برخی از اعضای حلقه اصلی روحانی، عضو انجمن حجتیه هستند؛ این را من و برخی از بزرگان، از همان اول به روحانی گفتیم، ولی به راحتی از کنارش عبور کرد / یکی از گلایه‌های اصلی هاشمی در مورد حلقه صفر روحانی بود / ضعفی که روحانی نشان می‌دهد، قابل قبول نیست، یا نماند یا مقاومت کند / در ۹۸ و ۱۴۰۰، خدا به دادمان برسد / اصلاح طلب و اصولگرا، سر و ته یک کرباسند / مردم از لج آن طرف، به لیست امید رای دادند / مردم از شورای نگهبان عصبانی شدند و به روحانی رای دادند / جریان سنتی در حوزه جان گرفته، در حد رسیدن به مرجعیت نقشه دارد / هدف جریان مرموز در حوزه، انتخابات ۱۴۰۰ است؛ به حوزه هم حمله می‌کنند تا حاکمیت حوزه را در دست بگیرند

بخش نخست / حجت الاسلام والمسلمین مسیح مهاجری در گفتگوی تفصیلی با «انتخاب»:

حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری در گفت و گویی مشروح با «انتخاب» از مسائل مختلفی سخن گفته است. از جمله در مورد عملکرد روحانی، کارنامه اصلاح طلبان پس از انتخابات ۹۲ و ۹۴، پیش بینی دو انتخابات پیش روی مجلس و ریاست جمهوری، اظهارات جنجال برانگیز اخیر آیت الله موسوی خوئینی، جریانات حاضر و فعال در حوزه، برخی انتقاد‌های آیت الله هاشمی از عملکرد دولت روحانی و بسیاری مسائل دیگر.

کد خبر: ۴۶۲۴۱۹

تاریخ: ۱۳ اسفند ۱۳۹۷ - ۱۳:۰۸

گروه سیاسی «انتخاب»: حجت الاسلام والمسلمین مسیح مهاجری از قدیمی‌ترین اصحاب رسانه در کشور و از جمله افرادی است که بسیاری از وقایع مهم و کلیدی اوایل انقلاب را از نزدیک لمس کرده است. او از جمله حاضران نشست دفتر حزب جمهوری اسلامی در هفتم تیرماه سال ۶۰ و از نجات یافتگان بمبگذاری آن روز بود.

مهاجری از سال ۶۰تا کنون مدیرمسئول روزنامه جمهوری اسلامی است و نظرات او همواره در میان سیاسیون کشور اثرگذار بوده است. گفت و گوی ما با او در دفتر روزنامه جمهوری اسلامی انجام شد؛ جایی که چند تابلوی عکس از جمله تصویری از خود او در کنار شهید بهشتی و مرحوم آیت الله هاشمی نیز آنجا خودنمایی می‌کرد.

مهاجری که همواره از جمله افراد نزدیک به آیت الله هاشمی شمرده می‌شد، در گفت و گوی خود از برخی انتقاد‌های هاشمی از عملکرد دولت روحانی نیز سخن گفت؛ از جمله در مورد حلقه صفر اطراف رییس جمهور.

گفتگو با مهاجری به حوزه‌های گوناگونی از جمله عملکرد روحانی، عملکرد اصلاح طلبان پس از انتخابات ۹۲ و ۹۴، پیش بینی دو انتخابات پیش روی مجلس و ریاست جمهوری، اظهارات جنجال برانگیز اخیر آیت الله موسوی خوئینی، جریانات حاضر و فعال در حوزه و بسیاری مسائل دیگر نیز کشیده شد.

بخش نخست گفت و گوی مفصل «انتخاب» با مسیح مهاجری به شرح زیر است:

*دولت آقاي روحاني اخيراً با انتقادهاي زيادي مواجه و به نوعي دچار آشفتگي شده. مشکلات دولت نيز در حوزه‌هاي مختلف از جمله اقتصادي مزيد بر علت شده است. وضعيت کلي دولت را چگونه ارزيابي مي‌کنيد؟

احساس مي‌کنم که در شدت ضعف قرار دارد. البته اين آشفتگي نيست، ولي بي‌ارادگي هست، ضعف هست. شايد دليلش اين باشد که تهاجم و فشار خيلي زياد است و هر کسي ديگري هم باشد همين مشکلات را خواهد داشت.

*اصل ضعف را به فشارهايي که وارد مي‌شود، مربوط مي‌دانيد؟

همين را مي‌خواستم پاسخ دهم؛ ولي سؤال شما باعث مي‌شود که کمي زودتر به اين نکته بپردازم که بخش اصلي عامل ضعف، اين فشارهاست اما وقتي کسي دولتي را به عهده مي‌گيرد، مخصوصا رئيس‌جمهور که رئيس دولت است يا بايد نماند، و يا وقتي فشارها را مي‌بيند در مقابل آن مقاومت کند و کار خودش را انجام دهد. بنابراين من اين ماجرا را به دو بخش تقسيم مي‌کنم. يکي فشار است و ديگري عدم مقاومت در برابر اين فشارها. برخي از وزرا به این دليل که حاضر نشدند زير بار اين خواسته‌هاي غيرقانوني و غيرمنطقي بعضي از نمايندگان مجلس بروند، یا استيضاح شدند يا خودشان کنار رفتند. اين قابل قبول نيست. روزهاي اولي که آقاي روحاني در دور اول رئيس‌جمهور شد، يک گردهمايي در تهران از ائمه جمعه سراسر کشور تشکيل شد و ایشان صحبت کردند. در آنجا آقای روحانی حرفي زدند که بسيار غيرقانوني بود و من همان وقت مقاله‌اي نوشتم و نقد کردم و گفتم آقا! اين چه حرفي است که مي‌زنيد؟ حرف ايشان اين بود که مطمئن باشيد ما وقتي مي‌خواهيم استاندار، فرماندار انتخاب کنيم حتما نظر شما ائمه جمعه و نمانيدگان مجلس را مي‌گيريم و رعايت مي‌کنيم. من در آن مقاله نوشتم اصلا اين غيرقانوني است براي اينکه نمايندگان مجلس جزو قوه مقننه هستند و طبق قانون اساسي قوه مقننه حق ندارد در قوه مجريه دخالت کند. وقتي شما به يک نماينده اجازه مي‌دهيد که براي شما استاندار تعيين کند يا طبق نظر آنها استاندار تعيين کنيد، اين استاندار شما نيست بلکه استاندار آنهاست.

*اين روند متوقف هم نشده

و اين ادامه دارد. اصلا تقريبا تمام استانها اينگونه است. اينجا افرادي نزد من آمدند و گفتند به ما پيشنهاد کرده‌اند که استاندار شويد، با نمايندگان آن استان مشورت کنيد و نظر آنها را جويا شويد. بعضي البته گفتند که وقتي ديديم اينطوري است، کنار کشيديم و بعضي هم تسليم شدند. من به بعضي از اينها که اين حرفها را زدند و داشتند تسليم مي‌شدند يا شدند گفتند شما به درد استانداري نمي‌خوريد. استاندار بايد مستقل باشد و به تشخيص خودش فرماندار يا بخشدار را عزل و نصب کند يا هر کار ديگري. وقتي استاندار خلاف کند دولت پاسخگوست نه نمايندگان مجلس. معني عدم دخالت قوه مقننه در قوه مجريه اصلا اين است. وقتي مي‌گوييد شماها نظر بدهيد يعني همين. ما يک وزارت کشوري داريم که از اين نظر واقعا فشل است.

*خيلي‌ها آقاي رحماني فضلي را نقد مي‌کردند و حتي ايشان را حاصل زد و بندي بين آقاي روحاني با جريان ديگري مي‌دانستند. ولي با اين حال دوباره هم معرفي شد. ايشان چقدر مقصر است؟

من از اول آقاي رحماني فضلي را براي وزارت کشور مناسب نمي‌دانستم. از خود وزير بايد شروع کنيم. وزير هيچوقت نبايد در مواردي که شايسته سالاري را زير پا مي‌گذارد، توصيه پذير باشد. بلکه بايد هميشه با شايسته سالاري کار کند. توصيه‌اي که براي شايسته سالاري و تقويت آن باشد را همه بايد بپذيرند. ولي وقتي اينطوري است که اين فرماندار اگر بماند من تو را به مجلس مي‌کشم يا وقتي چند تا امضا جمع مي‌شود که آقاي وزير را استيضاح کنند، دست و پا مي‌کنند براي اينکه نمايندگان اين امضاها را پس بگيرند و ايشان باج مي‌دهند، هرکسي مي‌خواهد باشد، وزير کشور، کار یا اقتصاد باشد. اين الان در کشور ما باب شده و کار خلافي است.

