در گفتگو با رسول بابایی، کارشناس برند سیاسی بررسی شد

چرا احساس جامعه نسبت به برند اصلاح‌طلبان تغییر کرده ‏است؟

اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۹۲ در قالب دولت ائتلافی حسن روحانی به قدرت بازگشتند. در انتخابات ‏سال ۱۳۹۴ مجلس شورای اسلامی سهم قابل‌توجهی از کرسی‌های مجلس را به دست آورند و ‏با به دست آوردن همه کرسی‌های پایتخت یک شکست تاریخی را به رقیب اصولگرا تحمیل ‏کردند و مشابه این پیروزی را در انتخابات شورای شهر هم به دست آورند. پس از گذشت شش ‏سال، اما به نظر می‌رسد حس مثبت افکار عمومی نسبت به آن‌ها تغییر کرده و این روز‌ها صدای ‏انتقاد از آن‌ها بیش از گذشته به گوش می‌رسد. رسول بابایی می‌گوید اصلاح‌طلبان از گوش کردن صدای جامعه ‏دست کشیده‌اند و همین موضوع باعث شده میان آن‌ها و جامعه شکاف احساسی ایجاد شود.

کد خبر: ۴۷۵۱۹۲

تاریخ: ۱۷ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۱۳:۰۷

سرویس سیاسی «انتخاب»: اصلاح‌طلبان از سال ۱۳۹۲ در قالب دولت ائتلافی حسن روحانی به قدرت بازگشتند. در انتخابات ‏سال ۱۳۹۴ مجلس شورای اسلامی سهم قابل‌توجهی از کرسی‌های مجلس را به دست آورند و ‏با به دست آوردن همه کرسی‌های پایتخت یک شکست تاریخی را به رقیب اصولگرا تحمیل ‏کردند و مشابه این پیروزی را در انتخابات شورای شهر هم به دست آورند. پس از گذشت شش ‏سال، اما به نظر می‌رسد حس مثبت افکار عمومی نسبت به آن‌ها تغییر کرده و این روز‌ها صدای ‏انتقاد از آن‌ها بیش از گذشته به گوش می‌رسد. برای تحلیل این حس منفی با دکتر رسول بابایی ‏کارشناس برند سیاسی به گفتگو نشستیم.

وی می‌گوید اصلاح‌طلبان از گوش کردن صدای جامعه ‏دست کشیده‌اند و همین موضوع باعث شده میان آن‌ها و جامعه شکاف احساسی ایجاد شود. وی ‏با اشاره به فرمول‌های اصلاح طلبان برای پیروزی در انتخابات از جمله ایجاد رقیب هراسی تأکید ‏می‌کند که آن‌ها برای ادامه مسیر سیاسی خودشان به بازسازی برندسازی نیاز دارند که برای ‏رسیدن به این مطلوب اعتراف به اشتباهات عملکردی و همدردی با جامعه آغاز راه است. ‏

به‌تازگی آقای احمد زیدآبادی به نکته جالبی درباره اصلاح‌طلبان اشاره‌کرده است. ‏وی گفته است که اصلاح‌طلبان باید به شکست خود اعتراف کنند و به‌نوعی از کری ‏خواندن درباره عملکرد خودشان دست‌بردارند تا احساس بیزاری در جامعه نسبت به ‏آن‌ها مدیریت شود. آیا احساسات مثبتی نسبت به اصلاح‌طلبان برخلاف سال‌های ۹۲ ‏و ۹۶ وجود ندارد؟ این احساسات را در چه چارچوبی می‌توان تحلیل کرد؟
ابتدا درباره اصلاح‌طلبان توضیح می‌دهم. به نظر من پس از یک دوره‌ای که اصطلاح طلبان در ‏ریاست جمهوری و مجلس له صورت اشتراکی در شورای شهر به‌طور کامل حضور پیدا کردند و ‏عملکردشان در فضای اجرایی دیده‌شده است به یک بازسازی برند یا همان ریبرندینگ سیاسی ‏نیاز دارند، زیرا برند آن‌ها به‌شدت آسیب‌دیده و اگر این بازسازی برند انجام نشود همان اتفاق ‏مورداشاره آقای زیدآبادی رخ می‌دهد. من وقتی حرف‌های اصلاح‌طلبان به‌ویژه کسانی که در ‏راهبرد و استراتژی فعال هستند را می‌خوانم و می‌شنوم نشانی از فهم ضرورت این موضوع یعنی ‏بازسازی برند را نمی‌بینم یعنی آن‌ها خیلی متوجه نیستند که در ذهن مردم برندشان به‌شدت ‏منفی شده و افول کرده است، زیرا برخلاف وعده‌های داده‌شده به مردم عمل کردند. ‏

