زیباکلام: اگر آمریکا به خاک کشورم حمله کند، دیگر دنبال نظریه‌پردازی نیستم، اسلحه دست می‌گیرم

در یکی از کنفرانس ها، آقای استیو اشبیگل، یهودی لیبرالی که مسئول برگزاری کنفرانس بود، نزد ما آمد و گفت شما نمی‌خواهید جواب این اظهارات را بدهید؟ در جواب کسی که مقاله را ارایه کرد، گفتم فرض کنید استقبال 70 درصدی اشتباه است و 90 درصد مردم از حمله آمریکا به ایران استقبال می‌کنند، با 10‌درصدی که می‌مانند و چیزی در حدود 6 ـ 7 میلیون نفرند، می‌خواهید چه کنید؟ یکی از همان 10‌درصدی‌ها خود منم، اگر آمریکا به خاک کشورم حمله کند، دیگر دنبال نظریه‌پردازی نیستم، اسلحه دست می‌گیرم و مقابل آمریکا از کشورم دفاع می‌کنم

کد خبر: ۴۸۳۴۱۴

تاریخ: ۲۶ خرداد ۱۳۹۸ - ۱۲:۰۱

صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران در مصاحبه ای با خبرنامه دانشجویان ایران به طرح مسائل مختلفی پرداخته است.

بخش هایی از اظهارات او را می خوانید:

اصل نظام باید حفظ شود و این حرف من برای امروز نیست، 10سال پیش هم چنین اعتقادی داشتم. در زمان ریاست‌جمهوری آقای خاتمی، دانشگاه کالیفرنیا یک‌سری کنفرانس برگزار می‌کرد. ما با تعدادی از دوستان اصلاح‌طلب به‌عنوان نمایندگان دفتر مطالعات سیاسی وزارت امورخارجه هرچند ماه یک‌بار، در این کنفرانس‌ها شرکت می‌کردیم. این ماجرا با حمله آمریکا به عراق، در سال 1382 هم‌زمان شد. قبل از آن هم، آمریکا به طالبان حمله کرده و بعد نوبت صدام شده بود. عده‌ای همان زمان می‌گفتند حالا که آمریکا به عراق رسیده، باید به ایران هم حمله کند و کار این کشور را یک‌سره کند.

آن زمان سوال مهم این بود که آیا آمریکا بعد از افغانستان و عراق، سراغ ایران می‌آید یا نه. در همان کنفرانس، یکی از استادهای دانشگاه تل‌آویو، مقاله‌ای درباره این موضوع ارایه کرد. خلاصه مقاله این بود که اگر آمریکایی‌ها به ایران حمله کنند، با استقبال 70‌درصدی ایرانی‌ها مواجه خواهند شد و بر همین اساس بهترین فرصت برای حمله به ایران است. در ساعت‌های پایانی کنفرانس، آقای استیو اشبیگل، یهودی لیبرالی که مسئول برگزاری کنفرانس بود، نزد ما آمد و گفت شما نمی‌خواهید جواب این اظهارات را بدهید؟ در جواب کسی که مقاله را ارایه کرد، گفتم فرض کنید استقبال 70 درصدی اشتباه است و 90 درصد مردم از حمله آمریکا به ایران استقبال می‌کنند، با 10‌درصدی که می‌مانند و چیزی در حدود 6 ـ 7 میلیون نفرند، می‌خواهید چه کنید؟ یکی از همان 10‌درصدی‌ها خود منم، اگر آمریکا به خاک کشورم حمله کند، دیگر دنبال نظریه‌پردازی نیستم، اسلحه دست می‌گیرم و مقابل آمریکا از کشورم دفاع می‌کنم؛ شما باید شهر به شهر و کوچه به کوچه، این جمعیت 7‌ میلیونی را پیدا کنید و بکشید. چه‌طور می‌خواهید این کار را کنید!

منظور من این نیست که نظارت شورای نگهبان نباشد. انتقادم در جزییات است. قانون به شورای نگهبان می‌گوید که اگر فردی ردصلاحیت می‌شود، دلیل این رد صلاحیت با صراحت بیان شود. این، اتفاقی است که امروز رخ نمی‌دهد. این را قبول دارم که یکی از دلیل‌های عدم اعلام رد صلاحیت افراد، حفظ آبروی اشخاص است، اما کسی که مشکل اخلاقی دارد و به این دلیل رد صلاحیت شده، اصرار نمی‌کند دلایل رد صلاحیت اعلام شود. افرادی اصرار بر این دارند که دلیل رد صلاحیت‌شان اعلام شود که به جز رفتارهای سیاسی، چیزی در پرونده‌شان وجود ندارد. اگر بناست قانون هم اصلاح شود، طوری باشد که اگر شخصی ردصلاحیت شد و درخواست کرد، شورای نگهبان دلیل رد صلاحیت او را اعلام کند.

نظارت شورای نگهبان، به این بدل شده که انسان‌ها گناه‌کارند، مگر این‌که خلاف آن ثابت شود و در این فرآیند نگاه‌های سیاسی غلبه پیدا کرده است. مساله اساسی بعد از اصلاح قانون انتخابات، پاسخگویی است که متاسفانه بسیار ضعیف شده. بخش‌های عمده‌ای از نظام جمهوری اسلامی ایران در برابر اعمال و رفتارشان پاسخگو نیستند.