*شما به ائمه جمعه اشاره کرديد، مي‌خواستم از شما بپرسم چرا ائمه جمعه که بيشتر بايد يک نقش اجتماعي در يک منطقه داشته باشند نقش شان بيشتر سياسي شده و اين قدرت گيري شان ناشي از ضعف دولت است؟

من مي‌خواهم در اين ماجرا کمي فراتر از اين صحبت کنم و آن اينکه در کشور ما تقريبا هيچي سر جاي خودش نيست. هيچکسي کار خودش را نمي‌کند. هر کسي در هر چيزي که دلش مي‌خواهد وارد مي‌شود، نظر مي‌دهد، حرف مي‌زند، برخورد و دخالت مي‌کند و اين است که الان مشکلات زيادي در کشور بوجود آورده. اگر خطبه‌هاي نماز ائمه جمعه را بصورت سراسري نگاه کنيد البته همه نه ولي عده زيادي از آنها از محتواي تعاليم ديني، اخلاقي و فرهنگي فاصله گرفتند و سراغ مسائلي رفته‌اند که يا با آنها مربوط نمي‌شود يا حالت‌هاي القايي دارد. البته جرياناتي هم در کشور هستند که مرتب خودشان را به آنها نزدیک مي‌کنند و خواسته‌هاي خودشان را القا مي‌کنند و آنها هم همينها را مطرح مي‌کنند. علت اينکه نمازجمعه‌ها خلوت شده، همين است. بيشتر نماز جمعه‌هاي ما در مسير اصلي نيستند. البته تعدادي هم خوب عمل مي‌کنند. امام جمعه‌هايي که در مسير قرار دارند و درست عمل مي‌کنند و به وظيفه خودشان آشنا هستند را هم داريم. آنها را نبايد ناديده بگيريم اما عده‌اي هستند که همين وضع را دارند و همين باعث شده که مشکلات زيادي در اين بخش داشته باشيم.

*در بحث قبلي که در مورد فشارهاي نمايندگان اشاره کرديد که باعث مي‌شود دولت نتواند کار خودش را درست انجام دهد – به عنوان يکي از دلايل ضعف دولت- بخش زياد و درصد قابل توجهي از اين نمايندگان، از فراکسيون اميد هستند، کساني که با حمايت اصلاح طلبان وارد مجلس شدند و خيلي از عملکردشان رضايت وجود ندارد. حداقل بازتابش در جامعه اينطوري است. بحث اين است که چرا سران جريان اصلاح طلب و کساني که حامي اين ليست بودند، نسبت به عملکرد نمايندگان مجلس پاسخگويي لازم را ندارند. يا حداقل تشري از ايشان نسبت به اين افراد نمي‌بينيم!

اين دو جريان يعني اصلاح طلب و اصولگرا، سر و ته يک کرباسند و با هم فرق چنداني ندارند. نمايندگاني هم که الان از اصلاح طلبان در مجلس هستند، در تهران مردم چکي راي دادند و اينها را نمي‌شناختند ولي از لج آن طرف به دليل عملکرد دوران احمدي نژاد و کارهاي خلافي که در آن زمان صورت گرفت، به اين طرف چشم بسته راي دادند. والا اين معني نداشت و تقريبا سابقه هم نداشت که يک ليست يکجا راي بياورد که هم مجلس و هم شوراي شهر اينگونه بود. وقتي مردم از روي عدم شناخت ولي لجبازي راي دادند، نتيجه‌اش همين مي‌شود. کساني که از اصلاح طلبان الان در مجلس هستند، فکر نکنيد که تافته جدابافته‌اي هستند. در آنها هم همه جور آدمي هست. نکته ديگر در مورد اين دو جريان اين است که از اول اينطور بوده که هم اصلاح طلبان و هم اصولگراها، خودشان به دو، سه بخش تقسيم مي‌شوند؛ افراطي، تفريطي و معتدل دارند. همه جور آدمي در ميانشان هست. شرايط کشور هم به دليل اينکه هيچ انضباطي حاکم نيست، ايجاب مي‌کند که هر کسي هرکاري دلش مي‌خواهد بکند. در جناح‌ها هم ديگر ترمز وجود ندارد و همه چيز از دست رفته. من گمان نمي‌کنم اينطور باشد که سران اصلاحات به بدنه خودشان چيزي نگويند و به قول شما تشري نزنند منتها اين تشر ممکن است علني نباشد. در جلسات خصوصي گفته می شود ولي کسي گوش نمي‌دهد. پشمي به کلاهشان نيست. لذا اصلاح طلبان و اصولگرايان هر کاري دلشان مي‌خواهد، مي‌کنند. مسئله، مسئله خودشان است نه مسئله کشور و نظام و انقلاب. درد اينجاست.

* تعبير و تفسيرتان از شعار «اصلاح طلب، اصولگرا، ديگر تمومه ماجرا» چيست؟

اين که حرف يک عده خاصي بود که جهت‌دار بود و براي ريشه کن کردن اصل ماجرا. ولي منهاي حرف آنها ما خودمان اين را مي‌فهميم که جفت شان (اصلاح طلبان و اصولگراها) 30 درصد مملکت هستند، همه نيستند. مردم غير از اينها هستند. اگر هم مردم يک وقت به ليست اصلاحات راي دهند به معناي اين نيست که اصلاحاتي هستند بلکه به اين معناست که مي‌گويند حالا که به ما گفته‌اند راي بدهيد و هميشه پاي صندوق باشيد و دور نشويد. نظام را مي‌خواهيم حفظ کنيم، راي مي‌دهيم. حالا که قرار است راي بدهيم، کجا و به کي راي دهيم؟ اين کار را مي‌کنيم. ماجرا اين است والا مردم زيرمجموعه نه اصلاحات و نه اصولگرا هستند. بنابراين اگر آن شعار درست هم دربيايد يعني اصولگراها و اصلاح طلبان هم نباشند، لطمه‌اي به جايي نمي‌خورد. مردم سر جاي خودشان هستند، ملت هست، نظام هست و انقلاب هم هست.

*يعني جايگزين اين دو جريان چه مي‌تواند باشد؟

گروه‌هاي مستقل، عقل، درک، فهم، فکر و آدم‌هايي که مي‌توانند کاري کنند که يک عده‌اي را راهنمايي کنند و مردم را به طرفي بکشانند که هيچ وقت زيرمجموعه اين جريانات نباشند. اين جريانات ثابت کردند که دلسوز نيستند، در فکر خودشان هستند.

*آيا لازمه‌اش اين نيست که فضاي بازتري در کشور اتفاق بيفتد؟ از جمله اينکه درصدی قابل توجه از نتيجه‌اي که داريم مي‌بينيم، محصول تصميم شوراي نگهبان باشد که چهره‌هاي برجسته را بيشتر در جريان اصلاح طلب رد صلاحیت کردند و نگذاشتند کانديدا شوند و به چند آدم ناشناخته‌اي رسيد که برحسب شانس و زد و بند خاص در ليست قرار گرفتند.

حالا مقوله عملکرد شوراي نگهبان مقوله ديگري است و خيلي بحث دارد. يعني براي خودش جاي خاصي دارد ولي من معتقدم انداختن تقصير به گردن شوراي نگهبان مشکلي را حل نمي‌کند. چه کساني اين آدم‌ها را پيش انداختند که بروند ثبت‌نام کنند و بعد آنها را در ليست گذاشتند؟

*بعد از اين اتفاق بود که چهره‌هاي برجسته فرصت اين را پيدا نکردند که تأييد صلاحيت شوند.

ما چون بنا نداريم اسم کسي را بياوريم، سراغ اسامي نمي‌رويم ولي من که هم اصلاح طلبان و هم اصولگرايان را مي‌شناسم، معتقدم که خيلي چهره‌اي هم نداشتند که کنار گذاشته شوند. البته چند نفري از هر طرف بودند يا هستند که موضع گيري‌ها و مسائلي داشتند که براساس آن اگر ثبت‌نام مي‌کردند صلاحيت شان تأييد نمي‌شد ولي مگر اينها چند نفر هستند؟ اين چند تا را که نمي‌شود براي مجلس سيصد نفره به حساب آورد. بنابراين نبايد اينطوري فکر کنيم بلکه بايد اينطور فکر کنيم که آقايان اصلاح طلب! شما که بالاخره اينها را براي نمايندگي مجلس صالح دانستيد حالا بياييد پاسخگو باشيد که اينها دارند در مجلس چکار مي‌کنند؟ بايد به قضيه اينطوري نگاه کنيم. حالا اگر آن 4، 5 نفر را که اگر ثبت‌نام ميکردند و رد ميکردند به اين تعداد اضافه کنيد، مگر چقدر مي‌شد. هر نفر يک راي دارد. تازه همين الان هم بعضي از آدم‌هاي سرشناس اصلاح طلب در مجلس هستند. اينطوري نيست که همه را رد کرده باشند. بنابراين درست است که ايرادهايي به شوراي نگهبان هم وجود دارد ولي ما همه قضيه را با محکوم کردن شوراي نگهبان حل نکنيم و صورت مسئله را اينطوري پاک نکنيم. اينطور نيست. واقعا ما در اين دو جناح، مشکلات زيادي داريم. يعني اينها آن که بايد براي پيشبرد اهداف انقلاب و نظام باشند، نيستند. به همان جمله اولم برميگردم که اصلاح طلبان و اصولگرايان سر و ته يک کرباس هستند و امتحان خودشان را پس داده‌اند و ثابت کرده‌اند که دلسوز نيستند.