اما بیشتر اصلاح‌طلبان ازجمله آقای جلایی پور این نظر را ندارند و عملکرد ‏خودشان را به‌نوعی قابل‌قبول می‌دانند. ‏
ببینید واقعیت درک شده در جامعه مهمتر از نظر افراد است. از سال ۹۲ اصلاح‌طلبان با یک ‏برندسازی اشتراکی یا ‏Co Branding‏ با اعتدالیون به قدرت بازگشتند و دولت و ریاست ‏جمهوری را در دست گرفتند. امروز پس از شش سال عملکرد دولت در ذهن مردم قابل دفاع ‏نیست البته ازلحاظ منطقی ممکن است چهره‌هایی مانند آقای جلایی پور از این عملکرد دفاع ‏کنند، اما مردم این‌گونه به عملکرد‌ها نگاه نمی‌کنند و ارزیابی نمی‌کنند و ازنظر آن‌ها این عملکرد ‏قابل دفاع نیست. در مجلس هم درست است که اصطلاح طلبان همه قدرت را در دست ندارند، اما ‏عملکرد آن‌ها در بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان و همچنین افکار عمومی پایین‌تر از انتظار ارزیابی ‏می‌شود و در این میان مباحثی هم مانند عملکرد دختر آقای صفدر حسینی و مدیریت فراکسیون ‏توسط آقای عارف مطرح‌شده است تا درنهایت تصویر مثبتی از عملکرد پارلمانی اصلاح‌طلبان هم ‏وجود نداشته باشد. اصلاح‌طلبان در شورای شهر هم با یک هجمه گسترده به مدیریت شهری ‏قبلی وارد شورای شهر شدند و شهرداری را به دست گرفتند، اما آن‌ها در یک سال ۳ شهردار ‏عوض کردند و عملاً هیچ دستاوردی در مدیریت شهری نداشتند که از نگاه مردم هم دور نمانده ‏است. ‏

اکنون بیشتر مردم ارزیابی همین اصلاح طلبان منتقد را دارند یعنی گویا اصلاح‌طلبان کسانی ‏هستند که برای کسب قدرت فضای تخریبی را علیه رقیبان ایجاد می‌کنند و وعده‌هایی هم ‏می‌دهند، اما در عمل به آن‌ها پایبند نیستند و مردم هم احساس می‌کنند که اصلاح‌طلبان به آن‌ها ‏دروغ گفته‌اند و تنها برای رسیدن به قدرت وعده دادند و سپس آن‌ها را فراموش کردند. ‏

اصلاح‌طلبان به موضوع دولت پنهان یا عواملی اشاره می‌کنند که مانع از انجام ‏مأموریت آن‌ها یا عمل به وعده‌های انتخاباتی‌شان شده است.
‏اصلاح‌طلبان وقتی می‌بینند که عملکرد قابل دفاعی ندارند ضعف خودشان را فرافکنی می‌کنند و ‏تلاش می‌کنند نشان دهند که اگر در دولت موفق عمل‌نکرده‌اند این به سبب حضور یا عملکرد ‏نهاد‌های دیگری است که علاوه بر دولت در اداره کشور نقش دارند و آن‌ها هستند که اجازه ‏نمی‌دهند دولت موفق باشد یا سنگ‌اندازی‌هایی در برابر دولت وجود دارد. این رویکرد را درباره ‏شورای شهر و مجلس هم دارند. به یاد داریم که وقتی شورای شهر فعلی شکل گرفت ‏اصلاح‌طلبان حجم وسیعی از تخریب و انتقاد را علیه مدیریت شهری قبلی گسیل داشتند. وقتی ‏آقای نجفی به دلایلی که بعد‌ها آشکار شد در شهرداری باقی نماند اصلاح‌طلبان این موضوع را ‏مطرح کردند که، چون آقای نجفی خواسته با فساد مبازره کنددست‌ها یا به تعبیر اصلاح‌طلبان ‏دولت پنهانی مانع مدیریت ایشان شده است و ایشان قهرمان مبارزه با فساد است که نهاد‌های ‏دیگر در برابر آن ایستاده است و به‌طور پیدا و پنهان این پیام را می‌دهند که اگر ما موفق نیستیم ‏به دلیل دست‌هایی که ما را متوقف کرده و ... ‏
‏

به دلایلی ساختار مدیریت کلان ما به‌گونه‌ای است که مسئولیت‌ها روشن نیست و هر دولتی ‏پس از مدتی برای توجیه عملکرد خودش می‌گوید که قدرتی ندارد و به قول آقای خاتمی ‏تدارکات‌چی است. این واقعیت کلان ساختار سیاسی کشور ماست که مشکلات این‌گونه هم ایجاد ‏می‌کند و امکان فرار از پاسخگویی را هم ایجاد می‌کند. ‏

نکته، اما اینجاست که افکار عمومی می‌گوید دولت موردحمایت اصلاح‌طلبان و همچنین خود ‏اصلاح‌طلبان در شورا و مجلس از سال ۹۲ به بعدازاین ساختار اطلاع داشتند و از وضعیت و ‏محدودیت‌های در همه حوزه‌ها ازجمله سیاست خارجی خبر داشتند. آقای روحانی در انتخابات ‏‏۹۶ خیلی شفاف گفت که در دور اول ریاست جمهوری تحریم‌های ناشی از پرونده هسته‌ای را ‏حل کردیم و در دور دوم من همه تحریم‌ها را برخواهم داشت و اصلاح‌طلبان هم این فضا را ‏ایجاد کردند که حضور آن‌ها در مجلس و شورا می‌تواند مشکلات را حل کند و آن موقع از ‏محدودیت‌ها و صحبت نمی‌کردند. این از چشم مردم دور نمی‌ماند که وقتی شما می‌خواهید به ‏قدرت برسید وعده‌های آن‌چنانی بدهید، اما وقتی به هر دلیلی موفق نیستید، مسئولیت نپذیرید و ‏فرافکنی کنید. ‏

