ویلیام برنز، دیپلمات کهنه کار و تاثیرگذار در مذاکرات هسته ای ایران، در گفتگو با «فارین پالیسی»:

ایران در بحث بقای برجام، منتظر پایان کار دولت ترامپ است / در صورت انتخاب ترامپ در دور دوم، احتمالاً این موضع تغییر خواهد کرد / از زبان برخی مقامات دولت ترامپ، همان حرف های غلطی را در مورد ایران می شنویم که سال 2003 منجر به حمله به عراق شد / به اشتباه فکر می کنند با رویکرد خصمانه می توانند موجب تسلیم یا فروپاشی نظام ایران شوند؛ این ریشه در یک اشتباه تاریخی دارد / خروج از برجام اشتباه بزرگی بود / پوتین به من گفت «شما آمریکایی‌ها باید یاد بگیرید که بیشتر گوش کنید»

هنری کسینجر یکی از وزرای امورخارجه پیشین آمریکا زمانی دیپلماسی را به منزله کسب تدریجی و صبورانه موفقیت‌های نسبی تعریف کرده بود. زندگی ویلیام برنز به عنوان یک دیپلمات که مدارج ترقی را گام به گام طی کرد، به مدت سی سال چیزی جز این نبوده است. برنز در دولت پنج رییس‌جمهور آمریکا به خدمت در خطوط مقدم دیپلماسی این کشور مشغول بود. در این مدت او نقشی موثر در برخی از بزرگترین پیروزی‌های دیپلماتیک آمریکا و همچنین شکست‌های مفتضحانه از جمله حمله به عراق در سال ۲۰۰۳ داشت.

کد خبر: ۴۶۷۸۷۳

تاریخ: ۱۱ فروردين ۱۳۹۸ - ۰۹:۰۰

فارین پالیسی نوشت: هنری کسینجر یکی از وزرای امورخارجه پیشین آمریکا زمانی دیپلماسی را به منزله کسب تدریجی و صبورانه موفقیت‌های نسبی تعریف کرده بود. زندگی ویلیام برنز به عنوان یک دیپلمات که مدارج ترقی را گام به گام طی کرد، به مدت سی سال چیزی جز این نبوده است. برنز در دولت پنج رییس‌جمهور آمریکا به خدمت در خطوط مقدم دیپلماسی این کشور مشغول بود. در این مدت او نقشی موثر در برخی از بزرگترین پیروزی‌های دیپلماتیک آمریکا و همچنین شکست‌های مفتضحانه از جمله حمله به عراق در سال ۲۰۰۳ داشت.

به گزارش سرویس بین الملل «انتخاب»؛ در ادامه این مطلب آمده است: او در کتاب خاطرات جدید خود با نام back channel بابت این موضوع اظهار نگرانی کرده که احتمالا آمریکا از تجربه عراق درس نگرفته است یعنی آنچه او آن را رویکرد نظامی در دیپلماسی می‌داند. او در سوابق کاری خود تجربه سفارت در روسیه و اردن، ریاست بخش خاورمیانه وزارت امورخارجه پس از حملات یازدهم سپتامبر، مذاکره کننده در توافق برجام و معاونت وزیر امورخارجه را در کارنامه دارد. او اخیرا با فارین پالیسی مصاحبه کرده و به مسائلی مانند تجربه برخورد با ولادیمیر پوتین، وقایع منجر به جنگ عراق و سیاست خارجی دولت ترامپ پرداخته است. خلاصه ویرایش شده این مصاحبه در ادامه آمده است:

فارین پالیسی: در کتاب شما بر ضرورت یک دیپلماسی جدید تاکید شده است. مخاطب این تقاضا کیست؟