*در همين صحبت خودتان فرموديد که در بين اصلاح طلبان و اصولگرايان هم افراطي و هم تفريطي و هم معتدل است. جرياني که آقاي روحاني را سر کار آورد، احتمالا ائتلافي بود بين معتدلان هر دو جناح. با اين صحبتي که فرموديد که هر دو جناح مشکلات اساسي دارند فکر مي‌کنيد آينده اين دو جناح در انتخابات 98 چگونه باشد؟

من اصلا اين را قبول ندارم که آقاي روحاني با رأی اصلاح طلبان رئيس‌جمهور شده باشد. اصلا اينطوري نيست. آقاي روحاني بعد از رد صلاحيت آقاي هاشمي رفسنجاني و اينکه آقاي هاشمي گفتند راي من به روحاني است، بالا آمد. والا تا آن وقت دو، سه ميليون بيشتر راي نداشت. اين واقعيت است و هرکس مي‌خواهد بپذيرد يا نپذيرد. آقاي هاشمي رفسنجاني هم به تنهايي او را رئيس‌جمهور نکرد. بلکه مردم از کار شوراي نگهبان عصباني شدند که ديدند آقاي هاشمي با آن خدمات، سوابق و عظمت را براي رياست جمهوري رد صلاحيت کردند يا به تعبير جديد عدم احراز صلاحيت لذا به دليل عصبانيت گفتند هرچه آقاي هاشمي بگويد عمل مي‌کنيم و به آقاي روحاني راي دادند. حتي در دور دوم هم ديديد شعارهايي که براي روحاني داده شد چه بود؟ «وصيت هاشمي راي به روحاني» باز هم وصيت هاشمي، روحاني را رئيس‌جمهور کرد. اصلاح طلبان 10 درصد در قضيه بودند. چون اينطوري نبود که هرچه بالاسري‌ها بگويند عمل کنند و در بين خودشان اختلافاتي داشتند. بنابراين اصلا اصل ماجرا را از ذهن مان بيرون کنيم که اصلاح طلبان روحاني را رئيس‌جمهور کردند، بيخود مي‌گويند. آقاي روحاني هم البته به اصلاح طلبان بها و يک مقدار سهم داد که من با اين جور نگاه اصلا مخالفم. دولت که گوشت قرباني نيست بخواهيد به هر طرف سهم بدهيد. شما بايد چشم تان را به جناح‌ها ببنديد، شايسته‌ها را مطرح کنيد و بعد از اينکه شايسته‌ها را انتخاب کرديد، نگاه کنيد ببينيد، از کدام طيف هستند. حالا هر طيف مي‌خواهد باشند. در جمع بندي معلوم شود که چند نفر از اين جناح و چند نفر از آن جناح هستند. نه اينکه قبل از اينکه بخواهيد انتخاب کنيد ببينيد چند تا از اين جناح و آن جناح برداريد. اينجوري نيست، اين کار غلطي است. خيلي از دولتهاي ما اينطوري تشکيل شدند که مي‌شود گوشت قرباني. مردم به اين کار راضي نيستند. شما هم از طرف مردم هستيد. مردم دلشان مي‌خواهد که شما آدم‌هاي شايسته را بگذاريد. براي چي دولت الان ضعيف است؟ براي همين. يعني نگاه مي‌کنند ببينند حالا چه کسي را بگذاريم که فلان جا راضي باشد. اين آدم‌هاي ضعيفي که الان در خيلي از وزارتخانه‌ها سر کار هستند البته وزير قوي هم داريم ولي خيلي از وزرا ضعيف هستند. اصلا حدشان وزارت نيست. براي همين نگاه‌هاي غلط است. واقعا شايسته سالاري نيست. از آنجا به استانداري‌ها و فرمانداري‌ها هم برويد، وقتي قرار باشد که همه توصيه‌اي و فشار و از ترس استيضاح نشدن و سؤال و کنار گذاشتن باشد، اينطوري استاندار و فرماندار تعيين کنيم آنوقت مملکت همين مي‌شود که الان هست.

*با اين وضع پيش‌بيني شما از انتخابات 98 و 1400 چيست؟

خدا به داد برسد!

*اگر اسمش را چنانکه شما اشاره کرديد، ائتلاف هم نگذاريم، اشتراک نظر بين اين دو جريان ادامه پيدا نمي‌کند؟

اگر واقعا بخواهند براي کشور دلسوزي کنند همه بايد خودشان را اصلاح و در اين روشها تجديدنظر کنند. همه بايد انقلاب و نظام و مردم را اصل قرار دهند. از اين بازيهاي سياسي و قدرت طلبي‌هايي که همه مي‌دانند تا الان به ضرر نظام و ملت و کشور تمام شده، دست بردارند. هيچ راهي غير از اين نداريم. اين همه مفاسد براي چيست؟ چون آدم‌هاي ضعيفي سر کار هستند. حرف از تحريم مي‌زنيم در حدي که همه اينها بيخود است. تحريم در مسائل مفاسد يک حد و اندازه‌اي سهم دارد. ضعف است، ضعف مسئولين است و آلوده بودن خيلي از دست اندرکاران در رده‌هاي مختلف است که اين مشکلات را بوجود آورده که داريد مي‌بينيد. آن آقاي وزير الان محاکمه مي‌شود، آن آقاي معاون اول رئيس‌جمهور گذشته الان در زندان است. الان هم خيلي از افرادي که در اين چند سال سر کار بودند، تحت تعقيب‌اند يا دارند محاکمه مي‌شوند. علت چيست؟ علت اين است که خود اين آدمها که انتخاب شدند، براساس شايسته سالاري نبود. براساس يا روابط بود يا بدون بررسی بود. ما نيروي شايسته فراواني در مملکت داريم که کنار هستند. اين مشکلات ماست و به اين دليل به اين روز افتاديم. اگر بنا باشد اصلاح شود، همه بايد خودشان را اصلاح کنند و از کارهايي که کردند توبه کنند. بنا را بر اين بگذارند که خدمت به نظام، کشور و ملت را اصل قرار دهند و خودشان را نبينند تا مملکت درست شود.

*برخي معتقدند در چنين شرايطي که مردم نمي‌توانند دورنماي درستي متصور باشند مخصوصا در 1400 ممکن است چهره‌هاي پوپوليستي از جنس احمدي نژاد مجددا ظهور کنند. شما چقدر به اين تحليل معتقديد؟

من براي 1400 معتقدم که تجربه‌هاي گذشته به بعضي‌ها اين را فهمانده که اين دفعه بايد سفت‌تر بگيرند و يک جوري عمل کنند که همان افراد مورد نظر خودشان سر کار بيايند.

*عقب‌نشيني‌هاي مشخصي که آقاي روحاني در حوزه‌هاي مختلف داشتند بالاخص در حوزه سياسي، آزادي‌هاي مدني و غيره. چرا آقاي روحاني يک دفعه چرخش و عقب نشيني زيادي داشت. اين نشات گرفته از تدبير و دورانديشي ايشان براي خودشان و جايگاه شان در آينده است يا نگراني شان نسبت به اطرافيانشان مثل برادرشان.

من اصلا بنا ندارم و اخلاقم اين نيست که نيت خواني کنم که در دل آقاي روحاني چه مي‌گذرد. اصلا کار خوبي هم نيست.

*بر حسب شواهد بفرماييد.

آنچه من در جواب اين سؤالتان مي‌توانم اخلاقا بگويم اين است که آقاي روحاني کار بدي کرد عقب نشيني کرد، همين. هرچه مي‌خواهد دليلش باشد. آدم وقتي مسئوليتي مي‌پذيرد يا بايد درست انجام دهد يا بايد کنار برود. اين کارهايي که ايشان الان مي‌کند و ضعفي که نشان مي‌دهد به هيچ وجه قابل قبول نيست.

*بعد از فوت آقاي هاشمي عقب نشيني‌هاي روحاني بيشتر شد. شايد آقاي هاشمي به آقاي روحاني فشار مي‌آورد يا آقاي روحاني تکيه زيادي به آقاي هاشمي داشت. به نظرتان کدام يک؟

به دو نکته اينجا دقت کنيد؛ نخست اينکه آقاي روحاني در 96 يکسال بعد از فوت آقاي هاشمي در انتخابات خيلي قوي حرف زد. از تمام دوران چهار سال اول رياست جمهوري‌اش هم قوي‌تر حرف زد. بنابراين بعد از آقاي هاشمي هم مي‌توانست قوي حرف بزند و هم مي‌توانست محکم در ميدان باشد. نکته دوم اينکه همان زمان که آقاي هاشمي بودند هم خيلي از آقاي روحاني گله داشتند. اينها را آقاي هاشمي به من مي‌گفتند. خيلي جاها خيلي چيزها را به آقاي روحاني گفتند ولي آقاي روحاني عمل نکرد که موارد زيادي موجود هست.