اشاره کردید اصلاح‌طلبان در دوره قبلی یعنی در دوره ریاست جمهوری آقای ‏خاتمی هم از این فرمول استفاده کردند. آیا می‌توان گفت: این به نوعی استراتژی ‏رقابتی اصلاح‌طلبان است؟
به نوعی بله. اصلاح‌طلبان برای حضور در رقابت‌های سیاسی چند فرمول ثابت دارند که برخی ‏مواقع جواب می‌دهد و برخی مواقع خیر. یکی از آن‌ها ایجاد دوقطبی بین مردم و حاکمیت است ‏و قرار دادن خودشان طرف مردم. گویا گروهی در حاکمیت به دنبال تحمیل اراده خود به مردم ‏در انتخابات و حوزه‌های دیگر هستند و اصلاح‌طلبان در کنار مردم در برابر این‌ها مقاومت ‏می‌کنند. اصطلاح طلبان این دوقطبی را مقاطع مختلف به‌خوبی شکل داده‌اند و فایده آن را هم ‏برده‌اند. البته این دوقطبی در شرایط کنونی کمتر جواب می‌دهد، زیرا اصلاح‌طلبان نمی‌توانند در ‏شرایط کنونی خودشان را از حاکمیت و حکومت جدا کنند و یک گروه را مسئول همه اتفاق‌ها و ‏بدی معرفی کنند، زیرا همان‌طور که عرض کردم بخشی از حاکمیت و حکومت هستند و به این ‏راحتی نمی‌توانند وقتی در قدرت حضور دارند در جایگاه اپوزسیون قرار بگیرند. البته الآن هم که ‏به بحران رسیدند در حال ساختن این دوقطبی هستند. البته این دوقطبی شاید برای اصلاح‌طلبان ‏چیزی نداشته باشد، اما سبب شکاف بیشتر بین مردم و حاکمیت می‌شود و این برای کشور ‏مسئله‌ساز است. البته اصولگرایان و برخی نهاد‌های بالادستی هم به‌گونه‌ای رفتار می‌کنند و در ‏میدانی بازی می‌کنند که اصلاح‌طلبان می‌خواهند و همین دوگانگی را تشدید می‌کنند. البته ‏همان‌طور که اشاره کردم این بازی برای اصلاح‌طلبان دیگر سود چندانی ندارد و آن‌ها باید به فکر ‏روش‌های دیگری برای ادامه سیاست ورزی باشند. ازیک‌طرف دیگر این دوقطبی به‌گونه‌ای ‏طراحی می‌شد که اصلاح‌طلبان راه‌حل مشکلات وضع موجود باشند، اما با عملکرد فعلی این ‏ذهنیت به وجود آمده که آن‌ها بخشی از مشکل هستند و نه راه‌حل؛ بنابراین نمی‌توان انتظار ‏داشت که دوباره در ساختن دوقطبی موفق باشند. ‏

فرمول‌های دیگر آن‌ها چیست؟
یکی دیگر از این فرمول‌ها ترساندن مردم از جناح رقیب است. آن‌ها در این کار واقعاً خبره هستند. ‏هم در انتخابات ۷۶ این کار را باقدرت انجام دادند و در ۹۲ و ۹۶ هم آن را تکرار کردند. ‏اصلاح‌طلبان در انتخابات سال ۱۳۷۶ بلایی بر سر آقای ناطق نوری آوردند که وقتی بعد‌ها با ‏ایشان در یک جبهه قرار گرفتند مشخص شد که حرف‌هایشان علیه آقای ناطق خیلی مبنایی ‏نداشته است، زیرا از وی استقبال کردند و حتی درخواست کردند در انتخابات شرکت کند و رئیس ‏مجلس باشد به‌گونه‌ای ناطق نوری به یکی از شخصیت‌های محوری آن‌ها تبدیل شد. اصلاح‌طلبان ‏اما در سال ۱۳۷۶ از همین آقای ناطق نوری تصویر ترسناکی به‌عنوان یک رقیب به جامعه ارائه ‏می‌کردند که اگر ایشان پیروز شود همه‌چیز از دست می‌رود. فی‌المثل در سیاست خارجی کشور ‏با تأکید بر جلسه محمدجواد لاریجانی با نیک براون می‌گفتند کشور به دست انگلیس می‌افتد؛ در ‏حوزه فرهنگی بین زن و مرد دیوارکشی می‌شود حتی در پیاده‌روها؛ در حوزه اقتصادی، چون اهل ‏بازار هستند به واردات می‌پردازند و رانت‌خواری ایجاد می‌شود و کشور از توسعه و تولید ‏بازمی‌ماند. در سیاست فضای سرکوب و محدودیت اتفاق می‌افتد. در سال ۱۳۹۶ همین کار با ‏رئیسی کردند و گفتند اگر ایشان رئیس‌جمهور شود کشور را به سمت جنگ می‌برد؛ در حوزه ‏اقتصادی دلار به ۸-۹ هزار تومان می‌رسد؛ در حوزه فرهنگی محدودیت و سرکوب ایجاد می‌شود ‏و به‌هرحال ترس درست کردند به‌طوری‌که مرحوم جمشید مشایخی گفت: اگر رقیب روحانی ‏پیروز شود من از کشور می‌روم. این یعنی آن‌ها توانایی دارند که در دوگانه اصولگرا- اصلاح‌طلب ‏مردم را بترسانند تا جامعه به دامن آن‌ها پناه بیاورد و راه نجات خودش را در رأی به ‏اصلاح‌طلبان ببیند. آن‌ها در انتخابات ۱۳۸۴ هم این کار را کردند، اما در تشخیص رقیب دچار ‏اشتباه شدند. آن‌ها قالیباف را به‌شدت تخریب کردند و احمدی‌نژاد از این فضا استفاده کرد و بالا ‏آمد. درواقع اصلاح‌طلبان نقاط قوت قالیباف را که می‌توانست موردتوجه جامعه قرار بگیرد را ‏آن‌قدر تخریب کردند که به نقطه‌ضعف در افکار عمومی تبدیل شود. این نقطه قوت اصلاح‌طلبان ‏است که می‌توانند تا این حد بر تصورات مردم اثر بگذارند و اساساً رقابت انتخاباتی و تبلیغات ‏سیاسی چیزی جز همین رقابت تصورات نیست. درواقع آنچه در رقابت انتخاباتی اهمیت دارد، ‏تصوراتی است که در ذهن رأی‌دهندگان وجود دارد. این‌یکی از قوانین برندسازی سیاسی هم ‏هست به این معنا آنچه اهمیت دارد تصورات است نه آنچه در واقعیت وجود دارد و این موضوع ‏وقتی پیچیده‌تر می‌شود که بدانیم بسیاری از رأی‌دهندگان نه بر اساس تصور و تجربه مستقیم ‏خودشان که بر اساس شنیده‌ها از دیگران، فی‌المثل فلان چهره یا رسانه اصلاح‌طلب تصوری در ‏ذهنشان شکل می‌گیرد و رأی می‌دهند. ‏