برنز: امید من در این کتاب گستراندن این پیام فراتر از جامعه سیاستگذار آمریکا بوده است. من به دنبال مخاطبان وسیع‌تری هستم تا دیپلماسی را به زندگی دیگران نیز تعمیم بدهم. دیپلماسی اغلب در پس زمینه هایی خارج از دید و ذهن شکل می‌گیرد. من قصد دارم این کار را از طریق تجربیات خودم انجام دهم. آنچه را نادرست و آنچه را درست می‌دانستم نشان دهم. اما معتقدم اکنون برای همه ما آمریکایی‌ها بسیار اهمیت دارد که درک کنیم دیپلماسی از هر زمان دیگری برای رسیدن به منافع کشور در سطح بین‌المللی مورد نیاز است. به اعتقاد من در ادامه قرن بیست‌ویکم دیپلماسی اهمیت بیشتری خواهد یافت. من از واپس ماندگی دیپلماسی که پیش از دولت ترامپ روند آن آغاز شد، بسیار نگرانم. هرچند این روند در سال ۲۰۱۷ شروع نشد اما معتقدم از آن زمان روند آن شتاب بیشتری گرفت.

فارین پالیسی: شما در کتاب خود از تضعیف جایگاه دیپلماسی گله کرده‌اید. مایک پومپئو با وعده احیای این جایگاه ‌و قدرت‌نمایی در سطح دیپلماسی پا به میدان گذاشت. آیا فکر می‌کنید پومپئو به این هدف رسیده است؟

برنز: من در آغاز کتابم از شروع کار خود به عنوان یک دیپلمات جوان و بی‌تجربه‌ در دوره وزارت جیمز بیکر در دولت بوش پدر سخن گفته‌ام. بوش، بیکر و اسکوکرافت که مشاور امنیت ملی بود، افراد متبحری بودند. در آن زمان که آمریکا قدرتی بی‌رقیب بود، آنها نیازی به قدرت نمایی در دیپلماسی نداشتند. آنها به دنبال مانور دادن روی واقعه سقوط دیوار برلین در پایان جنگ سرد نبودند. بنابراین من معتقدم که بیشتر از وسوسه قدرت‌نمایی و در پیش گرفتن گفتمان قلدرمآبانه که در دولت فعلی شاهد آن هستیم، این ثبات و ماهیت سیستماتیک یک دیپلماسی موثر است که اهمیت دارد.

فارین پالیسی: به نظر می‌رسد رویکرد جدید دیپلماتیک آمریکا پاسخی به ولادیمیر پوتین رییس جمهور روسیه است. تجربه شما از تعامل با پوتین چگونه بوده است؟ آیا تصور می‌کنید با حضور پوتین در قدرت امکان دارد که زمانی آمریکا و روسیه به روابط خوبی دست بیابند؟

برنز: من همواره معتقد بودم چه به عنوان یک مولف و چه یک دیپلمات، اگر نتوانید واقعیت شخصیت‌هایی مانند ولادیمیر پوتین را دریابید باید به دنبال شغل دیگری بروید. من به عنوان سفیر جدید آمریکا در سال ۲۰۰۵ به خوبی نخستین ملاقات با پوتین را به یاد می‌آورم. آن لحظه تحویل اعتبارنامه به رییس‌جمهور بود. او چنانکه تلاش دارد خود را شخصیتی هراسناک نشان دهد، جثه مناسبی برای القای این حس ندارد اما با اعتماد به نفس خوبی راه می‌رود. او مستقیما به طرف من آمد و پیش از آنکه کلمه‌ای به زبان بیاورم به چشمم خیره شد و گفت شما آمریکایی‌ها باید یاد بگیرید که بیشتر گوش کنید. دیگر نمی‌توانید به روش خودتان به هر چه می‌خواهید دست بیابید. ما می‌توانیم روابط خوبی داشته باشیم اما نه با شروط شما.

این موضع بسیاری از روس‌ها است. آنها معتقدند که غرب از دوران ضعف آنها در دهه نود سوءاستفاده کرده است. پوتین قصد داشت نشان دهد که دوران قبل گذشته است. اما من معتقدم نباید بقیه روسیه را فراموش کنیم. در روسیه پس از دوران جنگ سرد یک طبقه متوسط شکل گرفته است. معتقد نیستم که آنها در وضعیت پیش از انقلاب قرار دارند اما اوضاع طوری است که گویی پوتین به آنها می‌گوید من شرایط معیشت شما را ارتقا می‌دهم و در عوض شما حق ندارید در حوزه سیاست که مختص من است مداخله کنید. اما ادامه این روند برای پوتین با توجه به تحریم‌ها، سوءمدیریت و اقتصاد تک بعدی این کشور دشوار شده است.