*گلايه‌هاي اصلي‌شان در مورد حلقه‌هاي صفر آقاي روحاني بود.

يکي اين بود ولي در بعضي از وزارتخانه‌ها بعضي از عناصر جبهه پايداري و احمدي نژادي حضور داشتند و کارشکني مي‌کردند و کار خودشان را انجام مي‌دادند و هنوز هم هستند. آقاي هاشمي به آقاي روحاني بارها با اسم و نمونه گفتند. به من هم مواردش را گفت که کجا و چي گفتند. من اينها را حتي به آقاي روحاني هم گفتم که اينها درست است چرا عمل نمي‌کنيد؟ آقاي روحاني به هر دليلي گوش و عمل نمي‌کرد.

*پاسخ آقاي روحاني به شما چه بود؟

مثلا مي‌گفت من از وزير پرسيدم وزير گفته که نه، اينها آدمهاي خوبي هستند! من در فاصله بين انتخابات رياست جمهوري 96 و تعيين وزرا يعني زماني که هنوز دولت قبلي سر کار بود و وزراي جديد به مجلس معرفي نشده بودند ولي براي تعيين وزرا دست اندرکار بود، ديداري با آقاي روحاني داشتم و آنجا مفصل مطالبي را گفتم. از جمله اينکه شما در دور اولتان مهره‌هاي احمدي نژادي را کنار نگذاشتيد والان سر کار هستند. در دولت اول کمي مرعوب بودند و خيلي نتوانستند کاري کنند ولي در دولت بعدي شما زهرشان را مي‌ريزند و شما را اذيت مي‌کنند. بنابراين شما اول کارتان بعد از استقرار دولت بايد اين باشد که اينها را کنار بگذاريد. البته منظورم اين نبود که کسي را بيکار کنيد بلکه کارهاي کليدي در دستشان نباشد و در حد کارمند دستگاه باشند و مسئوليت بالا نداشته باشند. ايشان گفت که بله، درست است و من به اين نتيجه رسيد‌ام و حتما هم اين کار را خواهم کرد. نشان به آن نشاني که تا الان که دارم با شما صحبت مي‌کنم يکسال و نيم گذشته نه که اين کار را نکرده بلکه در وزارت، معاون وزارت و خيلي از مسئوليت‌هاي کليدي افراد جديدي از همان طيف را آورده‌اند و بيشتر شده‌اند.

*حاج آقا! در مورد حلقه اصلي آقاي روحاني و اطرافيان ايشان مباحثي وجود دارد. برخي معتقدند که اينها حتي به جريان انجمن حجتيه منتسب هستند. احتمالا بتوانيد تشخيص دهيد که منظورم مشخصا چه کسي است. اين بحث را چقدر جدي مي‌دانيد؟

بله، بدون اينکه انجمني بودن خودشان را مطرح کنند و خودشان را به آن عنوان بشناسانند، وجود دارند و هستند. الان يک جريان خطرناک‌تري پيش آمده که البته جديد است. اين مي‌تواند به همان مطلبي که شما گفتيد و من تأييد کردم، منضم شود. و آن اينکه اخيرا بعضي از انجمن حجتيه‌ای‌‌هاي مارک‌دار و سابقه‌دار شروع به سخنراني در اين طرف وآن طرف مي‌کنند و در سخنراني هايشان دقيقا حرفهاي گروه مقابل دولت و دلواپسان را در مورد برجام مطرح مي‌کنند و اينهايي که هستند مي‌گفتند ما در سياست هيچ دخالت نمي‌کنيم. پايه اصلي انجمن حجتيه عدم دخالت در سياست بود. شاه به اين دليل اينها را پذيرفته بود. اینها با امام مخالف بودند به دليل اينکه چرا اصلا امام کار سياسي مي‌کند و وارد سياست شده است. حالا آمده‌اند برجام را با استدلالهاي اين شکلي خودشان رد مي‌کنند. عين استدلال‌هاي همان دلواپسان و بقيه کساني که مخالف با دولت هستند. با گوش دادن سخنراني برخي از اينها احساس کردم يک پيوندي بين اين دو جريان انجمن حجتيه و مخالفين دولت برقرار شده که مي‌خواهند هرطور شده برجام را از بين ببرند، دولت را زمين بزنند و در دولت بعدي سهيم باشند. اين خطرناک است يعني همان انجمن حجتيه‌اي که مي‌گفت ما اصلا با سياست کاري نداريم شما چرا اصلا وارد سياست مي‌شويد، حالا با حربه سياسي آمده و عناصرش با سخنراني هايشان با دولت برخورد مي‌کنند تا بعدا در دولت سهيم شوند و قدرت بگيرند که خيلي خطرناک است.

*بله‌اي که فرموديد و تأیید کرديد منظورتان در پاسخ به سؤال من مبني بر وجود افراد نزديک به جريان حجتيه بود؟

بله، من از اول اين را با خود آقاي روحاني هم مطرح کردم ولي ايشان به راحتي از کنارش گذشتند. بعضي از بزرگان کشور هم اين مسئله را مطرح کردند ولي عملا گوش ندادند. البته آقاي روحاني خودش انجمن حجتيه‌اي نيست ولي برخي از مسئولين ما گرفتار اين چيزها مي‌شوند.

*مي‌خواستم درمورد حوزه بحثي کنم. شما هم چندبار در يادداشت هايتان انتقاداتي به شرايط فعلي حوزه کرده ايد. اين روزها جرياني مدعي حوزه و سخنگوي حوزه شده که در دهه 60 و ماقبل آن منتسب به جریان سنتی حوزه بود. چرا فضلاي حوزه و جريان اصلي که اکثريت هستند ساکت‌اند و اين سکوت شان ممتد است و ظاهرا قرار نيست اصلا بشکند. چرا افرادی به نمايندگي خودخوانده از حوزه صحبت مي‌کنند که هيچ سابقه‌اي در انقلاب ندارند بلکه برخی به تيم آیت الله شریعتمداری منتسب‌اند؟

يک مقدار وسيع‌تر از آقاي شريعتمداري است اين که شما مي‌گوييد. شايد سهم آنها در اين جرياني که شما به آن اشاره کرديد، خيلي کم باشد. جريان‌هاي مخالف انقلاب که معروف به جريان‌هاي سنتي هستند، ربطي هم به آقاي شريعتمدار وامثال او ندارند الان در حوزه جان گرفته و بالا آمده‌اند. آنها خيلي فعال هستند و براي آينده هم نقشه دارند. حتي در حد رسيدن به مرجعيت که در آنجا از آن پايگاه بتوانند عليه انقلاب کار کنند. اين الان کاملا مشهود است و وجود دارد.

*اين سکوت جريان اصلي حوزه بابت چيست؟ از چه نگران هستند و چرا ساکت اند؟ تا کي مي‌خواهند اين سکوت را ادامه دهند در شرايطي که هم دين مردم و هم روحانيت دارد ضربه مي‌خورد.

در حوزه يک جرياني خودش را انقلابي مي‌داند که از بيرون البته هدايت مي‌شود و دلش مي‌خواهد همه چيز در دست خودش باشد و همه چيز را هم نظر بدهد و تعيين کند و به ديگران اجازه اظهارنظر و ورود به مسائل ندهد. اين جريان نوعي عمل مي‌کند که دلسوزاني که شما اشاره مي‌کنيد که چرا آنها وارد صحنه نمي‌شوند، واقعا در تنگنا قرار مي‌گيرند و همين باعث مي‌شود احساس کنند که آمدنشان به صحنه چيزي را حل نمي‌کند و حتي خنثي مي‌شود و در نتيجه اين دو جريان، به هم مشغول مي‌شوند. آن جريان سنتي مخالف انقلاب بيشتر رشد مي‌کند و کار خودش را پيش مي‌برد.

*انجمن حجتيه هم جزو جريان سنتي تلقي مي‌شود.

کلا جريان حجتيه هم در حوزه نفوذ مي‌کند و کار خودش را مي‌کند و هم در جاهاي ديگر و در قالب‌هاي مختلف. فکر نکنيد فقط در سنتي‌ها در جاهاي ديگر هم نفوذ مي‌کنند براي اينکه بتوانند کار خودشان را پيش ببرند.

*اين اواخر هجمه‌ها به حوزه بيشتر شده مي‌خواهم بدانم چقدر اين جريان در امر و نهي‌ها و انتقادهايي که به حوزه مي‌کنند، صداقت دارند.