آیا اصلاح‌طلبان همین رویکرد را در قبال مرحوم هاشمی رفسنجانی هم داشتند؟
بله دقیقه این اتفاق افتاد و این تخریب به حدی شدید بود که احمدی‌نژاد در انتخابات سال ۸۴ و ‏حتی ۸۸ هم محصول آن را برداشت کرد و از عدم محبوبیت هاشمی به بهترین شکل ممکن ‏استفاده کرد. تا وقتی هم که اصلاح‌طلبان دست از تخریب هاشمی برنداشتند ایشان فرصتی برای ‏بازسازی برند خودش پیدا نکرد.

اما علی‌رغم این موضوع و سایر فرمول‌هایی که اشاره کردید حتی ‏بسیاری از خود اصلاح‌طلبان قبول دارند امروز تصویر آن‌ها در جامعه مثبت نیست است. آیا استراتژی های قبلی آنها که شما به آن اشاره کردید، باز هم جوابگوست؟ ‏

به‌هرحال جامعه هم نسبت به این روش‌ها واکسینه خواهد شد، اما این به آن معنا نیست که ‏اصطلاح طلبان از این روش دیگر به‌طور مطلق نتیجه نخواهند گرفت، اما آن‌ها به‌هرحال برای ‏ادامه مسیر به بازسازی برند نیاز دارند و آغاز آن‌هم اینجاست که به مردم بگویند که ما آنچه را ‏که فکر می‌کنید درک می‌کنیم و انتقاد را بپذیرند. این آغاز راه است. این همان کاری است در ‏بازسازی برند‌های سیاسی در دنیا اتفاق افتاده است. یکی از ریبرندینگ‌های کلاسیک در حوزه ‏سیاست مربوط به حزب کارگر و آقای تونی بلر در انگلیس است که اتفاقاً روی آن مطالعه خوبی ‏انجام شده است. به نظرم هر جناح سیاسی ازجمله اصلاح‌طلبان باید برای بازسازی برند خودشان ‏به این تجربه رجوع کنند. ‏

اولین گامی که بلر برداشت آماده کردن فضای خود انتقادی بود و خودش هم در این زمینه ‏پیشگام شد و به تعبیر یکی از محققان شروع به خود انتقادی مازوخیستی کرد یعنی اجازه داد ‏همه انتقاد‌ها مطرح شود تا به مخاطب این پیام را بدهند که آن‌ها را درک می‌کند. اکنون عملکرد ‏اصلاح‌طلبان در دولت، مجلس و شورای شهر هم به‌شدت زیر نقد رفته است، اما اصطلاح طلبان ‏مانند گروه بلر هنوز درک درستی از این انتقاد‌ها ندارند. ‏

این به تعبیر آن کارشناس سیاسی انتقاد مازوخسیتی از خود چگونه به بازسازی برند ‏سیاسی بلر و حزب کارگر کمک کرد؟
‏ به نظر من پیام این نوع انتقاد به جامعه انگلیس آن بود که بلر به مردم و تصوری که آن‌ها از ‏وضع موجود دارند اهمیت می‌دهند و این پیام سرآغازی برای تغییر نظر مردم درباره بلر و حزب ‏کارگر بود. ‏

درواقع پس از جنگ دوم خلیج‌فارس جامعه انگلیس به جنگ مشترک انگلیس و آمریکا در عراق ‏و عملکرد بلر اعتراض اساسی داشت. از طرفی حزب کارگر ۸ سال بود که دولت را در دست ‏داشت و به‌نوعی مستعد بروز بدبینی عمومی نسبت به عملکرد خودش در افکار عمومی بود. ‏درواقع مشابه شرایطی که اصلاح‌طلبان دارند. درنهایت استراتژیست‌های حزب کارگر به این ‏نتیجه رسیدند که برند این حزب به‌واسطۀ حملات مستمر رسانه‌ها، جنگ عراق، دروغ بودن ‏ادعای بلر دربارۀ سلاح‌های کشتارجمعی تضعیف‌شده است‎. ‎‏ استراتژی اصلی حزب کارگر برای ‏جلوگیری از پیروزی حزب محافظه‌کار باز کردن راه‌های انتقادی به‌سوی بلر ازجمله نوشتن نامه ‏به وی بود. استراتژیست‌ها به بلر توصیه کردند باید با رأی‌دهندگان تماس برقرار کند و روشن ‏کند که آنان را رها نکرده است. آن‌ها به بلر توصیه کردند باید خلوص، فروتنی و اشتیاق بیشتری ‏برای شنیدن نشان دهد. این تدبیر با عنوان استراتژی مازوخیسم شهرت یافت و طی آن بلر حضور ‏خود را در تلویزیون با نزدیک شدن انتخابات افزایش می‌داد و به‌عمد دربی مصاحبه‌های تهاجمی ‏بود و از تلویزیون می‌خواست که مخاطبان متخاصم را بیابد و از آن‌ها پرسش کند‎. ‎‏ ‏