فارین پالیسی: شما در کتاب خود به مواقعی حساس در تاریخ اشاره کرده‌اید. آیا در تاریخ روابط آمریکا و روسیه موقعیت‌های مخاطره‌آمیزی رخ داده که اوضاع به صورت نادرست پیش رفته و آیا آمریکا می‌توانست کاری برای ممانعت از آن انجام دهد؟ یا فکر می‌کنید این روابط خصمانه که امروز شاهدیم، اجتناب‌ناپذیر بوده است؟

برنز: من معتقدم اصطکاک در روابط پس از جنگ سرد تا حدی قابل پیش‌بینی بود. من نخستین بار در دوره ریاست‌جمهوری یلتسین در دهه نود در سفارت آمریکا در مسکو مشغول به کار شدم. شما باید ترکیب عجیبی از امید و حقارت، احساس بی‌نظمی در اقتصاد و سیاست ورشکسته روسیه با یک ارتش سرخ که قرار بود ۴۸ ساعت‌های کانال انگلیسی را فتح کند اما در عمل به یک دارودسته تبهکار خیابانی مسلح به سلاح هسته‌ای تبدیل شده بود را درک کنید. شما باید آن اوضاع را درک کنید تا رفتار خصمانه پوتین برایتان قابل توجیه باشد.

فکر می‌کنم در مواقعی ما نیز دچار توهم شدیم. ما سال‌ها به طور خودکار تنها به توسعه ناتو پرداختیم و واکنش احتمالی روسیه را دست‌کم گرفتیم. اما اشتباه اصلی ما در سال ۲۰۰۸ بود که رسماً درهای ناتو را به روی اوکراین و گرجستان گشودیم. البته پوتین در مقام یک قدرت جهانی خود را مجاز به محدود کردن حوزه نفوذ ما می‌بیند. ما نیازی نداریم به این رویکرد احترام بگذاریم اما رفتار ما موجب تقویت گفتمان پوتین در داخل روسیه شد و به او کمک کرد که سرکوب سیاسی مخالفان داخلی را توجیه کند.

فارین پالیسی: این ماه شانزدهمین سالگرد جنگ عراق است. شما در یکی از فصول کتاب خود به تلاش و ناکامی خود و سایر مقامات برای توقف روند حمله اشاره کردید. آیا پس از ۱۶ سال فکر می‌کنید سازوکار سیاست خارجی آمریکا درس‌های خوبی از این تجربه آموخته است؟

برنز: نه فکر نمی‌کنم. این انتقاد همه ماست. گاهی اوقات حافظه هر دو حزب در واشنگتن دچار اختلال می‌شود. عراق ۲۰۰۳ ابری بود که روی بسیاری از گزینه‌های دیگر را پوشانده بود. برخی از اوباما انتقاد می‌کردند که بیش از حد از تجربه عراق درس آموخته است. امروز از زبان برخی دولتمردان درباره ایران همان حرف‌های اشتباهی را می‌شنوید که سال ۲۰۰۳ به حمله به عراق منجر شد؛ تصورات اشتباهی مبنی بر اینکه رویکرد خصمانه و یکجانبه آمریکا می‌تواند موجب تسلیم یا فروپاشی نظام ایران شود که ریشه در یک اشتباه تاریخی دارد. نیازی به تاکید نیست که رفتار ایران برای منافع ما و متحدان ما در منطقه خطرناک است اما خروج از برجام را اشتباه بزرگی می‌دانم. بنابراین پاسخ کوتاه به سوال شما منفی است. درس‌هایی خاص است که باید از گذشته بیاموزیم.

