ناصر الهی، اقتصاددان در گفت‌وگو با «انتخاب»:

برجام بهترین فرصت تاریخی ایران بود، از دست رفت؛ می توانستیم منافع کشورهای مختلف را به ایران گره بزنیم؛ آنها که بر نمی‌تافتند، نگذاشتند / ماجرای عدم تصویب لوایح FATF باعث ایجاد فضای نااطمینانی و این احساس در بخش خصوصی شده که نمی توان در این فضا کار کرد / در دنیای امروز، استقلال به این معنا که «احتیاج به دنیا نداشته باشیم»، مفهوم خودش را از دست داده / اقتصاد هر کشور به میزان تعاملات بین المللی آن وابسته است

ناصر الهی، اقتصاددان و عضو هیات علمی اقتصاد دانشگاه مفید با تاکید بر تاثیر تعاملات بین المللی بر اقتصاد، این موضوع را که به جای واردات، صرفا بر تولید داخل تکیه کنیم، راه حل نهایی برای عبور از تحریم ها نمی داند. او می گوید که حتی تولید داخل ما نیازمند واردات مواد اولیه از خارج است، اتفاقی که تقریبا در تمام دنیا رخ می دهد.

کد خبر: ۴۶۲۱۸۴

تاریخ: ۱۱ اسفند ۱۳۹۷ - ۰۸:۰۰

از همین رو، الهی معتقد است تعلل هایی که در پذیرش و اجرای برجام صورت گرفت، باعث شد نتوانیم از این فرصت تاریخی بهره لازم را ببریم. او می گوید همین اتفاق در مورد FATF در حال رخ دادن است و این موضوع به فضا نااطمینانی دامن می زند و باعث می شود تا سرمایه و سرمایه گذار از کشور دور شود.

گفت و گوی «انتخاب» با ناصر الهی به شرح زیر است:

تصویب پالرمو چه تاثیری بر استقلال اقتصادی ایران دارد؟

مفهوم استقلال اقتصادی در جهان امروز با آن مفهومی که در گذشته و به خصوص در مکتب تاریخی آلمان مطرح بود بسیار متفاوت است. در گذشته مفهوم استقلال اقتصادی را این گونه تعریف می کردند که تلاش کنیم کشور به حد خود کفایی برسد و بتواند بر اساس تامین نیازهای جامعه در داخل کشور اقتصاد را اداره کند. این مفهوم جای خودش را به یک مفهوم «به هم وابستگی بسیار در هم تنیده شده» داده است.

در جهان امروز با توجه به تکنولوژی اطلاعات و امکاناتی که این تکنولوژی در اختیار اقتصاد قرار داده، تلاش می شود که از منابع کل جهان به صورت کاملا بهینه استفاده و فرایند تولید تقطیع شود. یعنی این گونه نیست که یک محصول حتی در یک جا شکل پیدا کند. به طور کلی اقتصاد دنیا بر اساس این تعاملات به هم پیوسته شکل پیدا می کند. در نتیجه مسله به هم وابستگی فضای بسیار خاصی را طلب میکند که مبادلات به صورت گسترده انجام شود.

آنچه در حال حاضر به صورت یک ارزش غیر قابل گذشت مطرح است این است که ما در این تعاملات بین المللی بتوانیم از حقوق خودمان به صورت کامل استفاده و محافظت کنیم. باید قدرت چانه زنی ما بالا برود و سعی کنیم هزینه های مبادله را کاهش دهیم. یعنی مسئله استقلال در حال حاضر مفهوم خودش را از این که ما مثلا احتیاج به دنیا نداشته باشیم، قطعا از دست داده.

امروز بنگاه ها حالت اقماری پیدا کرده، به صورت قطب و پره های دوچرخه قرار گرفته اند. یعنی یک شرکت در محور قرار دارد و بقیه شرکت های دیگر به صورت اقماری در جاهای دیگر قرار گرفته اند. این ها نمایندگی های خیلی جدی را شکل می دهند و می توانند از منابع مختلف ارزان قیمت کشور های مختلف و از فضاهای با مزیت در کشورهای دیگر استفاده کنند. با این توصیفات، طبیعتا هر دولتی باید فضا و بستر را به گونه ای فراهم کند که منافع اقتصادی تامین شود که خدای نکرده به این منافع لطمه ای و آسیبی وارد نشود.