در همین مسیر بلر روز‌های بسیار سختی را تحمل کرد و بار‌ها هدف قرار گرفت. یک‌بار کارگر ‏بیمارستانی از او پرسید که آیا حاضر است پشت یک بیمار را درازای پنج یورو در ساعت تمیز ‏کند یا دریکی از برنامه‌های پربینندۀ تلویزیون کودکی از او پرسید: پدرم می‌گوید شما دیوانه ‏هستید. آیا این‌طور است؟
درنهایت این استراتژی مؤثر واقع شد و حزب و کارگر توانست برای سومین بار متوالی پس از ‏سال‌های ۱۹۹۷، ۲۰۰۱ میلادی در سال ۲۰۰۵ هم در انتخابات پیروز شود. ‏

حالا شما این را مقایسه کنید با اصرار بیشتر اصلاح‌طلبان بر درستی عملکردشان در دولت، ‏مجلس و شورای شهر. این اصرار بر درستی عملکرد حقیقتاً یکی از موانع جدی برای گوش ‏سپردن به صدای مردم و همدلی با آنان است. نقش همدلی و گوش دادن همدلانه و ارائه ‏پیام‌هایی مبنی بر اینکه شما به‌عنوان یک بازیگر سیاسی متوجه مشکلات بدنه اجتماعی هستید ‏اهمیت بسیار کلیدی دارد. ‏

این «اصرار بر درستی مسیر رفته شده از سوی اصلاح‌طلبان» که به آن اشاره کردید ‏ناشی از چه مسائلی است؟
دلایل مختلفی می‌تواند داشته باشد. شاید برخی از آن‌ها واقعاً به این موضوع باور داشته باشند، اما ‏واقعیت این است که بیشتر آن‌ها از شکست و از دست دادن جایگاه سیاسی خودشان در هراس ‏هستند و اتفاقاً این هراس سبب می‌شود که نتوانند ارتباط همدلانه‌ای با جامعه برقرار کنند. این ‏به آن معناست که این هراس از دست دادن قدرت به‌عنوان یک فیلتر ذهنی عمل می‌کند که مانع ‏شنیده شدن صدای مردم و بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان می‌شود. البته این ویژگی تنها مختص ‏اصلاح‌طلبان نیست و به‌طورمعمول گروه‌هایی که در قدرت قرار می‌گیرند پس از مدتی به آن ‏دچار می‌شوند. ‏

برخی اصلاح طلبان منتقد به این نکته اشاره‌ کرده‌اند و می‌گویند اعتراف به شکست ‏می‌تواند نخستین گام اصلاح‌طلبان برای آفرینش نوعی امید تازه در جامعه باشد. ‏
‏ بله. به نظر من نکته درست و مهمی است. ازنظر من احساس بیزاری کلیدواژه مهمی است و ‏خود کلمه احساس هم در این کلیدواژه از اهمیت دوچندان برخوردار است. منتقدانی که شما به ‏آن‌ها اشاره کردید تأکیددارند مردم و افکار عمومی یا دست‌کم بخش مهمی از جامعه نسبت به ‏اصلاح‌طلبان احساس خوبی ندارد، اما در مقابل برخی اصلاح طلبان به موارد منطقی اشاره می‌کند ‏و مدام توضیح می‌دهد که وضع موجود ناشی از عملکرد اصلاح‌طلبان نیست و آن‌ها به‌ویژه در ‏شورای شهر عملکرد خوبی داشته‌اند. من نمی‌خواهم درباره عملکرد اصلاح‌طلبان داوری کنم، اما ‏آن‌ها حتی اگر بهترین عملکرد را هم داشته‌اند باشند جامعه احساس خوبی نسبت به آن‌ها ندارد. ‏به‌بیان‌دیگر اصلاح طلبان منتقد می‌گوید که جامعه درباره عملکرد اصلاح‌طلبان با معیار‌هایی که ‏اصلاح طلبان در قدرت می‌گویند قضاوت نمی‌کند و به همین دلیل احساس متفاوتی نسبت به ‏آن‌ها دارد. ‏