اينها بخشي از همان جرياني هستند که من گفتم مي‌خواهند حاکميت حوزه را در اختيار داشته باشند. البته در نهايت من موفقيتي برايشان پيش‌بيني نمي‌کنم. چون الان حوزه خيلي رشد کرده و آدم‌هاي فاضل، بيدار و انقلابي در حوزه زياد هستند که با اصل انقلاب و نظام پيوند خوبي دارند. درست است که ممکن است گرد و خاک‌هايي توسط ديگران صورت بگيرد اما نتيجه چيز ديگري است.

*تشکل اساتيد هم در همان طيف شکل مي‌گيرد؟

تشکل اساتيد هماني است که من گفتم جريان روشن و خوبي است که وجود دارد. يعني بخشي از آن جريان است.

*يک تشکل اساتيد قديمي است و يک تشکل هم که سال 92 بوجود آمد.

تشکلی (قدیمی) در حوزه هست که نظر آنها اداره سنتی و حفظ استقلال حوزه است و طبق نظر مراجع تقلید عمل میکنند به نام نشست دوره‌ای اساتید که تشکل خوبی است و باید حفظ و تقویت شود. طبق آمار این مجموعه شامل متجاوز از هزار استاد سطوح عالی وخارج فقه و اصول و فلسفه و کلام است.

*حاج آقا! بپردازیم به بحثها و اتهاماتي که اخیراً به آقاي هاشمي در گفتگوي آقاي موسوي خوئيني‌ با خبرگزاري ايرنا زده شد. تحليل شما از گفته های آقای خوئینی ها چيست و اساسا آقاي خوئيني‌ چه جايگاهي در سپهر سياسي ايران دارد و چه نوع رابطه‌اي با حاکميت؟

اصل نقش آقاي موسوي خوئيني در انقلاب را که نمي‌توان ناديده گرفت. هم قبل و هم بعد از پيروزي. بنابراين نبايد به دليل يک مصاحبه يک آدمي که در انقلاب سابقه‌اي دارد و خدماتي کرده را ناديده گرفت و زير سؤال برد و حتي بعضي نسبت‌هاي ناروا داد. خود شما هم اين کار را کرديد که کار خوبي نبود. اينها را هم در مصاحبه بياورید که به خودتان هم واقعا انتقاد وارد است. اجازه بدهيم هر کسي حرف خودش را بزند، چه اشکالي دارد که بگذاريم آقاي موسوي خوئيني‌ هم صحبت خودش را بکند و بعد با منطق، استدلال و به درستي حرفهايش را نقد کنيم. چه اشکالي دارد؟ نکته دوم اينکه خانواده آقاي هاشمي رفسنجاني در اين قضيه يک بي‌احتياطي کردند. شايد مي‌خواستند يک نمايش آزادانديشي داده باشند و به ايشان پيشنهاد مصاحبه دادند. ايشان گفتند من اگر مصاحبه کنم شايد مطالبي بگويم که خوشايند شما نباشد. بنابراين بهتر است که اين مصاحبه انجام نشود. آنها با همان نگاه و نمايش آزادانديشانه گفتند که نه اين مصاحبه انجام شود. بعد از اينکه مصاحبه انجام شد، مصاحبه را حدود سه هفته قبل از انتشار به من دادند و من آن را کامل خواندم. از من نظر خواستند و گفتم که اين مصاحبه اين مشکلات را دارد. شما يا ناچاريد چاپ کنيد يعني قرار و قولي با ايشان داريد که در اينصورت بايد با توضيح اين را چاپ کنيد. اگر اجباري در کار نيست و ايشان حتما نگفته چاپ کنيد، نکنيد. بعد معلوم شد که آقاي موسوي خوئيني به اينها گفته بودند يا منتشر نکنيد يا اگر منتشر مي‌کنيد، کامل منتشر کنيد. بنابراين اين اختیار را داشتند که اصلا منتشر نکنند. منتها در ويژه نامه‌اي که دادند با يک مقدار کم کردن مطالب بخشي از مطالب را منتشر کردند که البته سه هزار نسخه بيشتر نبود. ولي کار بعدي شان درست نبود و من هنوز هم نمي‌دانم چرا اين کاررا کردند چون آقاي موسوي خوئيني‌ نگفته بود که حتما منتشر کنيد بلکه گفته بود مي‌توانيد نکنيد. اينها اين مصاحبه را به ايرنا دادند و ايرنا اين را به طور کامل منتشر کرده.

*ظاهرا خودشان بابت ايرنا از آقاي خوئيني اجازه گرفتند.

بينيد! من اصلا دارم چيز ديگري مي‌گويم. آقاي موسوي خوئيني‌ گفته بود که يا اصلا منتشر نکنيد، يا اگر منتشر مي‌کنيد کامل منتشر کنيد. حالا ديگر وقتي تصميم گرفته‌اند منتشر کنند به هر جا مي‌خواهند بدهند. من مي‌خواهم بگويم اصلا اين کار يا بايد همراه با توضيح مي‌بود يا طبق نظر خود آقاي موسوي خوئيني‌ منتشر نمي‌کردند. حالا که منتشر مي‌کنيد و مي‌خواهيد بگوييد خيلي آزادفکر و آزادانديش هستيد، توضيح هم بدهيد. با توضيح اين کار را انجام دهيد. چرا اين کار را مي‌کنيد؟

*منظورتان از توضيح، پاسخ است؟

چون مطالب آقاي موسوي خوئيني‌ سه بخش دارد؛ يک بخش آن مال قبل از انقلاب است که خيلي خوب است. من خواندم و ديدم واقعا خيلي خوب از آقاي هاشمي حرف زده و تعريف کرده. آقاي هاشمي را يک جوري شناسانده که خيلي‌هاي ديگر اينجور آقاي هاشمي را در نقشي که قبل از انقلاب داشتند، نشناسانده‌اند. خيلي عالي بود. ترتيب حرفهايش اينطوري بود که امام، آقاي منتظري، آقاي هاشمي در نقشي که در انقلاب داشتند که خيلي درست و خوب است. بخش دوم، مربوط به ايرادهايي مي‌شود که در زمان قدرت آقاي هاشمي به آقاي هاشمي وارد کرده است. از جمله اينکه ايشان قانون را دور مي‌زد. مي‌رفت از امام يا رهبري براي کارهايي که مشکلات را حل کند، اجازه مي‌گرفت. بخش سوم، مربوط به يکسري مسائل و اختلاف نظر و خصلت‌هاي دعوايي مي‌شود. مي‌شد اين دو بخش را که يک مقدار درست و مقداري نادرست بود توضیح داد. يعني اين درست است که آقاي هاشمي از امام اجازه مي‌گرفت تا کاري را انجام دهد ولي بايد اين را معني کرد. آقاي موسوي خوئيني‌ اين را يکجور معني مي‌کند و بنده ممکن است يک جور ديگر معني کنم. ما معني خودمان را بگوييم. بگوييم آقا درست است که ايشان مي‌رفت از امام اجازه مي‌گرفت ولي مملکت در بن بست بود و با اين کار بن بست را مي‌شکاند که بعدا ديگر بن بست نداشته باشيم و با قانون جلو برويم. اين که عيبي ندارد و کار بدي نيست. اين را مي‌شود گفت ولي اين را نگفتند و همينطور مبهم گذاشتند. بخش ديگر هم درست نبود. حرفهايي بود که آقاي هاشمي يک نظر و آقاي موسوي خوئيني‌ هم نظر ديگري داشت که شايد اصلا درست نبود. اين همه اينها اطلاعات داشتند و مي‌توانستند توضيح دهند که اينطور نبود و آنطور بود.

*حاج آقا! مشخصا از شما درباره بعضي از تکه‌هاي صحبت‌هاي ايشان که درآورده‌ام، مي‌پرسم. در مورد اتفاقاتي که در دهه‌هاي 60 و 70 افتاده از جمله برداشت اوليه شان در مورد آقاي هاشمي. ايشان آقاي هاشمي را چپ و داراي گرايشات چپ گرایانه توصيف کردند. از طرفي هم گفتند که سوپرراديکال بودند. آيا شما رگه‌هايي از چپ و يا سوپرراديکال بودن در آقاي هاشمي ديده بوديد يا نه؟

من مصاحبه آقاي موسوي خوئيني‌ را که يکبار کامل خواندم چنين چيزي از حرفهايشان نمي‌فهمم که گفته باشند کمونيست.

*از قول آقاي آذري گفته بودند برخي طوري صحبت مي‌کنند که فکر مي‌کنند زير عبايشان داس و...

اينها به اين معنا نيست که آقاي موسوي خوئيني گفته باشد آقاي هاشمي کمونيست است. چون واقعا نگفته بود. ما وقتي مي‌خواهيم چيزي به کسي نسبت بدهيم، درست نسبت بدهيم. واقعا آقاي موسوي خوئيني اين را نگفته است.

*ولي چپ را گفته‌اند.

