در گفتگو با رسول بابایی، کارشناس برند سیاسی مطرح شد

اصولگرایان مدعی هستند که خیر و ‏صلاح مردم را بهتر از خود آن‌ها می‌فهمند / فکر می‌کنند مردم صرفا دغدغه معیشتی دارند / بازسازی برند اصولگرایان اگر غیر ممکن نباشد، سخت و طاقت فرساست؛ این کار چیزی شبیه یک عمل قلب باز است ‏/ بعید است کاندیدایی کاملاً وفادار به این جریان بتواند در انتخابات ۱۴۰۰ پیروز شود‏

اصولگرایان پس از واگذاری چند انتخابات از سال ۹۲ تا ۹۸ امروز در چه شرایطی قرار دارند؟ انتقاد‌هایی که از عملکرد و رویکرد‌های اصلاح‌طلبان و اعتدالیون وجود دارد این امید را در دل اصولگرایان زنده کرده است که از انتخابات سال ۱۴۰۰ به بعد دوباره می‌توانند با شکست رقیبان قدیمی به عرصه قدرت در نهاد‌های انتخابی بازگردند، اما رسول بابایی کارشناس برند سیاسی بر این باور است اصولگرایان دچار ضعف‌های اساسی هستند.

کد خبر: ۴۷۸۰۸۹

تاریخ: ۲۹ ارديبهشت ۱۳۹۸ - ۱۸:۲۳

سرویس سیاسی «انتخاب»: اصولگرایان پس از واگذاری چند انتخابات از سال 92 تا 98 امروز در چه شرایطی قرار دارند؟ انتقادهایی که از عملکرد و رویکردهای اصلاح‌طلبان و اعتدالیون وجود دارد این امید را در دل اصولگرایان زنده کرده است که از انتخابات سال 1400 به بعد دوباره می‌توانند با شکست رقیبان قدیمی به عرصه قدرت در نهادهای انتخابی بازگردند اما دکتر رسول بابایی کارشناس برند سیاسی بر این باور است اصولگرایان دچار ضعف‌های اساسی هستند؛ آن‌ها مانند اصلاح‌طلبان امروز گوش شنوایی ندارند اما تفاوتشان این است که ریبرندینگ (بازسازی برند) اصولگرایان به دلایل مختلف کاری بسیار سخت‌تر و چیزی شبیه یک عمل قلب باز است. بابایی در این مصاحبه به دلایل این موضوع و همچنین قطع بودن ارتباط احساسی اصولگرایان با جامعه هم اشاره می‌کند.

آقای دکتر بابایی درباره جریان اصولگرا داوری‌ها و ارزیابی‌های مختلفی می‌شود. به نظر می‌رسد چهره‌هایی مانند آقایان قالیباف، ضرغامی یا فتاح و البته سایر آقایان پس از انتخابات 96 تلاش دارند که تغییراتی در این جریان ایجاد کنند و از گوشه و کنار هم درباره نئواصولگرایی چیزهایی می‌شنویم. به طور کلی با چه نگاه و شاخص‌هایی می‌توان وضعیت و وزن امروز جریان اصولگرا را در جامعه سنجید؟

برای پاسخ به این سؤال باید مقدمه‌ای را عرض کنم. در دانش برندسازی سیاسی و بازاریابی سیاسی درباره بازیگران سیاسی ازجمله احزاب دسته‌بندی‌های مختلفی انجام می‌شود که برای توضیح وضعیت اصولگرایان هم می‌تواند کارساز باشد. در همین باره و از یک منظر احزاب سیاسی به چهار گروه تقسیم می‌شوند؛ اول احزاب سیاسی ایده یا ایدئولوژی یا محصول محور؛ دوم احزاب سیاسی فروش محور؛ احزاب سیاسی بازار گرا و احزاب سیاسی برند گرا.

احزاب محصول گرا ایده و عقیده‌ای یا چارچوب ایدئولوژیکی دارند و خودشان تصور می‌کنند این عقیده به نفع و صلاح زندگی مردم است و آن‌ها را ارتقاء می‌دهد و وظیفه یا یک حزب یا جناح سیاسی این است که این ایده را به مردم عرضه کند و وظیفه مردم هم این است که این ایده و تفکر و به‌تبع آن حزب و کاندیداهای آن را بپذیرند و انتخاب کنند و صلاح جامعه در این است و اگر به هر دلیلی از پذیرش این موضوع سرباز بزنند نشان‌دهنده انحطاط، ضعف و بدفهمی مردم جامعه است و به‌بیان‌دیگر صلاح خودشان را نمی‌دانند. نکته محوری درباره این نوع احزاب بی‌اهمیت بودن نظر، نیازها، باورها و ارزش‌های موجود است و این احزاب سعی نمی‌کنند از این اقلام موجود برای طراحی هویت، پیام و شعار حزب استفاده کنند و در مقابل بر همان ایده خودشان تأکیددارند

