. پس سر و صداهای اخیر تظلم خواهی ‏به خاطر خاشقچی نبود و با هدف منافع صورت گرفت و به همین دلیل انسان ها قربانی منفعت ‏کشورها می شوند. ‏
‏

*به بحث توسعهِ احتمالی عربستان برگردیم.‏
به باور من، جامعه عربستان ظرفیت مدرنیته دارد، اما این گذار یا این زایش متدرجا باید انجام ‏شود و به حرکتی آرام برای رسیدن به استانداردهای بین المللی نیاز دارد.‏
‏

*چشم انداز عربستان با محمد بن سلمان را چطور ترسیم می کنید؟
عربستان با محمد بن سلمان با چالش های بسیار زیادی روبرو است که مهمترین اش گذار از ‏نسل قدیم به نسل جدید است. بعد از قتل خاشقچی، در بین پادشاهی عربستان شکاف ایجاد ‏شده و دو پرسش جدی دیده می شود که آیا انتقال قدرت به نسل جدید صورت بگیرد و یا نسل ‏را به دوره قدیم برگردانند. یک اختلافی هم که در بین نسل جدید خاندان سعدی است، این ‏است که آیا محمد بن سلمان قدرت را به دست بگیرد یا ولایت عهدی یکی از فرزندان دیگر سلمان ‏یا یکی از فرزندان فهد یا یکی از فرزندان عبدالله واگذار شود، در واقع خاندان سعودی با سه-‏گزینه روبرو هستند. البته هرکسی که پادشاه شده است، سعی کرده تا خانواده خودش را به-‏قدرت برساند که این نشانه نابالغی در خاندان سعودی است.‏
‏

*حرف آخر؟‏
بن سلمان گرفتاری های زیادی دارد.