آن معیار‌هایی که اصلاح طلبان در قدرت عملکردخودشان را ارزیابی می‌کند چه ‏تفاوت‌هایی با معیار‌های مردم یا افکار عمومی دارد؟
قبل از پاسخ به این پرسش بگویم گروه‌ها و جناح‌ها و چهره‌های سیاسی سالیان سال است که ‏درک درستی از منشأ رفتار سیاسی و انتخاباتی مردم ندارند. ببینید درک مردم از سیاست مانند ‏هر نوع ادراک دیگری یک پدیده ذهنی است. به‌عبارت‌دیگر مردم بر اساس برداشتی که از وضع ‏موجود، عملکرد دولت، سیاسیون و کاندیدا‌ها و شرایط انتخابات دارند عمل سیاسی انجام می‌دهند ‏و در انتخابات به فلان گروه یا فرد گرایش پیدا می‌کنند و رقیبان آن‌ها را پس می‌زنند. وقتی این ‏پیش‌فرض را پذیرفتید که کنش سیاسی مردم تحت تأثیر ارزیابی و ادراک ذهنی آن‌هاست آنگاه ‏باید درک درستی از عملکرد ذهن سیاسی مردم داشته باشید تا متوجه شوید چرا مردم احساس ‏بیزاری می‌کنند، اما امثال آقایان جلایی پور، حجاریان و تاج‌زاده سعی دارند بیشتر مسائل را ‏توجیه کنند. به‌طورکلی آقایانی که اسمشان را آوردم چند ویژگی مشخص دارند. اول اینکه وظیفه ‏خودشان می‌دانند که به‌عنوان استراتژیست اصلاح‌طلبان سعی می‌کنند از عملکرد آن‌ها و نفس ‏اصلاح‌طلبی دفاع کنند و به انتقاد‌ها پاسخ دهند و وضعیت موجود را توجیه کنند. دوم اینکه ‏ذهنیت این افراد در فضای اصلاح‌طلبی ۱۳۷۶ تا ۱۳۸۴ شکل‌گرفته است. بر همین اساس ‏همه‌چیز را در دوگانه اصلاح‌طلب- اصولگرا می‌بینند و در همین چارچوب تلاش می‌کنند با بد ‏جلوه دادن جناح اصولگرا از اصلاح‌طلبان دفاع کنند. ویژگی دیگر این دسته از اصلاح‌طلبان این ‏است که فکر می‌کنند همه‌چیز را می‌توانند با گفتمان و گفتار حل کنند و مثلاً با حرف زدن مردم ‏را درباره عملکرد دولت و اصطلاح طلبان در مجلس و شورای شهر توجیه کنند. ‏

یعنی به نظر شما آنها همچنان در فضای «اصولگرا – اصلاح‌طلب» قصد «توضیح و ‏توجیه مسائل» را دارند، اما دوران این دوقطبی گذشته است؟
ببینید این دوقطبی برای این دسته از افراد مفید به‌فایده بوده است و شاید به همین دلیل است ‏که در آن توقف کرده‌اند و یا به هر دلیلی توان درک فضای فعلی جامعه را ندارند. ویژگی اصلی ‏آن دوران این بود که اصلاح‌طلبان رقیب خودش را با عباراتی مانند راست وحشی، راست تندرو و ‏امثال این‌ها توصیف می‌کرد و بد جلوه می‌دادند و عملکرد خودشان را ارزشمند معرفی می‌کردند. ‏ازنظر من این توقف به هر دلیلی که صورت گرفته باشد به‌مرور ارتباط اصلاح‌طلبان با جامعه را ‏تضعیف کرده باعث شده که آن‌ها درک درست از احساسات و اتفاقاتی که در جامعه جریان دارد، ‏نداشته باشند. ‏

به نظر می‌رسد شما معتقدید که برداشت مردم یا افکار عمومی و اصطلاح ‏طلبان موجود یکی نیست. چطور می‌توان این عدم تفاوت را توضیح داد؟
بله همین‌طور است. این تفاوت ریشه ذهنی مهمی دارد که توضیح دقیق آن به یک مقدمه نیاز ‏است. به‌تازگی در حوزه‌های مرتبط با تصمیم‌گیری و انتخاب تحولاتی در حوزه دانش شکل گرفت ‏که بسیار مهم است. در حوزه اقتصاد، روانشناسی تصمیم‌گیری حضور پیداکرده و مباحث اقتصاد ‏کلاسیک مبتنی بر منطقی دانستن رفتار مردم را به چالش کشیده و از دل این تحول اقتصاد ‏رفتاری به وجود آمده که رفتار غیرعقلانی مردم، سرمایه‌گذاران و همه بازیگران اقتصادی را ‏توضیح بدهد. در بازاریابی اقتصادی هم تأکید بر استفاده از دستاورد‌های عصب‌شناسی است که ‏تلاش می‌کند رفتار خریدار را به شکل جدیدی توضیح دهد. در حوزه سیاسی ازجمله در ‏برندسازی و کمپین‌های انتخاباتی هم این تحول دیده می‌شود. محور و اساس این تحول مبتنی ‏بر مطالعه مغز است. یافته محوری که تحت عنوان انقلاب کوپرنیکی هم از آن یاد می‌کنند این ‏است که قبلاً تصور می‌شد انسان موجود منطقی است که احساس هم دارد، اما بافهم جدید از ‏ساختار مغز به این نتیجه رسیدند که انسان موجودی احساسی است و بر پایه احساسات تصمیم ‏می‌گیرد و با منطق و عقل آن را توجیه می‌کند. با این تحول چند موضوع اساسی در کانون توجه ‏قرارگرفته است. یکی بحث چپ (منطقی) و راست (احساسی) مغز است. در رویکرد‌های قبلی در ‏حوزه بازاریابی، اقتصاد و سیاست تأکید بر بخش چپ و منطقی یعنی تکیه‌بر محاسبه، آمار و ارقام ‏بود، اما در رویکرد جدید محوریت با بخش راست مغز است و تأکید بر احساسات است. یکی دیگر ‏از مسائلی که در رویکرد جدید بر آن تأکید شده بحث ناخودآگاه و نقش آن در تصمیم‌گیری در ‏مقابل نقش خودآگاه است. مبحث بعدی بسیار مهم در این رویکرد هم تقسیم مغز به سه بخش ‏است. برخی عصب شناسان مغز را به سه بخش مغز قدیم، مغزمیانی و مغز جدید تقسیم ‏می‌کنند.. هرکدام از این بخش‌ها کارکردی متفاوتی دارند. مغز قدیم همان‌طور که از نام آن ‏پیداست قدیمی‌ترین بخش مغز انسان است که میلیون سال قدمت دارد و مغزمیانی و جدید ‏به‌مرور حول آن شکل‌گرفته است. مهم‌ترین کارکرد مغز قدیم تلاش برای بقاء انسان است و به ‏تعبیر برخی عصب شناسی ماشه اصلی برای تصمیم‌گیری مغز در این بخش قرار دارد. مغزمیانی ‏وظیفه پردازش عواطف و دریافت احساسات را دارد و مغز جدید داده‌های منطقی را پردازش ‏می‌کند و پس از مغز قدیم و میانی به وجود آمده است. یافته‌های عصب شناسان که بر پایه ‏اسکن کردن فعالیت‌های مغزی به‌دست‌آمده نشان می‌دهد که مهم‌ترین تصمیم‌های انسان ‏همچنان بر اساس منطق مغز قدیم است و به‌عبارت‌دیگر این مغز تعیین می‌کند که کدام ورودی ‏حسی به مغز جدید برود و کدام تصمیم و استدلال پذیرفته شود. البته برخی دیگر از عصب ‏شناسان به این یافته‌ها اضافه می‌کنند که توانایی ارسال و دریافت علائم احساسی باعث نظم ‏بخشیدن به رفتار‌های اجتماعی انسان در طول تاریخ و فرصت بقا آن را افزایش داده است. به این ‏معنا مغز قدیم با مغزمیانی ارتباط نزدیک‌تری دارد و حتی کدام ورودی حسی به مغز جدید برود ‏و فرد اقناع شود یا استدلالی را بپذیرد. ‏
‏