چپ اصلا معني ديگري دارد. ببينيد! شما جوان هستيد و در مسائل انقلاب از اول تا بحال نبوديد. شما بايد چيزهايي را از مسن ترها و بزرگترها بشنويد. به شما جسارت نباشد که بزرگتر مي‌گويم منظورم سن بيشتر است والا شما بزرگ هستيد الحمدلله. کلمه چپ در تاريخ ادبيات سياسي ما سير مفصلي دارد. يک زمان چپ يعني کمونيست. همين الان چپ يعني مسلمان متدين اما داراي يک گرايش‌هاي مقابل جناح اصولگرا. الان مثلا به اصلاح طلبان چپ مي‌گويند ولي اينها کمونيست نيستند. هيچکدامشان اصلا نه با کمونيست‌ها سروکار دارند و نه هيچ چيز ديگر. مسلمان هستند، نماز مي‌خوانند، روزه مي‌گيرند. حتي معمم و حوزه‌اي هستند ولي چپ‌اند. چپ به اين معنا با آن چپ به معناي کمونيست خيلي تفاوت دارد. بله يک زماني در ايران چپ مي‌گفتيد يعني کمونيست که مربوط به قبل و اوايل انقلاب بود. ولي بعد از آن ديگر اينطوري نيست. اصلا در دنيا يک تعبيري از چپ و راست در روابط بين‌الملل به همين معنا وجود دارد که به معناي مقابل هم بودن است.

*برداشت‌تان در مورد اين بخش از صحبت‌هاي آقاي خوئيني که آقاي هاشمي گفته‌اند بايد در حسابهاي مردم سرک بکشيم واز هر کدامش خمس بگيريم، چيست؟ در بحث ديگر هم گفته‌اند ايشان هيچوقت در خط اعتدال نبوده بلکه سوپرراديکال بوده. برخي از اصلاح طلبان هم گفته بودند آقاي هاشمي در دهه 60 مثلا به خاطر حمايت هايشان از شخص آقاي موسوي بيشتر در جناح چپ آن موقع دسته بندي مي‌شده‌اند. اين تلقي در افکار عمومي وجود داشته است.

بله اين اصلا درست است که آقاي هاشمي هميشه نه فقط آن زمان، در اين دسته بندي‌هاي اينجوري، نه از نظر وابستگي به يک جناح، در اين دسته‌بندي‌هاي مصطلح در ادبيات سياسي جهان و ايران، چپ و راست، آقاي هاشمي هيچوقت راست نبود. حالا برخي تقطيع مي‌کنند و همين يک جمله «آقاي هاشمي راست نبود» را همه جا منتشر مي‌کنند و مي‌گويند آقاي هاشمي راست نبود يعني دروغ بود! آقاي هاشمي هيچ‌وقت اينجور نبود که با جناح راست هم فکر و همسان باشد، اينجوري نبود. از نظر جناحي وابسته به هيچکدام از اينها نبود؛ يعني نه جناح راست و نه جناح چپ. اما در مجموع گرايش‌هاي فکري آقاي هاشمي را اگر در نظر بگيريم به طرف جناح چپ بود و اين يک واقعيت است. بنابراين اگر آقاي موسوي خوئيني اين را گفته باشد درست است به اين معنا و نه به معناي کمونيست يا هر چيز ديگر.

*بعد از آن که به جمله آقاي آذري اشاره کرده بودند، اين چپ بودن را گفتند.

آقاي آذري قمي هم يک انسان است و يک چيزي گفته، يک جايي يک اشتباه کرده.

*منظورم، از آن جهت که چپ و بعدش تعبير خودشان را گفتند.

بله ولي به هر حال هيچوقت آقاي موسوي خوئيني همين الان هم از ايشان بپرسيد ايشان معتقد نيست که آقاي هاشمي کمونيست بوده. آقاي هاشمي در زندان با کمونيست‌ها درافتاد. با مجاهدين خلق درافتاد و با همه اينها مقابله کرد. اصلا تمام پوست و گوشت و استخوان آقاي هاشمي مبارزه با کمونيست‌ها است. آقاي هاشمي کتابي به نام «ارزشها و مکتبها» دارد که دوبار چاپ شده است. يکبار بعد از سالهاي زندان و اوايل انقلاب و يکبار هم همين سال 94 يا 95 که چند ماه قبل از فوتشان ما چاپ کرديم. در اين کتاب اصلا حسابي پنبه کمونيسم را مي‌زند. اينطوري نيست، اصلا اين يک توهم است. نه توهم آقاي موسوي خوئيني که اصلا او اين را نگفته، بلکه نسبت دادنش به آقاي موسوي خوئيني که اين حرف را زده اصلا درست نيست.

*آقاي موسوي خوئيني يک روايتي از ماجراي حذف نخست وزيري کرده بودند و گفته بودند چون آقاي هاشمي مي‌خواست رئيس‌جمهور شود تلاش وافري براي حذف نخست وزيري داشت و وقتي مباحثه‌اي بين ايشان و مهندس موسوي اتفاق افتاد، آقاي هاشمي به تندي با مهندس موسوي برخورد کرد به طوري که من ناراحت شدم و سر ايشان داد زدم.

حالا آنجا که من نبودم بخواهم درباره‌اش چيزي بگويم. ولي کلي ماجرا را در دو نکته برايتان مي‌گويم؛ نخست اينکه حذف نخست وزيري تقريبا براي مسئولين اصلي کشور اجماعي شده بود به دليل اختلافاتي که در آن دور اول اعمال قانون اساسي يعني دهه 60 بين رياست جمهوري و نخست وزيري پيش آمده بود. يعني ساختار کشور در قانون اساسي اول يک طوري بود که رئيس‌جمهور يک ماشين امضا و همه کاره نخست‌وزير بود. طبعا اختلافات زيادي پيش آمد که در کتابها هم هست. حتي نامه‌هاي مبادله شده بين رئيس‌جمهور و نخست‌وزير آن زمان جمع شده و هست. اين باعث شده بود که عده‌اي از سران نظام به اين نتيجه برسند که براي حل اين اختلاف خوب است که قدرت را يکجا متمرکز کنند و آن رئيس‌جمهور باشد. رئيس‌جمهور يک معاون اول داشته باشد که در سطح بين‌المللي از نظر جايگاه همطراز نخست‌وزير باشد اما تحت نظر و با انتخاب رئيس‌جمهور بازوي او باشد و کار کند. براي حل اين مشکل اين را در نظر گرفته بودند و همين کار را در قانون اساسي کردند.

اين زمان امام و درواقع اختلافات زمان امام بود و وقتي که امام گفتند اين کار را انجام بدهيد بنا بر اين بود که در قانون اساسي اين مسئله را هم مطرح کنند و به آن برسند و اين نتيجه را بگيرند.

*ايشان هم موافق حذف نخست وزيري بودند.

اينکه امام موافق بودند يا نبودند بحث ديگري است. من الان به اين اشاره نداشتم. من داشتم مي‌گفتم مسئولين نظام به اين نتيجه رسيدند چون در عمل ديده بودند که مشکل درست مي‌کند فلذا اين کار را انجام دادند. نظر شخص آقاي هاشمي نبود. بنده معتقدم اگر آقاي موسوي خوئيني خودشان قرار بود در آن دوره رئيس‌جمهور شوند، همين اعتقاد را پيدا مي‌کردند که بالاخره يکي بايد تصميم بگيرد. نمي‌شود که يکي آنجا بنشيند و ماشين امضا باشد و يکي ديگر همه کاره باشد. اين طبيعي است.

*بحث ديگري که ايشان مطرح کرده بودند در مورد شورايي کردن رهبري و نظر آقای هاشمی در مورد آن بوده؛ در بحث بعدی هم گفته بودند به پیشنهاد آیت الله خامنه ای، رهبري ابتدا براي 10 سال تصويب شده بود. اما یک روز بعد، چند نفر از جمله آقای آذری قمی و مومن گفتند این بحث در قم انجام و و مطرح شده که مدت‌دار کردن رهبری خلاف شرع است. به گفته آقای موسوی خوئینی، آقای کروبی معترض می‌شود و می‌گوید این دیروز تصویب شده؛ اما آقای هاشمی می‌گوید دیروز هم مثل اینکه این رای شبهه داشته است.

اين چيزي است که آقايان کروبي و موسوي خوئيني و بعضي‌هاي ديگر هم مطرح کرده‌اند. منتها اين موضوع زماني مطرح شد که ديگر ما به آقاي هاشمي دسترسي نداشتيم که از ايشان بپرسيم. آقاي هاشمي فوت کرده بودند. چون با آقاي هاشمي خيلي معاشرت و رفت و آمد داشتم، خيلي چيزها را مي‌پرسيدم. اين را اگر آن زمان شنيده بودم، از ايشان مي‌پرسيدم تا ببينم ايشان چه مي‌گويند. الان چون يکطرفه است، نمي‌شود گفت که چه کسي درست مي‌گويد.