نمی‌خواهم بگویم که اسلام هیچ نقشی در دموکراسی نداشته، اما معتقدم بخش عمده‌ای از این اتفاق به دلیل ملاحظات عینی و بالفعل جامعه ‌ما بوده که به مسئولان دیکته کرده چه‌طور تصمیم بگیرند. همه حرف من این است که تمام تصمیم‌هایی که حکومت در این 40 سال؛ چه در حوزه سیاست خارجی و چه در حوزه سیاست داخلی گرفته، درست است که پایبند به اسلام بوده، اما در بسیاری مواقع، شرایط حاکم به تصمیم‌گیری جهت داده است.

شاید گاهی بخشی از حکومت به‌خاطر تعلق به اسلام نمی‌خواسته تصمیمی را بگیرد، اما به‌دلیل شرایط جامعه، مصلحت را در انجام آن کار دیده است. مثلا جمهوری اسلامی ایران در سیاست خارجی علاقه‌ای نداشته به همکاری با کشورهایی که نه اعتقادی به خدا و نه اعتقادی به پیامبر و اسلام دارند. اگر حق انتخاب داشت، نمی‌خواست با این‌ها همکاری کند، اما واقعیت‌هایی وجود دارد و من هم دلیل آن را می‌فهمم که باعث شد جمهوری اسلامی با کشورهایی مثل روسیه، چین و کره شمالی هم‌پیمان شود. با این اوصاف، مسلم است مجموعه نظام جمهوری اسلامی ایران، بیشتر منعکس‌کننده نظرها و انتخاب مردم است و این را هم نسبت به ایران قبل از انقلاب و هم نسبت به سایر کشورهای منطقه می‌گویم. بر همین اساس ضریب وابستگی مردم ایران به نظام و حکومت‌شان بسیار بالاتر از ضریب وابستگی مردم کشورهای منطقه به حکومت‌شان است.

چون برخی جریان‌های سیاسی خود را کامل و بدون نقص می‌بینند، برای‌شان سخت است که قبول کنند مشکلاتی وجود دارد. البته امروز فضای مجازی توانسته تا حدی ویترین‌ها را بشکند و در بسیاری موارد مسئولان قبول می‌کنند که با مشکلاتی روبه‌روییم. بخشی از روتوشی که غرب برای بسیاری از ایرانی‌ها ایجاد کرده، در واقع کار غرب نیست، بلکه ناکارآمدی‌های خودمان بوده است. چون این رسانه‌های ما هستند که برای اروپا و رسانه‌هایش، تبلیغ می‌کنند.

در زمینه حقوق بشر کاری که ما می‌کنیم یا منطقی است یا غیرمنطقی. اسلام که به ما اجازه انجام کار غیرمنطقی نمی‌دهد، پس اگر منطقی است و قبول داریم که جمهوری اسلامی ایران در زمینه حقوق بشر پرونده قابل دفاعی دارد، پس اجازه بدهیم که نماینده سازمان ملل به ایران بیاید و بررسی کند. مشکل ما این است که دچار غرور هستیم و می‌گوییم «آمریکا و فرانسه دیگر کیست! این‌ها خودشان ناقض حقوق‌بشرند و مشکلات بسیاری دارند، بعد می‌خواهند حقوق بشر در ایران را بررسی کنند!» خب چرا باید این‌گونه برخورد کنیم و این‌قدر مغرور باشیم، آن‌ها که نمی‌خواهند از مراکز هسته‌ای ما بازدید کنند، در نهایت از زندان‌های ما بازدید می‌کنند. ما که شرایط مطلوبی داریم، چرا این‌قدر سخت موضع‌ می‌گیریم. اگر این غرور را کنار بگذاریم بعد از مدتی، حساسیتی که سال‌هاست با تبلیغ عده‌ای علیه جمهوری اسلامی ایران، در حوزه حقوق بشر وجود دارد، زدوده می‌شود.

دولت آقای روحانی از بسیاری جهات با دولت آقای احمدی‌نژاد متفاوت است. دولت آقای احمدی‌نژاد در بسیاری از زمینه‌ها متفاوت از دولت آقای خاتمی بود و این نشان می‌دهد که چیزی در این نظام به‌عنوان گردش نخبگان و خواست مردم وجود دارد. اگر فقط نظر مقام معظم رهبری در کشور حاکم بود، ما فقط یک نوع دولت با تفکری خاص می‌دیدیم.

حداقل 30‌ درصد مردم به‌عنوان هسته اصلی، به نظام وفادارند و اگر وضع اقتصادی از حالت فعلی هم بدتر شود، باز در انتخابات‌ها رای می‌دهند و در راهپیمایی‌ها شرکت می‌کنند؛ این اصلا چیز کمی نیست. البته بخش عمده‌ای از این مردم، براساس اعتقاد دینی دنبال حفظ‌نظام‌اند و بخشی دیگر، مثل صادق زیباکلام لزوما به دلیل اعتقاد دینی، دنبال نظام جمهوری اسلامی نیستند و معتقدند اگر این نظام دچار آسیب شود، کل ایران با چالش مواجه می‌شود.