احزاب فروش گرا بیشتر بر ارتباطات تکیه می‌کنند و این تصور را دارند تا آن چیزی را عرضه می‌کنند به بهترین شکل ممکن بسته‌بندی کنند و از کانال‌های ارتباطی به جامعه عرضه کنند. در نظر آنان هم مثل احزاب محصول گرا ایده یا ایدئولوژی مطلوبی وجود دارد که مردم باید به آن تمکین کنند اما تفاوت آن‌ها با احزاب فروش گرا این است که نسبت به اطلاعات موجود در جامعه بی‌تفاوت نیستند و اگرچه از آن برای طراحی هویت، پیام و شعارهای سیاسی استفاده نمی‌کنند اما از همین اطلاعات برای برقراری یک ارتباط مؤثر بهره می‌برند و سعی می‌کنند تا شایستگی خودشان و کاندیداهایشان را به مردم بقبولانند.

حزب و جناح سیاسی بازار گرا برخلاف احزاب محصول گرا و فروش محور از ابزارهای مختلف برای فهم و پاسخگویی به مطالبات رأی‌دهنده استفاده می‌کنند؛ یعنی ابتدا این مطالبات را درک می‌کند و سپس تلاش می‌کند این نیازهای را در قالب، ایده‌ها، پیام‌های انتخاباتی سیاستمداران و کاندیداها و با در نظر گرفتن واقعیت‌های حکومت‌داری به مردم عرضه کند. به‌بیان‌دیگر یک حزب یا جناح سیاسی بازار گرا از دیدگاه‌های حزبی و داوری سیاسی برای طراحی رفتار در جهت پاسخگویی به مطالبات رأی‌دهنده استفاده می‌کند به‌صورت که نیازها و خواسته‌های آنان را برآورده سازد.

حزب و جناح سیاسی برند گرا بر پایه قوانین برندسازی عمل می‌کند. این نوع احزاب و جریان‌ها مانند احزاب بازار گرا به مطالبات جامعه توجه دارند و در جهت پاسخگویی به آن‌ها فعال هستند اما برخلاف احزاب بازار گرا از قوانین برندسازی سیاسی هم تبعیت می‌کنند و همین موضوع سبب می‌شود که فعالیت آن‌ها رنگ و بوی خاصی داشته باشد. منظورم از قوانین برندسازی سیاسی قوانینی مانند داشتن هدف بزرگ، دشمن سازی، جایگاه سازی، داشتن سبد برندی، پرداخت هزینه و ... است. به‌بیان‌دیگر این نوع احزاب و جریان‌ها از اطلاعات جامعه برای ساختن برندهای سیاسی استفاده می‌کنند.

با این اوصاف جریان اصولگرا با کدام‌یک از انواع این احزاب بیشتر همخوانی دارند؟

احزاب و جریان اصولگرا بیشتر ایدئولوژی محور یا محصول هستند یعنی اعتقاددارند که تفکر آن‌ها چارچوب‌مند و کامل است و اگر کاندیداها و چهره‌های این حزب در مصادر امور قرار بگیرند و کشور بر پایه این اندیشه اداره شود، صلاح و خوبی و خیر مردم و خیر عمومی فراهم می‌شود و انتظار هم دارند که جامعه این موضوع را آن‌ها بپذیرد.

به‌بیان‌دیگر آن‌ها مدعی هستند که صلاح و خیر مردم را بهتر از آن‌ها می‌فهمند و مردم هم باید از آن‌ها پیروی کنند؛ یعنی این گروه بهتر از مردم می‌فهمند باید در حوزه‌های فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی، سیاست خارجی چه رفتارها و سیاست‌های حاکم باشد.

به‌هرحال زمانی همین ایده‌ها و برنامه‌هایی مانند آنچه امروز یا دیروز جریان اصولگرا مدعی آن است، در جامعه طرفداران زیادی داشت و به‌بیان‌دیگر بین خواسته‌های مردم و رویکرد اصولگرایی انطباق بیشتری وجود داشت؟