آیا در شرایط تحریم می توان به تقویت خودکفایی پرداخت؟
مسله تحریم ممکن است استراتژی جایگزینی واردات را به ذهن ما بیاورد. یعنی بگوییم حالا که به دلایلی در تحریم ظالمانه قرار گرفته ایم و نمی توانیم در تعاملات قرار بگیریم، بنابراین باید تلاش بکنیم در درون کشور احتیاجات خودمان را تامین کنیم. با توجه به واقعیت ها و مختصات اقتصادی امروز، این خودکفایی حتی در شرایط تحریم وضعیت مناسبی نیست و استراتژی جانشینی واردات نمی تواند برای ما موثر باشد.

فکر می کنم به ناچار باید راه حل هایی پیدا کنیم که فشار تحریم کمتر شود و امکان تعاملات را با  خارج داشته باشیم. اگر شرایط به گونه ای رقم بخورد که ما این امکان از ما سلب شود، مسئله خودکفایی نمی تواند آنچنان منافع کشور را تامین بکند.

میزان وابستگی تولید داخلی به نرخ ارز را چگونه تفسیر می کنید؟
در شرایط امروز، با چند وضعیت پیچیده مواجه هستیم. درصد بسیاری از واردات ما را کالاهای واسطه ای، سرمایه ای و مواد خام شکل داده اند که این ها در تولید کشور نقش بسیار موثری دارد. یعنی کالای نهایی نیستند که بگوییم تولید را کاهش می دهند. در واقع تمام صنعت ما نیازمند خارج است همانطور که واقعیت جهانی هم همین طور است. یعنی این طور نیست که بگوییم هیچ صنعتی وابستگی به خارج ندارد کل صنایع ما وابستگی شدیدی به خارج دارند و طبیعتا برای تامین مواد اولیه و یا لوازم یدکی، تکنولوژی و امثال این ها تماما وابسطه به خارج هستیم. طبیعتا در اینجا نرخ ارز بسیار مهم است.

یک نگاه ساده وجود دارد که فکر می کنیم اگر نرخ ارز بالا برود باعث افزایش صادرات ما خواهد شد. این حرف می تواند درست باشد اما کدام صادرلت با افزایش خواهد یافت؟ صادراتی که در آن ارزش افزوده خیلی شکل پیدا نکرده و مواد خام است. به عبارت دیگر ممکن است افزایش نرخ ارز ما را به فرایند صادرات مواد خام و مواد معدنی سوق دهد و باعث تاراج و به یغما رفتن منابع زیر زمینی شود.

هرچه به مواد خام و مواد طبیعت نزدیک تر باشیم، به محصولات تولیدشده بالادستی می گویند و هرچه درجه پیچیدگی اقتصاد زیاد شود محصولات ما محصولات پایین دستی می شود. اکنون اگر بخواهیم درجه پیچیدگی اقتصاد ما بیشتر شده و از صادرات بهره خوب ببریم باید بتوانیم کالاهای خودمان را با ارزش افزوده بالا تولید کنیم. در واقع محصولات ما باید از نظر اقتصادی محصولات پایین دستی باشد؛ یعنی از مواد خام فاصله پیدا کنیم.

امروز در صورتی صادرات ما می تواند تاثیرگذار باشد و زمینه های رشد را به وجود آورد که ما بتوانیم با تکنولوژی های به روز دنیا آن ها را تولید و در بازار جهانی رقابت کنیم و محصولات خیلی با پیچیدگی بالا تولید کنیم.