فارین پالیسی: شما به یکی از همکاران بدون ذکر نامش در این دوره اشاره می‌کنید که می‌گوید تا وقتی مخالفت خود را صریحا اظهار کنیم از عملکرد خود با غرور و افتخار می‌توانیم دفاع کنیم. اما هیچوقت نمی‌توانیم از احساس مشارکت خود در وقایع احساس گناه نکنیم. به نظر می‌رسد امروز نیز برخی دولتمردان تلاش می‌کنند مانع سیاست‌های غلط کاخ سفید باشند اما کاری از دستشان برنمی‌آید. دیپلمات‌هایی که با تصمیمات دولت ترامپ مخالف هستند چطور باید با این شرایط کنار بیایند؟

برنز: اینها واقعا انتخاب‌های سختی هستند. آمریکا به ضوابط حرفه‌ای مانند ارتش نیاز دارد. اگر فرمانده هر لشکر در ارتش بگوید من مخالف هستم و مسیر دیگری در پیش می‌گیرم، ارتش هیچ‌گاه به موفقیتی دست نخواهد یافت. همین موضوع در خصوص نهادهای غیرنظامی مانند وزارت امورخارجه صدق می‌کند. کارکنان ملزم به پیروی از دستورات هستند. اگر با یک سیاست مخالف باشید اجازه ندارید کار خود را ترک کرده و به رسانه‌ها شکایت ببرید.

شما ملزم به مشارکت در تصمیمات هستید. باید فضای بازی برای اظهار مخالفت‌های صادقانه وجود داشته باشد‌. در مورد جنگ عراق من و تعدادی از همکاران گزارشی با عنوان طوفان کامل نوشتیم. هدف ما انتقاد از فرضیات ساده‌لوحانه درباره اوضاع پس از جنگ بود. هرچند ما نیز مرتکب اشتباهات زیادی در آن گزارش شدیم، تلاش ما بسیار صادقانه و با حسن نیت بود.

فارین پالیسی: شما در آن دوره صرفنظر از عراق به یکی از موفقیت‌های بزرگ دیپلماتیک یعنی راضی کردن معمر قذافی به تسلیم تسلیحات کشتارجمعی خود اشاره کرده‌اید. آیا فکر می‌کنید آن دستاورد درس‌هایی برای تعامل دولت ترامپ در شرایط فعلی با کره شمالی دارد؟

برنز: وضعیت کاملا متفاوت است. لیبی در آن زمان یک برنامه ابتدایی اتمی داشت. کره شمالی امروز دارای سلاح هسته‌ای بوده و تلاش می‌کند آن را توسعه دهد. دیدار ترامپ با رهبر کره شمالی در ویتنام ثابت کرد که هیچ شانسی برای خلع سلاح هسته‌ای کره شمالی در آینده نزدیک وجود ندارد. رهبر کره شمالی داشتن تسلیحات اتمی و موشک‌های پیشرفته را تضمینی برای بقای حکومت خود می‌داند. بنابراین مسأله دیپلمات‌ها در حال حاضر این است که چگونه از مخاطرات این کشور بکاهند و هدف خلع سلاح را نیز در بلندمدت تعقیب کنند.

اگر تضاد پررنگ در این مسأله را کنار بگذارید، با احتساب انتقادات دولت ترامپ از مذاکرات هسته‌ای با ایران، به نظر می‌رسد توافق موقتی با ایران در سال ۲۰۱۳ را باید الگوی مناسبی برای مذاکره با کره شمالی قلمداد کرد. این توافق نتیجه مذاکرات مخفی ایران و آمریکا در سال ۲۰۱۳ و سپس در جریان گذاشتن سایر متحدان بود. تدابیر نظارتی خوبی در آن پیش‌بینی شده بود که در ازای لغو تحریم‌ها به دست آمد.

ایرانی‌ها آن زمان دارای سلاح اتمی نبودند اما فکر می‌کنم این الگوی خوبی برای مذاکره با کره شمالی است. اما لازمه آن کنار گذاشتن موضع‌گیری‌های پیروزمندانه و ارسال نامه‌های عاشقانه و پرداختن به مذاکرات جدی است.