*چيزي خاطرتان هست؟

نه، من در آن جمع نبودم. منتها شناختي که از آقاي هاشمي دارم، اين نبود که آقاي هاشمي يک چيزي را به ميل شخصي خودش بخواهد پيش ببرد. بله، آقاي هاشمي اگر جايي تشخيص مي‌داد که براي نظام واجب است، تلاش خودش را مي‌کرد. مثل انتخاب رهبر بعد از امام. تشخيص آقاي هاشمي در آن جمع و در آن فضا و شرايط اين بود که بايد کاري کرد همان روز رهبر انتخاب شود و براي فردا نماند، در کشور مشکلات داشتيم. دلايل و مطالبي که داشت را به شکل خوبي مطرح کرد که بتواند به نتيجه برسد و رهبر همان روز انتخاب شود. براي مصلحت نظام بود والا اگر قرار بود براي خودش کار کند طوري کار را پيش مي‌برد که يکي ديگر يا خودش انتخاب شود. غير از خودش کسي نشود. در عين حال عيبي هم ندارد. آقاي موسوي خوئيني و کروبي نظرشان را بگويند. نمي‌دانم چرا کشور ما اينطوري شده که وقتی کسي حرفي مي‌زند، سر و صدا راه مي‌افتد و عده‌اي فحش مي‌دهند، عده‌اي تقديسش مي‌کنند، عده‌اي بالا و عده‌اي پايين مي‌آورند.

*بخشي از انتقادات به آقاي موسوي خوئيني اين بود که اگر ابهامي نسبت به آقاي هاشمي وجود داشته و اگر ايشان واقعا مي‌خواسته مردم و افکار عمومي و نسلهاي بعدي از اتفاقات جريان انقلاب مطلع باشند، چرا در سينه نگه داشته و چرا موقع حيات آقاي هاشمي اين مطالب را عنوان مي‌کردند تا تبادل نظري اتفاق مي‌افتاد و مخاطب به نتيجه مي‌رسيد نه اينکه يکطرفه در نبود آن فرد بحثهاي تاريخي مطرح شود که امکان پاسخگويي هم وجود نداشته باشد.

اين معنايش اين است که بهتر بود که آن زمان مي‌گفتند. اما الان هم بگويند نبايد محکومشان کنيم. حرفشان را زده اند، چه اشکالي دارد؟

*در مورد تسخير سفارت هم آقاي موسوي خوئيني روايتي داشته‌اند...

ببخشيد من مي‌خواهم بگويم شما با اين ايرادي که مي‌گيريد خودمان را هم در عوالم باستاني و تاريخ گذشته مي‌بريد. الان را بگوييد، اينها که گذشته. در مورد سفارت اين همه حرف زدند. در مورد گروگانگيري اين همه صحبت کردند. الان ما چه بگوييم؟

*خود گروگانگيري نيست. وقتي آقاي خوئيني در مورد اتفاقات مختلف صحبت کردند گفتند که آقاي هاشمي موافق بوده ولي صحبت نمي‌کرده. از طرفي جريان مقابل اظهاراتي منتشر کرد که تسخير سفارت اصلا محصول يک رقابت فردي و جرياني بوده. آقاي جواد منصوري نقل کرده که گفته بودند ببينيد سندي عليه شهيد بهشتي پيدا مي‌شود يا نه؟ مي‌خواستم به اين ابهامات هم اگر مي‌شود پاسخ دهيد.

من چون در شوراي مرکزي حزب جمهوري اسلامي بودم و آنجا همه مسائل روز مطرح مي‌شد، از جنگ تا سفارت آمريکا تا مسائل داخلي ديگر همه اينها مطرح مي‌شد و تصميم حزب هم آنجا گرفته مي‌شد، خدمت شما مي‌گويم که هيچوقت من از آقاي بهشتي و آقاي هاشمي مخالفتي با تسخير سفارت آمريکا نشنيدم.

*موافقت چطور؟

عملا آقاي بهشتي بعدازظهر همان روز در جلسه خبرگان رهبري موضع حاميانه شديد گرفتند.

*يعني در مقابل عمل انجام شده قرار نگرفتند.

نه، آقاي بهشتي اصلا چنين آدمي نبود.

*آقاي خوئيني گفتند که شهيد بهشتي مخالف بوده و با اينکه از ايشان خواستيم ولي دفتر يادبود را امضا نکرده

باز به اين برميگردد که آقاي موسوي خوئيني نظر خودش را بگويد، چه اشکالي دارد؟ بنده هم به شما عرض مي‌کنم به عنوان کسي که با آقاي بهشتي همراه بودم. مرتب با آقاي بهشتي بودم. آقاي بهشتي اصلا چنين شخصي نبود که ظاهري داشته باشد و باطن ديگري. ظاهر و باطنش يکي بود. آقاي بهشتي اگر مخالف بود يا هيچي نمي‌گفت يا اگر مي‌خواست حرف بزند، همان مخالفت خودش را مي‌گفت. اين که خيلي صريح حمايت کرد، يعني اينکه آقاي بهشتي مخالف نبود. درباره انسان‌ها با شناخت ذات‌شان حرف بزنيم. آقاي بهشتي اصلا چنين موجودي نبود که يک جور فکر کند و جور ديگري حرف بزند. ظاهر و باطنش يکي بود.

*در چند جا آمده که شوراي انقلاب خيلي موافق نبودند.

شوراي انقلاب که يک نفر نبود، عده‌اي بودند ممکن است بعضی موافق و بعضی مخالف بودند. البته قطعا اينجوري است. اما اين به معناي شخص آقاي بهشتي نيست. آقاي بهشتي همان روز و قبل از همه، هيچکس قبل از آقاي بهشتي موضع گيري نکرده بود، آقاي بهشتي قبل از همه موضع گيري کرد و خيلي صريح و شفاف حمايت کرد.

*آقاي هاشمي چطور؟

هيچوقت من از آقاي هاشمي تا آخر عمرش نشنيدم که مخالفت کرده باشد. آن روزها و خود روز تسخير، آقاي هاشمي در ايران نبود و مکه بود. ولي بعد که آمد، حرفهايي که در شوراي مرکزي و مجلس و جاهاي ديگر زد، هيچوقت تا آخر عمر از ايشان مخالفت نشنيدم.

*چرا تسخيرکنندگان سمت سفارت شوروي نرفتند، اين سؤالي است که هميشه وجود داشته و آقاي مطهري هم گفته بودند حتي ممکن است شوروي هم در ماجراي تسخير سفارت آمريکا دست داشته باشد.

من اين سؤال شما را با يک سؤال جواب می‌دهم. به نظر شما امام آن روزها و هميشه هم قبل و هم بعد از انقلاب و بخصوص در آن زمان لبه تيز حمله‌اش به آمريکا بود يا شوروي؟ پس طبيعي است که سراغ سفارت آمريکا بروند. دوم اينکه آن روزها آمريکا بود که به شاه پناه داده بود و نه شوروي پس بايد به آنجا مي‌رفتند، طبيعي است. سفارت آمريکا را گرفتند براي اينکه به آمريکا فشار بياورند که چرا به شاه پناه دادي و از او حمايت مي‌کني؟

*يعني قرار بر گروگانگيري نبود؟

به هرحال دليل حمله به سفارت آمريکا اين بود. شوروي که کاري نکرده بود بخواهند سراغ شوروي بروند.

*آقاي خوئيني درباره انتخابات 76 گفته‌اند که نزد آقاي هاشمي رفته‌اند و نطق معروف آقاي هاشمي بيشتر در حمايت از آقاي ناطق بود و نه آقاي خاتمي. گفته‌اند نزد ايشان رفته‌ايم و آقاي هاشمي گفتند ما دنبال اين هستيم که همان فردي که آقاي مي‌گويند، انتخاب شود. برداشت شما چيست و آيا چيزي از آن دوران به خاطر داريد؟

بله آن زمان هيچ نشانه‌اي به معناي گفتن و صحبت از رهبري که چه کسي بايد رئيس‌جمهور شود يا نشود نبود. گفتم که اصلا دنبال تمايل قلبي افراد هم نيستيم. همان وقت یکي از سران موتلفه را ديدم و به او گفتم شما چرا مي‌گوييد نظر رهبري را داريد دنبال مي‌کنيد؟ آقاي خامنه‌اي که چيزي نگفتند شما چرا اين حرف را مي‌زنيد؟ گفت ما از نظر رهبري خبر داريم. گفتم يعني شما از خود رهبري هم بيشتر از خودش مطلع هستيد! خودش مي‌گويد من نظرم به کسي نيست. در تمام اين انتخابات‌ها اين را گفته البته بالاخره به يک کسي راي مي‌دهد. نظر به معناي شخصي هست اما اينکه به مردم القا کند، نيست. شما چرا يک چنين حرفي مي‌زنيد؟ از اين جور کارها برخي کرده‌اند و نسبت داده و گفته‌اند. اما در حدي که من در جريان بودم و هستم، آقاي هاشمي بنايي بر اين نداشت که در آن انتخابات به عنوان شخص خودش که آن زمان رئيس‌جمهور بود کاري کند که اين نشود و آن بشود. آقاي هاشمي واقعا دنبال مسئله سلامت انتخابات بود. يعني مي‌خواست کاري کند که انتخابات سالم برگزار شود. به همين دليل آن حرف را زد و به نظرم اصلاح طلبان در مقابل آقاي هاشمي خيلي ناسپاسي کردند. مي‌دانيد اولين کساني که به آقاي هاشمي حمله و نه انتقاد کردند- انتقاد که عيبي ندارد الان هم انتقاد کنند- همين اصلاح طلبان بودند. بعد از اصلاح طلبان تازه اصولگرايان از اصلاح طلبان ياد گرفتند که به آقاي هاشمي هم مي‌توان انتقاد کرد.