بله همین‌طور به نظر می‌رسد. در حوزه اقتصادی هم مردم جامعه زمانی نسبت به محصول یا طبقه خاصی از محصول توجه می‌کنند اما به‌مرور نظر مردم به دلایل مختلف ازجمله تغییر تکنولوژی یا به وجود آمد نیازهای جدید یا محصولات عوض می‌شود. این طبیعت بازار است. برخی مفاهیم بازاریابی سیاسی و حتی دوره بندی‌های آن مانند همین دوره بندی احزاب هم از بازاریابی اقتصادی متأثر است. در بازاریابی اقتصادی ما دوره‌ای داشتیم که برندها و شرکت‌ها هرچه عرضه می‌کردند به فروش می‌رفت زیرا محصول رقیبی در جامعه وجود نداشت و به‌اصطلاح تقاضا از عرضه بیشتر بود و هرچه که تولید می‌شد به فروش می‌رسید و بر همین اساس تولیدکننده تصور می‌کرد که خیر و صلاح مردم را بهتر از آن‌ها می‌فهمد و قدرت را در ابزار تولید خودش می‌دید نه همسازی با مطالبات مردم. فورد نماد این دوره ا محصول گرایی در بازاریابی اقتصادی است که می‌گفت مردم می‌توانند هر نوع فوردی داشته باشند به‌شرط آنکه رنگ آن سیاه باشد! یعنی خودش را به همین سادگی به بازار تحمیل می‌کرد؛ یعنی خودش به فورد سیاه علاقه داشت و همان را تولید می‌کرد و می‌گفت که مردم هم باید همان را دوست داشته باشند. البته مردم هم به این دلیل که تقاضا از عرضه بیشتر بود همان فورد را می‌خریدند و حق انتخابی نداشتند. به نظرم اصولگرایان هم در ارتباط با جامعه چنین دیدگاهی دارند. انطباق مورداشاره شما بین مطالبات مردم و اصولگرایی هم درزمانی وجود داشته است اما اصولگرایان به دلیل همان رویکرد محصول گرایی حاضر به تغییر خود بر پایه خواست جامعه و مطالبات مردم نشده‌اند.

شاید از همین‌جاست که دست‌کم برخی از تئوریسین‌های جریان اصولگرا انتخابات یا رأی مردم را زینتی می‌دانند و شاید برای آن اصالتی قائل نباشند.

بله همین‌طور است. به‌هرحال اساس انتخابات احترام به رأی و نظر مردم است اما وقتی شما بر این باور باشید که بالاتر از رأی مردم هم وجود دارد دیگر نمی‌توانید برای این رأی اصالت قائل باشید. همان‌طور که اشاره گرد برخی از نظریه‌پردازان اصلی اصولگرا برای این انتخاب اصالت قائل نیستند و گاهی به‌گونه‌ای صحبت می‌کنند که گویا از سر اضطرار و اجبار حق انتخاب مردم را پذیرفته‌اند؛ و اگر شرایطی فراهم باشد از این حق شانه خالی می‌کنند.

با این اوصاف می‌توان این گزاره را مطرح کرد که یکی از دلایل رویگردانی جامعه از اصولگرایان همین بی‌توجهی آن‌ها به‌حق انتخاب مردم است؟ آقای دکتر باوجوداین نظر که رأی و مطالبه مردم اهمیتی ندارد چگونه می‌توان به ریبرندینگ سیاسی یک جریان سیاسی فکر کرد؟

به نظرم تأثیر داشته است و از همین‌جا عرض می‌کنم که ریبرندینگ سیاسی اصولگرایان در جامعه دچار چالش‌های بسیاری جدی است و به نظرم اصولگرایان تا در گام اول برای انتخاب مردم اصالت قائل نشوند و به آن محوریت ندهند اتفاق خاصی نمی‌افتد. از طرف دیگر ریبرندینگ اصولگرایان به دلایل دیگر هم بسیار مشکل و طاقت‌فرسا و چیزی شبیه یک عمل قلب باز است زیرا این اقدام به شجاعت زیادی نیاز دارد ازجمله نوسازی در باورها و چهره‌ها اما شما ببینید چهره‌های اصلی این جریان آیا حاضر هستند از صحنه کنار بروند و جای خودشان را به چهره‌های جدید و متفاوت بدهند یا همان‌طور که عرض کردم آیا اصولگرایان حاضرند با مفاهیم جدیدی وارد میدان شوند و مثلاً در ارتباط با مردم تغییراتی در خودشان ایجاد کنند.

این موضوع بسیار مهمی است. به نظرم اصولگرایان در برابر مفهوم مردم به‌نوعی به یک بن‌بست رسیده‌اند به این معنا که در برابر مردم هم برخوردی تقلیل گرا دارند یعنی این‌طور تصور می‌کنند که مردم مجموعه‌ای از افراد با دغدغه صرفاً معیشتی هستند و به سایر نیازها مانند آزادی‌های اجتماعی و سیاسی نمی‌توانند پاسخی دهند و آنها را از رده خارج می‌کنند گویا مردم صرفاً مسائل معیشتی دارند. مثلاحضور در یک کنسرت یا رفتن خانواده‌ها به ورزشگاه‌ها خواسته‌های لوکسی می‌دانند که از سر بی دردی است در حالی که اینها بخش‌های از خواسته‌های جامعه است.

البته اصلاح‌طلبان در هم برابر این رویکرد اصولگرایان کاملاً از آزادی اجتماعی دفاع می‌کنند و به‌نوعی خودشان را از رقیب متمایز می‌سازند.