فارین پالیسی: پنج نامزد دموکرات مدعی شده‌اند که در صورت پیروزی در انتخابات به برجام باز می‌گردند. آیا فکر می‌کنید برجام تا پایان دور اول یا دوم ریاست‌جمهوری ترامپ برجا بماند؟

برنز: فکر می‌کنم ایران منتظر پایان کار دولت ترامپ است اما در صورت انتخاب ترامپ در دور دوم احتمالاً این موضع تغییر خواهد کرد. در صورت روی کار آمدن دولت جدید و عدم وقوع تنش‌های شدید، برجام با حمایت اروپایی‌ها سر جای خود می‌ماند و آنگاه چالش ما بازگشت به این توافق و در عین حال پوشش دادن انتقادات از آن است. با گذشت زمان شروط موسوم به غروب برجام دست ایران را برای ادامه برنامه صلح آمیز هسته‌ای باز می‌گذارد که از نظر من ورود به این موضوع و مذاکره درباره آن مهم است.

فارین پالیسی: درباره بنغازی شما نوشتید که مسأله لزوم پیش‌بینی تدابیر امنیتی بیشتر، در جریان تحقیقاتی که شفاف نبودند بی‌پاسخ ماند. نام مایک پومپئو در ابتدا به عنوان نماینده مجلس از کانزاس مطرح شد که رهبری انتقاد از حادثه بن غازی را به دست گرفته بود. آن را با موضع مبهمی که اکنون اختیار کرده چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا میان پومپیو به عنوان یک نماینده و اکنون وزیر امورخارجه تفاوتی می‌بینید؟

برنز: معتقدم که او به خوبی از اهمیت حفظ امنیت دیپلمات‌های آمریکایی در خارج از کشور آگاه است. نگرانی‌های مشروعی درباره حادثه بن غازی وجود دارد. می‌دانیم چه کارهایی را باید به نحو بهتری انجام می‌دادیم. تلاش کردیم رویکرد شفافی داشته باشیم و اطمینان دهیم که از تکرار این حادثه پیشگیری خواهیم کرد. اما به نظرم اشتباه اصلی این بود که این حادثه را به مسأله سیاسی تبدیل کردیم. اگر از دریچه آبرو و حیثیت بین‌المللی آمریکا به این مسأله بنگریم، می‌بینید که به موقعیت خود ضربه زده‌ایم.

فارین پالیسی: گزارش یکی از نهادهای پاسخگویی دولت آمریکا به این نتیجه رسیده که کمبود نیروی انسانی عامل اصلی تهدیدکننده امنیت دیپلمات‌های آمریکایی در جهان است. آیا واشنگتن از حادثه بن غازی درس کافی برای حفظ امنیت اماکن دیپلماتیک خود را فرا گرفته است؟

برنز:  چنانکه این گزارش نشان می‌دهد، مشکلات مشابهی در تمام سطوح دیده می‌شود. در سفارتخانه‌ها شاهد جای خالی رایزنان اقتصادی و سیاسی هستیم که بار مسئولیت سایر کارکنان را بسیار سنگین کرده است. دلیل آن کاهش استخدام نیروهای جدید بخصوص در دوره رکس تیلرسون می‌باشد و تا امروز نیز میزان ورود نیروی جدید ۵۰ درصد کاهش را نشان می‌دهد. این مسأله که پیامدهای امنیتی نیز دارد در بلندمدت نیاز به جبران دارد.

فارین پالیسی: شما  رویکرد دولت ترامپ در حوزه سیاست خارجی را کارزاری برای ضربه‌ زدن به دیپلماسی حرفه‌ای دانسته‌اید. چرا از این واژه استفاده کردید و آیا آن را در حال ادامه می‌دانید؟ تاثیر آن بر سیاست خارجی آمریکا چگونه خواهد بود؟