این موضوع احتیاج دارد به این که ما بتوانیم در واردات هم امکان خوبی داشته و از مزایای خوبی برخوردار باشیم. بالا رفتن نرخ ارز باعث می شود که ما واردات کالا های صنعتی خودمان را کاهش دهیم و دو اثر بسیاز مخرب روی اقتصاد دارد. یکی این که باعث می شود بسیاری از بنگاه های اقتصادی ما به مرز ورشکستگی برسند و نتوانند کار کنند و طبیعتا تعطیل شوند. در نتیجه باعث رکود در کشور شود. و از طرفی صادرات غیر نفتی ما هم تبدیل به صادرات کالا های خام و مواد اولیه ی طبیعی شود. هر دوی اینها آسیب هایی جدی روی اقتصاد هستند. بنابراین هرچه نرخ ارز را پایین بیاوریم هم صادرات ما وارد یک معقوله ی صادرات پیچیده می شود و هم تولید داخلیه ما در واقع افزایش پیدا می کند و بیکاری ما را کاهش می دهد. این پایین آمدن نرخ ارز نیز منوط به این است که فضای تعاملی ما با جهان خارج و جهان پیرامونی چگونه شکل بگیرد.

مولفه های داخلی اقتصاد سیاسی که به توسعه تولید ملی می انجامد، کدام هستند؟
یکی از بزرگترین مؤلفه ها این است که دولت به بخش خصوصی پاسخگو باشد و بتواند فضای کسب و کار را سامان دهد و زمینه را برای فعالیت بخش خصوصی فراهم کند. چنین دولتی طبیعتا باید از دولت های رانتی فاصله گرفته باشد. در دولت رانتی به این دلیل که دولت خودش متکی به درامدهای ناشی از فروش منابع طبیعی است احتیاجی به مالیات بخش خصوصی ندارد و طبیعتا خودش را نسبت به اصلاحات اساسی برای اقتصاد بی نیاز می داند.

فکر می کنم یکی از بزرگترین مؤلفه هایی که دولت باید در بحث اقتصاد سیاسی به آن توجه کند این است که  فضای کسب و کار را باید تغییر دهد و به صورتی در بیارد که بخش خصوصی بتواند تعاملات خوبی با جهان خارج داشته باشد.

یکی از بزرگترین خدماتی که دولت در این زمینه می تواند ارائه بدهد کاهش نا اطمینانی است. در حال حاضر چیزی که تمام فعالیت های بخش خصوصی را کاهش داده و به صورت خیلی جدی مانع از حضور بخش خصوصی در اقتصاد شده، تیره و تار بودن فضای سیاسی کشور است که مشخص نیست دولت چه تصمیماتی را می تواند بگیرد و چگونه می خواهد تصمیم بگیرد.

در قضیه برجام نیز درنگ هایی صورت گرفت و تشتت آرایی وجود داشت. بخش های زیادی از نیروهای پرنفوذ در جامعه برجام را بر نمی تافتند و حاضر نبودند آن را قبول کنند. در نهایت هم زمینه به نحوی پیش رفت که آمریکا از برجام خارج شد. این درنگ ها در تصمیم گیری مانند قضیه برجام فضای نا اطمینانی را افزایش دادند. در واقع بهترین فرصت تاریخی خودمان را از دست دادیم.

می توانستیم در قضیه برجام درنگ های خودمان را کاهش دهیم و بعد از پذیرش آن، فرایند اجرا به گونه ای باشد که منافع کشورهای مختلف هم گره بخورد. معنای این گره خوردن این نیست که از منافع ما کاسته شود. چه بسا  منافع ما هم افزایش پیدا می کرد. یعنی اگر یک هم فضایی ایجاد می شد که منافع همه ی کشورها گره می خورد و احساس می کردند فضای خیلی خوبی است، ایران هم می توانست با سرمایه خارجی و نیروی انسانی غنی که در کشور دارد دست به اقدامات بسیار اساسی بزند و معضل بیکاری بخصوص فرهیختگان و بیکاری سرمایه های انسانی را کاهش می داد. به نظر من موقعیت بسیار خوبی بود که از دست رفت و ما نتوانستیم فضا و بستر را به گونه مطلوبی فراهم کنیم و این باعث شد که ابهامات بسیار زیادی به وجود بیاید و ناطمینانی ها افزایش یابد.