بله. در برندسازی موضوعی به نام تفاوت‌ها و اشتراک‌ها وجود دارد. به‌طور خلاصه یک برند سیاسی باید سعی کند در نقاط قوت رقیب با او اشتراک داشته باشد یا آن را ایجاد کند و از طرف دیگر برای خودش نقاط متمایز و خاصی را معرفی کند که در رقیب وجود نداشته باشد. مثال آن در عالم اقتصادی این است که یک شرکت خودروسازی یک ویژگی خاص مثلاً یک آیینه برقی را اختراع می‌کند که نقطه تمایز او تبدیل می‌شود اما شرکت‌های خودروسازی دیگر اجازه نمی‌دهند این نقطه تمایز در بلندمدت هم باقی بماند یعنی مشابه آن را در محصولات خودشان به کار می‌برند تا از رقیب عقب نباشند و به‌بیان‌دیگر اشتراکات خودشان را با رقیب زیاد می‌کنند.

اصولگرایان رفتارهایی دارند که تبدیل به نقاط تمایز اصلاح‌طلبان می‌شود و به آن‌ها یاری می‌رساند. آزادی شرکت در کنسرت یا آزادی حضور خانواده‌ها در ورزشگاه‌ها از این قبیل هستند و یعنی اصولگرایان آن‌قدر در برابر این خواسته‌ها مقاومت می‌کنند که اصلاح‌طلبان آن‌ها را به نقاط تمایز خودشان تبدیل می‌کنند و اتفاقاً در همین راستا بعضی از شخصیت‌ها و رفتاری اصولگرایان توسط اصلاح‌طلبان برجسته‌سازی و نماد اصولگرایی در جامعه می‌شوند. ببینید امروز وقتی به اصولگرایان اشاره می‌کنید چه کسانی بیشتر از اذهان تداعی می‌شود؟ شخصی مانند آقای علم الهدی یا اشخاصی مانند ایشان که اصلاح‌طلبان بر رفتار و گفتار آن‌ها تمرکز دارند و مدام آن‌ها را برجسته‌سازی می‌کنند. البته این موضوع درباره اصلاح‌طلبان هم وجود دارد اما نکته مهم است که نمادهای اصولگرایی بیشتر منفی هستند.

شما در مصاحبه‌ای که درباره عملکرد جریان اصلاح‌طلب داشتید اشاره کردید که آن‌ها با فرمول ثابتی در انتخابات پیروز می‌شوند که یکی از آن‌ها ترساندن مردم از رقیب اصولگراست که درنهایت سبب ایجاد تمایز برای آن‌ها می‌شود.

واقعیت این است شرط هر نوع تبلیغ سیاسی وجود رگه‌های از حقیقت است که در تبلیغ اصلاح‌طلبان از اصولگرایان هم وجود دارد. اصلاح‌طلبان می‌گویند که اگر اصولگرایان حاکم شوند در عرصه فرهنگی سیاست‌های محدودسازی مانند بستن رسانه‌ها و فیلترینگ حاکم می‌شود و این را از حرف و عمل بسیاری اصول گریان هم می‌شود فهمید و اصلاح‌طلبان هم از این موضوع به‌خوبی استفاده می‌کنند. البته اصولگرایان هم این را می‌گویند که ما دنبال بستن و فیلترینگ نیستیم و هدف ما مدیریت است اما واقعیت این است که جامعه این مدیریت را همان محدودیت و بستن می‌فهمد.

در حوزه سیاست خارجی همین معادله برقرار است یعنی اصلاح‌طلبان می‌گویند با آمدن اصولگرایان تقابل‌های فراتر از وضع موجود بین کشور با سایر کشورها ایجاد می‌شود و جنگ به راه می‌افتد. خب در تئوری اصولگرایان چارچوب و تئوری مشخصی برای ارتباط با سایر کشورها وجود ندارد و به‌طور مشخص اعلام نمی‌کنند دنبال چه نوع ارتباطی با جهان خارج و کشورهای بزرگ و توسعه‌یافته و سایر کشورها هستند و از اصلاح‌طلبان از همین موضوع استفاده می‌کنند.

این‌یک واقعیت است که اصولگرایان در تولید ایده ناموفق هستند. شما به‌عنوان یک برند سیاسی باید سه محصول را برای جامعه داشته باشید، ایده و خط‌مشی، کاندیدا و درنهایت عملکرد و خروجی. مشکل اصولگرایان این است که امکان خلق و تولید ایده‌های جدید را ندارند یا بسیار پایین است زیرا مراجع فکری آن‌ها مانع هستند و عدول از آن‌ها خروج از اصولگرایی تعبیر می‌شود. به همین دلیل آن‌ها امکان تولید ایده جدید ندارند و با مسائل تازه جامعه بر مبنای همان پاسخ‌های همیشگی برخورد می‌کنند و از این زاویه هم ریبرندینگ آن‌ها کاری بسیار سخت است.