با این مقدمه که عرض کردم می‌خواهم بگویم ریشه تفاوت‌ها به لحاظ علمی در کجاست. ‏اصلاح‌طلبان بیشتر در حال توضیح منطقی عملکرد خودشان هستند یا سعی می‌کنند با ابزار‌های ‏منطقی این کار را انجام دهند و به عبارتی بخش چپ مغز مردم را هدف گرفته‌اند، اما مردم و افکار ‏عمومی بر مبنای احساسات و بخش مغز راست خودشان ارزیابی متفاوتی از وضعیت موجود و ‏عملکرد اصلاح‌طلبان دارند. ‏
‏

با این اوصاف مغز انسان‌ها در تصمیم‌گیری‌ها و ارزیابی‌های مختلف ازجمله در حوزه ‏سیاسی بیشتر تحت تأثیر احساس قرار دارد تا منطق؟
بله. همانطور که عرض کردم یافته‌های جدید نشان می‌دهد که آدمی بیشتر بااحساس تصمیم ‏می‌گیرد و با منطق آن را توجیه می‌کند. شاید این گزاره برای بسیار ما که علوم سیاسی ‏خوانده‌ایم و تحت تأثیر فیلسوفان سیاسی هم قرار داریم ناامیدکننده باشد، اما نباید از اذعان به ‏این موضوع ترسید یا آن را منفی ارزیابی کرد، زیرا احساس بخش موجهی از وجود آدمی است و ‏تاکنون هم مأموریت خودش را در حفظ و بقاء بشر ایفا کرده است. در ثانی بسیاری از احساسات ‏انسان‌ها وجه مثبتی دارند مثل حس همدردی یا شما تصور کنید قوی‌ترین و عمیق‌ترین روابط ‏انسانی مثل پرستاری مادر از فرزندش تحت تأثیر حس اضطراب شکل می‌گیرد یا وطن‌دوستی و ‏علاقه به خاک و کشور ناشی از حس انسان برای بقاء خود در قالب اجتماعی است. از طرف دیگر ‏به نظر من تلاش برای عقلانی سازی محض حوزه سیاسی و ارائه ارزیابی کاملاً منطقی از ‏رفتار‌های سیاسی تأثیرات مخربی دارد که اگر فرصتی پیش آمد به آن‌ها اشاره خواهم کرد. ‏

آیا درباره این موضوع که رفتار‌های سیاسی بیشتر تحت تأثیر احساسات است تا منطق ‏مطالعه قابل‌توجهی انجام‌شده است؟
بله. این موضوع به‌ویژه در کشور آمریکا از موضوعات روز عالمان علوم سیاسی است و بیشتر هم ‏با عنوان بررسی مغز سیاسی مطرح می‌شود. مطالعات قابل‌توجهی انجام‌شده که مثلاً نشان ‏می‌دهد جمهوری خواهان به دلیل توجهی که به موضوع احساس و البته بحث ناخودآگاه در ‏کمپین‌های انتخاباتی دارند بیشتر از دموکرات‌ها که بامشی منطقی در انتخابات حضور پیدا ‏می‌کنند، در انتخابات پیروز می‌شوند و کتاب‌های زیادی هم در این حوزه نوشته است. به‌تازگی ‏هم تحلیلی درباره حضور جو بایدن از سوی دموکرات‌ها در انتخابات ۲۰۲۰ آمریکا می‌خواندم که ‏در آن اشاره‌شده بود دموکرات‌ها با این گزینه منطقی نمی‌توانند با ترامپ که در ایجاد احساسات ‏توانمند است، رقابت کنند. ‏