در حال حاضر هم که درگیر لوایح چهارگانه fatf, cft، پالرمو و امثال این ها هستیم در واقع باز هم این نااطمینانی ها و به تعویق افکنده شدن ها فضای کسب کار را با یک نااطمینانی بسیار شدیدی مواجه کرده و بخش خصوصی احساس می کند در این فضا کار نمی توان کرد .

اکنون ما با خروج سرمایه های بسیار گسترده مواجه هستیم که فکر می کنم مشکلاتی که بر سر راه بخش خصوصی قرار گرفته، این بخش را وادار به تصمیماتی می کند که منافع ملی در پشت نیست. یعنی اگر قرار است خروج سرمایه صورت بگیرد و بخش خصوصی احساس کند که باید سرمایه خودش را به کشور دیگری منتقل کند و در آنجا مشغول به کار شود، بیکاری ما گسترده تر خواهد شد و طبیعتا جی دی پی ما خیلی کاهش پیدا خواهد کرد و با مشکلات خیلی جدی مواجه خواهیم بود.

با کاهش صادرات نفتی ایران به دلیل تحریم ها، درآمد کشور کاهش خواهد یافت. این درآمد را چگونه می توان جبران کرد؟
عرضه ارز ما از چند راه است. یکی از منابع مهم عرضه ارز، صادرات است. دو بخش صادرات داریم؛ یکی صادرات نفتی و دیگری صادرات غیر نفتی. بخش دیگر عرضه ارز ما سرمایه گذاری خارجی‌ها در کشور است. وقتی صادرات نفتی ما کاهش پیدا کند یکی از منابع اصلی عرضه ارز ما از بین می رود؛ آن هم منبعی که نقش بسیار زیادی در عرضه ارز ما داشته.

از طرفی اگر ما بخواهیم صادرات قابل توجهی داشته باشیم که منافع کشور را هم استیفا کند، باید صادرات غیرنفتی ما برآمده از محصولات پایین دستی اقتصاد باشد که این ها خودشان به مواد واسطه ای که واردادتی هستند، وابستگی دارند.

بنابراین ما باید واردات خوبی داشته باشیم یعنی باید از بنیه ارزی خوبی برخوردار باشیم و ثانیا اجازه ورود ارز و محصولات را به داخل کشور بدهند که خود این تحریم باعث می شود که این اتفاق نیفتد.

بنابراین صادرات غیر نفتی ما به صورت خیلی روشن و بدهی گونه به سمت کالا های کاملا طبیعی هدایت می شود. ما مجبوریم کنسانتره مس صادر کنیم، سنگ صادر کنیم و امثال این ها که خیلی فاصله ای با مواد خام ندارند و ارزش افزوده زیادی ایجاد نمی کند.

از طرف دیگر تحریم اجازه نمی دهد که کمپانی های بزرگ با سرمایه گذاری مستقیم خارجی به کشور بیایند و پروژه هایی داشته باشند که هم به نفع آن ها باشد و هم به نفع ما. همچنین اجازه نمی دهد تکنولوژی وارد کشور شود و سطح تکنولوژی ما را هم بالا ببرد، توسعه یافتگی ما را افزایش دهد. هیچ کدام از اینها هم اتفاق نمی‌افتد یا حتی اگر اتفاق بیفتد بهترین ها برای سرمایه‌گذاری نمی‌آیند . بنابراین ما مجبور می‌شویم برای دعوت از افراد، باج های فراوانی بدهیم که این ها منافع کشور را تضییع می‌کند؛ زیرا فضا،فضای رقابتی نخواهد بود. بنابراین این منبع ارزی یعنی سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی را هم از دست می‌دهیم. منبعی که می‌توانسته منبعی بدیل برای  ارز حاصل از فروش نفت باشد و پیامد های خوبی را در اقتصاد کشور داشته باشد.