شما در همان مصاحبه به فرمول اصلاح طلبان برای دوگانه سازی حاکمیت مردم اشاره کرده بودید به این معنا که آنها خودشان را در سمت مردم قرار می‌دهند و اصولگرایان را در سوی حاکمیت.

بله. واقعیت این است که اصولگرایان در این دوگانه سازی در سمت حاکمیت قرار دارند و این صرفاً یک تصویر نیست. به هرحال اصولگرایان از حضور در نهادهای حاکمیتی مثل صدا و سیما، شورای نگهبان، قوه قضاییه و سایر نهادهای حاکمیتی بهره‌مند می‌شوند و البته مجبورند که در مقطعی مانند انتخابات هزینه‌های آن را هم پرداخت کنند و البته در مقاطع غیرانتخاباتی هم این هزینه را پرداخت می‌کنند؛ مثلاً وقتی اتفاقی در صدا و سیما مانند اختلاف آقای فروغی با عادل فردوسی پور و تعطیلی برنامه 90 پیش می‌آید، هزینه‌های آن به پای اصولگرایان نوشته می‌شود یا عملکرد نهادهای سنتی مانند قوه قضاییه را اصولگرایان پرداخت می‌کنند. به هرحال هزینه‌های شکاف حاکمیت ملت را که همیشه وجود داشته و اصلاح طلبان هم به آن دامن می‌زنند را اصولگرایان پرداخت می‌کنند. شاید به دلیل هم وابستگی کامل به حاکمیت برای اصولگرایان هم سخت است که خودشان را جای مردم جا بزنند و پیگیر خواسته‌های مردم باشند. به همین دلیل تنها می‌توانند خواسته‌های معیشتی مردم را نمایندگی کنند که البته برنامه یا برتری خاصی بر اصلاح طلبان در این حوزه هم ندارند.

به شبکه‌های اجتماعی اشاره کردید. چرا اصولگرایان درمجموع نسبت به برقراری ارتباطات در این شبکه‌ها ناتوان هستند؟

ببینید شیوه ارتباطی اصولگرایان با مردم شیوه عمودی و از بالا به پایین است و اصولگرایان به‌هیچ‌عنوان به شیوه تعاملی و افقی که به‌ویژه در شبکه‌های اجتماعی نمود زیادی دارد کاملاً بی‌توجه هستند. یکی از دلایلی که اصولگرایان نمی‌توانند با جامعه ارتباط بگیرند همین موضوع است. امروز رسانه‌های جدید مهم‌ترین رسانه‌های جامعه ایران هستند که به‌هیچ‌عنوان ارتباط از بالا به پایین را نمی‌پذیرند اما اصولگرایان نه‌تنها با این موضوع منطبق نشده‌اند که به دنبال محدودسازی شبکه‌های اجتماعی هستند و به‌عبارت‌دیگر در اینجا هم یک نقطه تمایز را به جریان اصلاح‌طلب پیشکش می‌کنند.

وضعیت احساسی جامعه نسبت به اصولگرایان را چطور ارزیابی می‌کنید. شما در مصاحبه پیش خودتان درباره اصلاح‌طلبان توضیح دادید که بخشی از جامعه به تعبیر اصلاح‌طلبان منتقد در شرایط بیزاری از آن‌ها قرارگرفته است. وضعیت اصولگرایان چطور است؟

ازنظر من اتفاقاً مجموعه اصولگرایان در ارتباط احساسی با جامعه دچار مشکلات بیشتری از اصطلاح طلبان هستند. در آنجا دلایل این حس را نسبت به اصلاح‌طلبان عرض کردم و گفتم خلف وعده و نشنیدن صدای مردم و گوش ندادن به آن‌ها چگونه موجد این حس درباره اصلاح‌طلبان بوده است. به نظر من اصولگرایان یا دست‌کم بخشی از آن‌ها به دلایلی که عرض شد ازجمله زینتی دانست رأی مردم استعداد بیشتری برای گوش ندادن دارند. به همین دلیل هم‌عرض کردم نقطه شروع ریبرندینگ این دو جناح متفاوت است. اصلاح‌طلبان باید از یادگرفتن گوش دادن و اعتراف به عملکرد ضعیف خودشان آغاز کنند اما اصولگرایان باید از تغییر برخی پیش‌فرض‌های اساسی و جایگزینی باورهای مانند اعتقاد واقعی به رأی مردم باید شروع کنند. این البته آغاز یک فرایند برای ایجاد ارتباطی احساسی اصولگرایان با جامعه است که امروز به‌هیچ‌عنوان برقرار نیست.