با مطالبی که شما بیان کردید، سؤالی که پیش می‌آید این است که چطور اصلاح‌طلبان به اعتقاد شما، در «ایجاد ارتباط ‏احساسی با رأی‌دهندگان از منظر تخریب و ترساندن از رقیب» در بعضی انتخابات ‏موفق بوده‌اند، اما در عمل و در قدرت به شکل منطقی از عملکرد خودشان دفاع ‏می‌کنند. چرا اینجا از قدرت ایجاد احساسات خودشان استفاده نمی‌کنند؟
جمله معروفی هست که می‌گوید احساس برای انتخاب شدن و انتخابات است و منطق و عقل ‏برای اداره دولت یا به قولی دفاع از عملکرد دولت. البته این جمله نیاز به توضیح بیشتر دارد، اما ‏بخشی از این اتفاق طبیعی است. چندی پیش یکی از تحلیل گران اصلاح‌طلب مقاله‌ای درباره ‏احتمال ائتلاف اصلاح‌طلبان با علی لاریجانی منتشر کرد که نکته جالبی در آن بود. وی نوشته بود ‏با رویکرد چپ می‌توان پیروز انتخابات شد، اما نمی‌توان دولت با هر نهاد دیگری را اداره کرد. شما ‏ببینید اصلاح‌طلبان با همین رویکرد چپ و با ایجاد احساس ترس و بیزاری از مدیریت شهر قبلی ‏پیروز انتخابات شدند و فضا را به‌گونه‌ای ترسیم کردند که گویا در مدیریت قبلی شهر تهران از ‏بین رفته است، اما وقتی در مسند مدیریت شهر قرار گرفتند از پیشبرد کوچک‌ترین برنامه و ایده ‏عاجز مانده‌اند، اما همین‌جا هم سعی می‌کنند این عجز را به دسیسه گروه و مدیران قبلی نسبت ‏دهند. عرض بنده این است که رویکرد اصلاح‌طلبان در تخریب و ایجاد فضای احساس منفی علیه ‏رقیبان در انتخابات کاربرد دارد، اما برای اداره و مدیریت بی‌فایده است. ‏

پس به نظر شما اصلاح‎طلبان با ابزار‌های منطقی در حال دفاع از خودشان در برابر ‏احساسات منفی موجود در جامعه هستند. ‏
بله. همان‌طور که عرض کردم پیام اصلاح‌طلبان در حمایت از آقای روحانی و در چند انتخاباتی ‏که پیروز میدان شدند بهبود وضع موجود به نفع مردم بود. به‌بیان‌دیگر آن‌ها به مردم قول دادند با ‏پیروزی در انتخابات وضع آن‌ها بهتر می‌شود، اما در عمل این اتفاق نیفتاده است. به‌بیان‌دیگر مغز ‏قدیم دل‌خوشی از اصلاح‌طلبان ندارد و از اضطراب‌های موجود در جامعه هم نه‌تن‌ها کاسته نشده ‏که در طول دو سال گذشته این احساسات منفی افزایش‌یافته است. حالا امثال آقای جلایی پور ‏و تاج‎زاده هرقدر هم استدلال کنند که وضع موجود ناشی از متغیر‌های مختلفی است، اما این ‏پاسخ خوبی نیست. گویا اصلاح‌طلبان متوجه سؤال اصلی مردم نیستند و پاسخ‌های اشتباهی ‏می‌دهند. یعنی مردم با یک چالش احساسی مواجه هستند، اما آن‌ها پاسخ‌های منطقی می‌دهند. ‏

البته برخی می گویند که بیزاری شاید تنها حس نسبت به وضع ‏موجود نباشد. نوعی احساس خشم و افسردگی هم در میان بدنه اجتماعی ‏اصلاح‌طلبان قابل‌ملاحظه است. ‏
ببینید تجربه نشان داده است وقتی‌که یک حس منفی نسبت به سیاسیون به وجود می‌آید ‏سروکله سایر احساسات منفی هم به‌تبع آن احساس پیدا می‌شود. به نظرم حس سرخوردگی از ‏اصلاح‌طلبان به پیدایش احساساتی مانند خشم و بیزاری هم منجر شده است. ‏

به نظر شما با ادامه روند فعلی اصلاح‌طلبان باید انتظار شکست را در انتخابات ‏آینده داشته باشند؟
‏همان‌طور که عرض کردم دیگر نمی‌شود فضای سیاسی و اجتماعی و انتخاباتی ایران را بر اساس ‏دوگانه اصولگرا و اصلاح‌طلب توضیح داد. جامعه از این دوگانه عبور کرده است و ما وارد دوره ‏پسا اصولگرایی- اصلاح‌طلبی شده‌ایم، اما موضوع انتخابات به انتخابات هم فرق می‌کند. مثلاً ‏نمی‌شود از الآن برای انتخابات ریاست جمهوری که به‌طورمعمول رقابت در آن شکل مشخص‌تر و ‏روشن‌تری دارد و جامعه برای حضور در آن حساس‌تر است از اکنون اصلاح‌طلبان را ‏شکست‌خورده دانست زیرابه دلیل محدودیت‌های ساختاری و سیاسی در این انتخابات لاجرم ‏دوگانه اصولگرا و اصلاح‌طلب اصلی‌تر از هر دوگانه دیگری خواهد بود به این معنا که ساختار ‏اجازه نمی‌دهد که فراتر از دوقطبی کسی در انتخابات باشد. بر همین اساس اصلاح‌طلبان هنوز با ‏همان فرمول‌هایی که اشاره شد توانایی این رادارند که با همان سیاه نمایی از رقیبشان چهره ‏ترسناکی ارائه کنند و جامعه به دلیل همین ترس به آن‌ها رأی دهد. مگر اینکه شخصی بتواند با ‏یک رویکرد خاص و کمپین ویژه از این دوگانه عبور کند و یک فضای متفاوتی و جدیدی ایجاد ‏کند. ‏