برنز: فکر می‌کنم در دوره تیلرسون این رویکرد کاملا حاکم بود. طرح بازطراحی وزارت امورخارجه نتیجه‌بخش نبود. استقبال از کاهش یک سوم بودجه این وزارتخانه نیز بی‌دلیل نبود. در آخرین بودجه پیشنهادی کاخ سفید، بودجه این وزارتخانه تنها ۴۰ میلیارد دلار بود که قابل مقایسه با بودجه ۷۵۰ میلیارد دلاری پنتاگون نیست که ۱۹ برابر آن است. عدم توازن میان بودجه این دو نهاد اجتناب‌ناپذیر است اما نه این‌قدر وسیع. می‌توانید به آمارهای مختلف از پست‌های بلاتصدی در وزارت امورخارجه یا کاهش استخدام و بودجه و حضور اقلیت‌های نژادی رجوع کنید اما نباید از موضع کاخ سفید نیز غافل شوید. حدود یک سال پیش از ترامپ در یک کنفرانس مطبوعاتی درباره پستهای خالی در وزارت امورخارجه پرسش شد. او پاسخ داد که من تنها کسی هستم که اهمیت دارد. این نشان از خودشیفتگی به جای تخصص گرایی در سیاست خارجی دارد.

فارین پالیسی: اما شما و تیلرسون هر دو درباره لزوم اصلاحات در وزارت امورخارجه اشتراک نظر دارید. شما به طور مشخص چه تغییراتی برای احیای جایگاه این وزارتخانه پیشنهاد می‌کنید؟

برنز: طی دهه‌های گذشته مانند رنگ کردن دیوارهای یک خانه، لایه‌های بروکراسی به این وزارتخانه افزوده شده‌اند. ما بیش از حد عریض و طویل شده‌ایم. از قوه ابتکار در وزارتخانه کاسته شده است. بنابراین اگر شما مدیر میز اردن باشید و گزارشی توصیه‌ای بنویسید، ۱۹ نفر دیگر درباره شکل و ماهیت گزارش شما اظهارنظر خواهند کرد. در نتیجه احساس مالکیت کمتری نسبت به موضوع و محتوای آن خواهید داشت. به نظرم ضروری است که انواع مختلفی از مهارت‌ها به بدنه وزارتخانه افزوده شود. باید آزادی عمل داشته باشیم که افراد خلاق و آشنا با فناوری را به این وزارتخانه بیاوریم.

در نهایت معتقدم با توجه به خودانتقادی کارکنان وزارت امورخارجه، نیاز داریم که تاثیرگذاری و ارایه خود در داخل کشور را نیز تقویت کنیم. منظور تنها کنگره نیست اگرچه اهمیتی زیادی دارد بلکه کلیه شهروندان کشور را مدنظر دارم. اکنون شکاف بزرگی میان افرادی مانند من با افکار عمومی جامعه وجود دارد.

فارین پالیسی: کتاب شما درباره نظامی‌گری در حوزه سیاست خارجی نیز هشدار می‌دهد. معنایش چیست و چه خطری برای سیاست خارجی آمریکا دارد؟

برنز: به طور خاص پس از حملات یازدهم سپتامبر و جنگ جهانی علیه تروریسم، ما تکیه بیش از حدی به نیروی نظامی و جاسوسی کردیم و در دولت‌های مختلف دیپلماسی را در درجه دوم اهمیت قرار دادیم. به یاد می‌آورم که اوباما بیش از چند مرتبه اظهار می‌کرد که اگر تنها ابزاری که دارید یک چکش باشد، تمام مشکلات را مانند یک میخ می‌بینید. ما همچنان بازیگری محوری در جهان هستیم چراکه بهتر از دیگران بازی می‌کنیم و می‌توانیم چالش‌های بزرگ‌تری را در حوزه رقابت جهانی، نظم منطقه‌ای، تغییرات اقلیمی و تحولات فناوری با استفاده از ابزار دیپلماسی پشت سر بگذاریم. بنابراین باید به آن اولویت بالاتری در سیاست خود بدهیم. منظورم این نیست که دیپلماسی تمام مشکلات را حل می‌کند. پس از یازدهم سپتامبر نمی‌توان با مذاکره القاعده را به تسلیم وادار کرد. ابزارهای نظامی و جاسوسی ضروری هستند. اما بسیاری از مشکلات هستند که با استفاده از قدرت دیپلماتیک می‌توان آنها را فیصله داد و از کاربرد نیروی قهری که خسارات جانی و مالی زیادی دارد، پیشگیری کرد.

مترجم: نعیم نوربخش