اما همه ما محمود احمدی‌نژاد را سیاستمداری احساس انگیز می‌شناسیم که توانست سوار بر احساسات رأی‌دهندگان در انتخابات 84 و حتی 88 پیروز شود؟

بله تنها کاندیدایی از اردوگاه اصولگرایان توانسته ارتباط احساسی مثبتی با بخشی از جامعه برقرار کند آقای احمدی‌نژاد بود که البته به دلایل مختلف از اردوگاه اصولگرایان خارج شد و به دلایل مختلف شیوه سیاست ورزی شباهت زیادی به اصولگرایان ندارد. خود او هم مدتی پس از پیروزی در انتخابات در برابر اصولگرایان قرار گرفت. فارغ از این مورد اکثر چهره‌های وفادار با جریان اصولگرایان از انتخابات 1376 تا امروز مشکل نادیده گرفتن ارتباط احساسی با جامعه رادارند. آقای ناطق نوری در مقابل آقای خاتمی یک کاندیدا به لحاظ احساسی خشک بود و مدل ارتباطی ایشان هم که بیشتر استفاده از صداوسیما بود به‌گونه‌ای نبود که احساس‌برانگیز باشد. برعکس آقای خاتمی توانست ارتباط احساسی مناسبی با جامعه برقرار کند. در انتخابات سال 84 هم کاندیداهای اصلی جریان اصولگرا یعنی آقایان قالیباف، لاریجانی و محسن رضایی فاقد این توانمندی بودند و درنهایت مجبور به حمایت از آقای احمدی‌نژاد در مقابل مرحوم هاشمی شدند که اتفاقاً برخلاف آقای احمدی‌نژاد دارای ارتباط حسی خوبی با جامعه نبود. در انتخابات سال 92 هم علی‌رغم شایستگی منطقی برخی کاندیداهای اصولگرایان اما آقای روحانی پیروز انتخابات شد که توانسته بود ضعف ارتباط احساسی خودش با جامعه را از طریق حمایت چهره‌هایی مانند آقای خاتمی تا حدی بپوشاند و این اتفاق در انتخابات سال 96 هم تکرار شد. در همه این سالیان کاندیداهای وفادار به جریان اصولگرا در ارتباط احساسی با جامعه دچار مشکل اساسی بودند و اگر این روند در انتخابات 1400 هم تکرار شود بعید می‌دانم که کاندیدایی کاملاً وفادار به این جریان بتواند در انتخابات پیروز شود.

آیا این مشکل تنها با ماهیت محصول گرا این جریان ارتباط دارد یا به شیوه و برنامه‌ریزی حضور آن‌ها در انتخابات هم مربوط است

موضوع در هر دو سطح قابل‌بحث است. به نظر من نوعی کمال‌گرایی و مطلق‌گرایی در بخش‌هایی از جریان اصولگرا وجود دارد که ناشی از همان محصول گرایی است و اجازه ایجاد ارتباط احساسی با جامعه را نمی‌دهد. البته مشابه این کمال‌گرایی به‌نوعی دیگر در دفاع افرادی مانند آقای جلایی پور از عملکرد اصلاح‌طلبان هم قابل‌مشاهده است. درمجموع اما این کمال‌گرایی به شکل افراطی در جریان اصولگرا وجود دارد. اتفاقاً آقای احمدی‌نژاد زمانی که این کمال‌گرایی مطلق و غیرمنطقی را شکست و نقدهای اساسی به وضع موجود وارد کرد و این پیام را به جامعه داد که بعضی عملکردها از سوی افراد مهمی مانند آقای هاشمی در سطح کلان و راهبردی اشتباه و خلاف عدالت بوده است، توانست با مردم ارتباط احساسی بگیرد.

در سطح عملیاتی هم اصولگرایان بدون تعارف بلد نیستند کمپین‌هایی مبتنی بر ایجاد رابطه احساسی با رأی‌دهندگان طراحی و اجرا کنند و کاندیداهای این جریان برای این نوع ارتباط و انتخابات آبدیده و تربیت‌نشده‌اند.

به نظر شما به لحاظ محتوایی چرا ارتباط کاندیداهای وفادار به اصولگرایان با مردم در انتخابات احساسی و گرم نیست. به‌بیان‌دیگر پیام آن‌ها در انتخابات چه ایرادهایی دارد؟

پرسش مهمی است. به نظر من یکی از اصلی‌ترین دلایل این ارتباط سرد به این موضوع برمی‌گردد که اصولگرایان کمتر در انتخابات از منافع مردم صحبت می‌کنند. به همین دلیل است که در برندسازی سیاسی هم می‌گویند کاندیدا یا شخصیت سیاسی باید فایده محور باشد نه ویژگی محور. فایده محوری یکی از قانون‌های برندسازی سیاسی است به این معنا که شخصیت یا کاندیدا باید از توانمندی خودش برای حل مشکلات رأی‌دهندگان بگوید نه اینکه تنها بر سوابق یا گذشته و تبار خودش یا همان ویژگی‌ها تکیه کند. مردم یا گروه‌های رأی‌دهنده در هر انتخاباتی به دنبال این هستند که چه کسی از مسائل و مشکلات واقعی آن‌ها می‌گوید یا به عبارت دقیق‌تر چه کسی می‌تواند تصویری متناسب با وضعیت آن‌ها از خودش ایجاد کند اما بیشتر کاندیداهای اصولگرا نمی‌توانند از پس این موضوع به‌خوبی بربیایند و اشاره آن‌ها به مفهوم مردم بسیار انتزاعی و فارغ از واقعیت‌ها و مشکلات موجود آن‌هاست و به‌عبارت‌دیگر اصولگرایان بیشتر بر خودشان تمرکز دارند. با چنین رویکردی امکان برقراری ارتباط احساسی با رأی‌دهندگان صفر است.