*آقاي خوئيني مي‌گفتند که اولا حمله‌اي نه در سلام و نه در چهره‌هاي اصلي در کار نبوده بلکه نقد بوده و تخريبي اتفاق نيفتاده. اين هم که مي‌گوييد تخريب، ابزار کلمه‌اي است که جريان قدرت از آن استفاده مي‌کند براي اينکه سرکوب کند.

من به عنوان يک نظر در مقابل نظر جناب آقاي موسوي خوئيني مي‌گويم که خيلي‌ها بين تخريب و نقد، خلط مي‌کنند و خيلي از مطالب اصلاح طلبان و نه همه آنها، تخريب بود. بله، نقد هم داشتند و نقدهايشان هم خيلي خوب بود که بايد جواب داده مي‌شد اما تخريب هم داشتند که البته هر کسي کار خودش را توجيه مي‌کند. طبيعي است که اصلاح طلبان بگويند نه آقا! ما فقط نقد کرديم و تخريب نکرديم. اما واقعيت اين است که آن زمان تخريب بود و بعد هم بالاتر از اين بگويم، من نمي‌خواهم بگويم خطبه آقاي هاشمي به رئيس‌جمهور شدن آقاي خاتمي کمک کرد يا نکرد که بحث ديگري است ولي به هر حال به خاطر جايگاه و شخصيت آقاي هاشمي در انقلاب و نظام آقای خاتمی به عنوان رئيس‌جمهور که بايد حافظ اعتبار، احترام، کرامت و حقوق شهروندي همه باشد وظيفه داشت از آقاي هاشمي حمايت کند و جلوي تخريب‌ها را بگيرد ولي اين کار را نکرد. من هميشه اين انتقاد را به آقاي خاتمي داشتم و الان هم دارم. آقاي خاتمي يکي از کارهايي که در رأس اصلاح طلبان بايد مي‌کرد و نکرد اين بود.

*آقاي عبدي هم به طعنه گفته بودند افتخار جريان آقاي هاشمي اين است که مي‌گويند در دولت خودشان نگذاشته‌اند تقلب شود. يعني در پاسخ به انتقاداتي که به آقاي خوئيني مي‌شد اين سخن را گفته‌اند که آقاي هاشمي کار بزرگي نکرده که جلوي تقلب در دولت خودش را گرفته.

نه نمي‌گوييم کار بزرگي کرده بلکه انجام وظيفه کرد. اما اين آقايان انجام وظيفه را کوچک مي‌بينند. شماها در همان دولت اصلاحات خودتان انجام وظيفه کرديد؟ انجام وظيفه مهم است. آقاي هاشمي اصلا کار بزرگي نکرد ولي انجام وظيفه کرد. يعني وظيفه يک دولت اين است که جلوي تقلب را بگيرد. اگر کسي انجام وظيفه کرد نبايد سپاسگزاري و تشکر کنيد؟ کدامتان يک کلمه از آقاي هاشمي تشکر کرديد؟ اين را که بايد بهشان گفت ولي اصلا به روي خودشان نمي‌آورند، ماشاءالله!

* آقاي تاجزاده هم چندین سال پیش گفته بودند که تخريب آقاي هاشمي را مجلس ششم شروع نکرد و مجلس چهارم و اتفاقا اصولگرايان شروع کردند.

ممکن است قبلا انتقادي وجود داشته ولي تخريب را اصلاح طلبان شروع کردند و اصولگرايان از آنها ياد گرفتند که مي‌شود آدمي مثل آقاي هاشمي را هم تخريب کرد.

*آقاي احمدي نژاد بعد از رد صلاحيتش مواضع مختلفي اتخاذ کرد. از يک طرف مدعي حمايت از آزاديخواهي شد که چرا فيلترينگ مي‌کنيد يا فلاني را دستگير مي‌کنيد! چه آينده‌اي براي آقاي احمدي نژاد و طيف ايشان متصور هستيد و اساسا هدف اين گروه چيست؟

من بعيد مي‌دانم شما ندانيد، بهتر از ما هم مي‌دانيد ولي من معتقد هستم با تجربه‌اي که حاکميت از آقاي احمدي نژاد و گروهش به دست آورده، خيلي بعيد است که به او ميدان بدهد براي اينکه يکبار ديگر اوضاع را در دست بگيرد. اگر خلاف اين عمل شود و حاکميت اجازه بدهد احمدي نژاد يکبار ديگر قدرت را در دست بگيرد اين به معني قرباني کردن انقلاب و نظام است که هيچکس نمي‌پذيرد.

*شرايط آينده کشور را چطور ارزيابي مي‌کنيد؟

من حرف دلم را مي‌گويم. دلم مي‌خواهد مسئولين متوجه شوند که دارند اشتباه مي‌کنند و حرف مردم را بشنوند، درد مردم را بفهمند. نگويند که حالا اينجوري است و خودرو بايد از 30 تومان به 90 تومان برسد و از 50 تومان به 150 تومان برسد. وزير صنعتي که اين حرف را مي‌زند نشان مي‌دهد که به درد وزارت نمي‌خورد. يا وزير جهادي که مي‌گويد خدا را شکر کنيم که حالا گوشت هست از مرحله پرت است و نمي‌داند که مردم چه مي‌کشند و در چه وضعي قرار دارند. من دلم مي‌خواهد که خدا به اينها کمک کند و متوجه شوند، همه چيز تغيير کند، مملکت به سر و سامان درست وحسابي برگردد. البته اين را هم اضافه کنم که اين وضع فعلي مملکت به اين معني هم نيست که دشمن بتواند کاري کند و اهداف خودش را پيش ببرد. مردم در شديدترين وضع اقتصادي هم باشند وقتي احساس کنند که دشمن مي‌خواهد انقلاب و نظام را از آنها بگيرد پاي نظام و انقلاب مي‌ايستند. ولي ‌اي‌کاش که با رضايت کامل و بدون سختي‌ها مسائل و نظام پيش برود و نظام بتواند همه خواسته‌هاي مردم را برآورده کند و تبديل به يک نظام الگو در دنيا شود. ما از نظر علمي خيلي عقب هستيم. درست است که در رشته‌هايي جلو رفته‌ايم ولي خودمان را با زمان شاه مقايسه مي‌کنيم و نبايد اين مقايسه را بکنيم. ما بايد خودمان را با چين، ژاپن و اروپاي امروز مقايسه کنيم. از نظر علمي با آمريکاي امروز مقايسه کنيم. از نظر علمي البته نه از نظر ارزشي و اخلاقي بايد خودمان را با آنها مقايسه کنيم که عقب هستيم. عقب ماندگي مان هم به خاطر اين دعواهاست که وقت مان را به خاطر اين مسائل تلف مي‌کنيم. به مسائل فرعي مشغول شديم و مسائل اصلي را رها کرده ايم.

*آيا ممکن است همان جريان مرموزي که براي اولين بار طرح مي‌شود در انتخابات 1400 کانديدا داشته باشد و رياست جمهوري را به دست بگيرند؟ همان جرياني که گفتيد مکمل حجتيه است.

بله اصلا هدفشان همين است. من نمي‌دانم واقعا به قدرت مي‌رسند يا نه ولي دنبال اين هستند. شرايط هم شرايطي است که از حالا تا ماه آينده مشخص نيست چيست. الان نمي‌توان گفت که تا 1400 چه اتفاقاتي مي‌افتد. بنابراين من اصلا پيش‌بيني ندارم اما دلم مي‌خواهد نيروهاي مستقل، آزادانديش و انقلابي و متدين سر کار بيايند.

*مجمع را چطور مي‌بينيد؟ برخي مي‌گويند دارد به سنا تغيير کاربري مي‌دهد و در روند قانونگذاري دخالت مي‌کند. اخيرا هم آقاي مطهري انتقاداتي داشته‌اند.

دور آخري که آقاي هاشمي بودند و تشکيل شد و رئيس شدند، 5 سال آخر عمر آقاي هاشمي به شوخي به آقاي هاشمي گفتم همه تان سر کاريد!

...

بخش دوم گفت و گوی «انتخاب» با حجت الاسلام و المسلمین مسیح مهاجری را از اینجا بخوانید.