از طرف دیگر ما نه در گذشته نه در زمان حاضر، هیچ زمینه ای برای سرمایه‌گذاری اسنادی نداشتیم یعنی این گونه نیست که خارجی ها بیایند و سهام کمپانی های ما را از بورس و ... بخرند. اتفاقی که اکنون می افتد این است که هر چه بار تحریم گسترده تر و غلظت نااطمینانی ها تشدید شود، خروج ارز خواهیم داشت و بسیاری از افرادی که در اینجا بنگاه تولیدی داشتند، بنگاه تولیدی خودشان را بخاطر سخت گیری هایی که در زمینه پیمان ارزی و امثال اینها بوجود آمده تعطیل می کنند. از طرفی بسیاری از صاحبان بنگاه های کوچک و متوسط تصمیم میگیرند که کار خودشان را منتقل کنند و خط تولیدشان را به یک کشور دیگر انتقال دهند؛ در حال حاضر هم کشورهای زیادی هستند که از فرار سرمایه های ما استقبال می‌کنند. ما روز به روز این منبع عرضه ارز را از دست می‌دهیم و هیچ جایگزینی هم نداریم. حتی اخبار حکایت از آن دارد که دام و محصولات کشاورزی خودمان را  بصورت غیراقتصادی برای تامین مختصری ارز صادر می‌کنیم  بعضی ها گرانی گوشت را به قاچاق دام و امثال اینها نسبت می دهند؛ موضوعی که بصورت گسترده انجام می‌شود و می‌تواند اقتصاد ما را فلج کند.

اقتصاد کشور چقدر تحت تاثیر مسائل سیاست داخلی و روابط خارجی است؟ برای کاهش این وابستگی چه کاری می توان انجام داد؟

اقتصاد هر کشوری وابسته به میزان تعاملاتش است. اگر ما بخواهیم ببینیم که اقتصاد یک کشور تا چه اندازه مطرح است، عمق و پایداری دارد، باید ببینیم تا چه اندازه توانسته شرایط را برای تعاملات با خارج کشور برقرار کند و تا چه اندازه این بنای تعاملی در آنجا نهادینه شده و شکل پیدا کرده است. متاسفانه باید گفت که اکنون تمام اقتصاد ما به سیاست داخلی ما و نحوه تعامل با خارج گره خورده.

حتی اگر قرار هست که تعاملات ما به یک سطح حداقلی کاهش پیدا کند، اگر این کار با شفافیت انجام و تصمیم سریع تری اتخاذ می شد باز هم کمی نااطمینانی ها کاهش پیدا می‌کرد. اما متاسفانه این درنگ های زیادی که در تصمیم گیری ها بوجود آمده که کار را یک سره نمی‌کنند و تصمیم نهایی سریع اتخاذ نمی شود، برای بخش صنعتی ما بعنوان یک آسیب بسیار مهلک و جدی مطرح است و اگر از این قضیه جلوگیری نکنیم، صنعت ما را به تباهی می‌کشاند و از بین می‌برد.

نقش سیاست داخلی و نحوه تعاملاتی که در سیاست خارجی خواهیم داشت بسیار تاثیرگذار است بخصوص اینکه این درنگ ها، این روشن نبودن ها، بحث های مختلفی که در اطراف صورت می‌گیرد و تحرک هایی که توسط دشمنان بروز پیدا می‌کند و هم فکری های جدی ای که ایجاد می‌شود آسیب جدی به صنعت ما می رساند.

فکر می کنم سیاستمداران باید به این نکته توجه جدی داشته باشند. نقش زمان در تصمیم گیری ها بسیار جدی است و نباید در این مورد اهمال کنند. سیاستمداران و تصمیم گیرندگان اصلی باید توجه داشته باشند که اقتضای اقتصاد در جهان امروز بر پایه تعامل و تبادلات بین المللی است و اگر ما این را نادیده بگیریم واقعا مشکل پیدا می کنیم. برای اینکه اقتصاد نیرومندی داشته باشیم احتیاج داریم به اینکه مواد واسطه ای و تکنولوژی ما بتواند با جهان خارج رقابت کند و باید تلاش کرد که این نااطمینانی ها کاهش یافته و فضای بسیار روشن و شفاف با چشم‌اندازهای بسیار مثبت برای صاحبان بنگاه ها شکل بگیرد. اگر ما نتوانیم به این سه فاکتور خیلی مهم توجه داشته باشیم بازنده خواهیم بود و وضعیت اقتصادی ما روز به روز دچار مشکلات جدی و بنیادین خواهد شد.