کاندیداهای اصولگرا به‌ویژه در انتخابات 96 تلاش زیادی کردند تا با آقای روحانی حول مفاهیمی همچون اشرافیت یا فساد دوقطبی ایجاد کنند. از طرف دیگر می‌دانیم که دوقطبی سازی به ایجاد ارتباط احساسی با رأی‌دهندگان کمک می‌کند.

بله مغز رأی‌دهندگان به تضاد و دوقطبی حساس است اما تضادهای که واضح و واقعی باشد. رأی‌دهندگان بر همین اساس سریع درباره گزینه انتخاباتی خود تصمیم می‌گیرند اما در همان انتخابات 96 به دلایل مختلف در دوقطبی‌های به وجود آمده این وضوح و خط‌کشی وجود نداشت. برای مثال هیچ‌کس نتوانست خودش را در مقابل رویکرد اشرافی که به دولت نسبت می‌دادند کاملاً در قطب مقابل قرار دهد و این عدم وضوح دوقطبی را ضعیف و حتی بی‌فایده می‌کند. به‌بیان‌دیگر دوقطبی سازی در ایجاد احساس در رأی‌دهندگان تأثیرگذار است اما ایجاد کردن آن اصلاً کار ساده‌ای نیست و به مقدمات مهمی نیاز دارد که همان‌طور که پیش‌تر عرض کردم اصولگرایان به دلایل مختلف فاقد آن‌ها هستند.

رویکردهای انتخاباتی اصولگرایان دیگر چه ایرادهایی دارد که دست آن‌ها را برای ایجاد ارتباط احساسی با رأی‌دهندگان می‌بندد؟

به نظر من اصولگرایان در حوزه تبلیغات انتخاباتی نیاز به یک تحول اساسی دارند. البته اصلاح‌طلبان هم گاهی در این حوزه مشکل‌دارند اما کاندیداهای وفادار جریان اصولگرا با مشکلات به‌مراتب جدی‌تری روبرو هستند. مهم‌ترین مشکلی که وجود دارد عبارت است از اینکه کاندیداهای اصولگرا سعی می‌کنند با حرف و حرف و آسمان‌وریسمان بافی رأی‌دهندگان را قانع کنند اما حرف من این است که مگر رأی‌دهندگان با حرف قانع می‌شوند که به چه کسی رأی بدهند و از چه کسی روی برگردانند؟ همان‌طور که عرض کردم رفتار انتخاباتی رأی‌دهندگان بیشتر تابع احساسات آن‌هاست اما کلام مربوط به منطق است و تاثیرکمتری در اقناع رأی‌دهندگان دارد. اگر خاطرتان باشد در انتخابات 1388 ستاد مهندس موسوی جزوه مفصلی به نام زیست مسلمانی برای عموم منتشر کرد که من چیزی زیادی از آن به خاطر نمانده و بعید می‌دانم تعداد زیادی از رأی‌دهندگان آن را خوانده باشند. در عوض این جزوه مفصل من در آن دوران هرقدر سعی کردم نتوانستم پیام واضح کمپین آقای موسوی را بفهمم زیرا به‌احتمال‌زیاد اصلاً چنین پیامی وجود نداشت. آقای احمدی‌نژاد اما نه جزوه‌ای منتشر کرد و نه برای اقناع رأی‌دهندگان پرحرفی کرد. وی خیلی خلاصه آقایان کروبی، موسوی و حتی رضایی را وابسته به مرحوم هاشمی معرفی کرد و توجه بسیاری را به خودش جلب کرد. در مقابل گروه آقای موسوی و آقای کروبی مدام آمار و ارقام می‌دادند و عملکرد منطقی دولت را نقد می‌کردند اما آقای احمدی‌نژاد در زمین متفاوتی بازی می‌کرد که احساسات رأی‌دهندگان را به‌شدت درگیر کرده بود.

عرض من این است که اصولگرایان در طراحی پیام عینی، قابل‌درک و ساده مانند پیام‌های احمدی‌نژاد مشکل‌دارند. از طرف دیگر به لحاظ فن هم تبلیغات انتخاباتی در کشور ما ازجمله در اردوگاه اصولگرایان ضعف دارد. ببینید یک کارگردان سینما به‌صرف شناخت از فیلم و کارگردانی نمی‌تواند فرد مناسبی برای سازنده فیلم انتخاباتی کاندیدا باشد. این را ازاین‌جهت عرض می‌کنم که محرک‌های دیداری و به‌طورکلی غیرکلامی در جذب رأی‌دهندگان تأثیر به‌مراتب بیشتری در محرک‌های کلامی دارد. به‌عبارت‌دیگر، تصاویر، صداها، موسیقی، پس‌زمینه‌ها، تن صدا برای موفقیت دریک انتخابات مهم‌تر از کلام نباشد به‌اندازه آن ارزشمند است اما در اردوگاه جریان اصولگرا به‌ویژه در انتخابات 96 شاهد آن بودیم که به این عناصر توجه چندانی نمی‌شود یا دانش بهره‌برداری از آن‌ها وجود ندارد.

یک سؤال خارج از بحث هم دارم. آیا با این مباحث سیاست ورزی بر مبنای احساسات رأی‌دهندگان این خطر وجود ندارد که مباحث عقلانی و منطقی در انتخابات تعطیل شود و همه کاندیداها به دنبال احساس انگیزی باشند؟

تا حدی بسته به نوع نگاه دارد. ازنظر معرفت‌شناسی یک نظریه جدید مثلاً در حوزه رفتار رأی‌دهندگان نظریه‌های قدیمی را منسوخ نمی‌کند بلکه دید وسیع‌تری ایجاد می‌کند و قدرت تبیین بیشتری دارد؛ بنابراین مباحث من به معنای تعطیل کردن بحث عقل و منطق در انتخابات نیست که به معنای توجه به وجوه مغفولی از رفتار انتخاباتی رأی‌دهندگان است؛ بنابراین مباحث منطقی و عقلانی در اقناع رأی‌دهندگان همچنان جایگاه خود را دارد اما باید وجه احساسی رفتار انتخاباتی رأی‌دهندگان هم توجه بیشتری شود زیرا این وجه در تعیین رفتار آن‌ها تأثیرگذارتر است و همان‌طور که عرض کردم و تأکیددارم این موضوع اصلاً به معنای تعطیل کردن مباحث منطقی و عقلانی در انتخابات نیست.

شما هم در این مصاحبه و هم در مصاحبه قبلی اشاره کردید که اصلاح‌طلبان در ایجاد حس منفی و ایجاد ترس از آن‌ها توانمند هستند. آیا با مجموعه مباحثی که مطرح شد می‌توان نتیجه گرفت که درمجموع و به‌طور نسبی اصلاح‌طلبان به همین دلیل در انتخابات پیروز می‌شوند؟

واقعیت این است که در یک شرایط برابر اصلاح‌طلبان در این حوزه تواناتر هستند اما حتماً این نکته را با قدی نسبیت فهمید به این دلیل که اصلاح‌طلبان هم در حوزه دانش کمپین و هم در حوزه برقراری ارتباط احساسی با رأی‌دهندگان دچار مشکلات زیادی هستند. شما ببینید اگر ظرفیت احساسی آقای خاتمی در انتخابات 92 و 96 نبود- که این ظرفیت به دلایلی تا حدی زیادی ازدست‌رفته است- نتیجه انتخابات ممکن بود کاملاً متفاوت باشد یا اگر قدرت اصلاح‌طلبان در ایجاد حس ترس از اصولگرایان نبود بازهم ممکن بود نتایج انتخابات متفاوت باشد. درمجموع اصولگرایان در ایجاد ارتباط احساسی با جامعه دچار ضعف‌های اساسی هستند و به همین دلیل در انتخابات نسبتاً برابر مغلوب اصلاح‌طلبان می‌شوند.

وقتی شما در یک مصاحبه از وضعیت نامناسب برند اصلاح طلبان در جامعه می گویید و در مصاحبه دیگر بازسازی برند اصولگرایان را سخت و تقریباً ناممکن می دانید این پرسش پیش می‌آید که آینده سیاست ورزی در ایران بدون داشتن جناح‌های مورد اعتماد مردم چگونه پیش خواهد رفت.

واقعیت این است که ما در این حوزه در یک بن بست گرفتار شده‌ایم و به بحران بی اعتمادی مردی به جناح‌های سیاسی رسیده‌ایم. یعنی برند دو جناح سیاسی سنتی کشور دچار مشکلات جدی شده به طوری که نمی‌توانند اعتماد مردم را جلب کنند و به آنها امید بدهد. یکبار این شعار را که در تظاهرات دیماه 96 مطرح شد دقت کنید؛ اصولگرا و اصلاح طلب دیگه تمومه ماجرا. تحلیل این شعار بسیار مهم است و نشان می‌دهد ساختار سیاست ورزی در کشور ما دچار چه بحران عمیق و خطرناکی شده است. انشاءالله در فرصت‌های آتی درباره این موضوع بیشتر صحبت خواهم کرد.