ناگفته های پورمحمدی در مورد بانك آريا

کد خبر: ۴۸۵۲۶

تاریخ: ۰۶ دی ۱۳۹۰ - ۱۳:۱۹

حجت‌الاسلام پور محمدي با حضور در روزنامه «جوان» گفتگوی مفصلی را به خبرنگاران این روزنامه انجام داده است که بخشی از این مصاحبه به شرح ذیا است:

آقاي پور محمدي، با توجه به اينكه سازمان بازرسي درگير پرونده فساد بزرگ بانكي بود، بحث تخلفات گروه اميرمنصور آريا چه زماني براي شما به عنوان رئيس سازمان بازرسي مطرح شد؟

وقتي بحث تأسيس بانك آريا مطرح شد، اسم بانك به ذهن من آشنا آمد، چراكه قبلاً تخلفات ديگري هم به سازمان ما گزارش شده بود؛ در سال‌هاي ۸۸ و ۸۹ سال ۸۹ ايشان رشوه‌اي داده بود كه البته مقدار آن زياد نبود.

مبلغ رشوه چقدر بود؟

چيزي حدود ۲۰ ميليون تومان. اينكه مي‌گويم رشوه‌اي كوچك بود، در اشل پرونده‌هاي اين فرد مي‌گويم، نه در اشل و مقياس رشوه‌هاي متعارف اجتماعي. ۲۰ ميليون در چنين پرونده‌اي و با آدم‌هايي اين چنيني، رشوه ناچيزي است. اين رشوه حساسيت ما را جلب كرد و از طرفي متوجه شديم اين فرد مي‌خواهد بانك تأسيس كند. آن پرونده بانك و اين رشوه ۲۰ ميليوني باعث شد كه ما روي ايشان، حساس بشويم.

پس از حساس شدن چه اقداماتي انجام داديد؟

اصلاً بانك آريا را ما بستيم. اين بانك تا آمد كارهايش انجام شود، رسيديم به آخر سال ۸۹. يعني در ۲۳ اسفند ۸۹ كار پذيره نويسي كه مرحله دوم تأسيس بانك است، تمام شد. مرحله اول، گرفتن مجوز است؛ يعني شما موافقت اصولي مي‌گيريد. بعد بايد پول بگذاريد.

همان وقت با توجه به سوابقي كه در دست داشتيد، نمي‌توانستيد اين پذيره نويسي را ابطال كنيد؟

آن زمان در رابطه با تأسيس بانك تخلفي صورت نگرفته و اتفاقي نيفتاده بود و موضوع تخلف بزرگ بانكي و LCها هم هنوز لو نرفته بود.

همان ۲۰ ميليون رشوه براي اقدام كافي نبود؟

نمي شود اين طور برخورد كرد؛ يك جاي ديگري، يك خلاف ديگري صورت پذيرفته، نمي‌شود كه جاي ديگر يقه كسي را گرفت! البته بانكي‌ها بايد به خاطر تخلفات ديگري كه اين فرد داشت، در اعطاي مجوز تأسيس بانك احتياط مي‌كردند، ولي‌ متأسفانه اين اتفاق كنترل نشد.

همين كه شركت‌هايي كه زير نظر اين گروه هستند، در حوزه‌هاي مختلف فعاليت مي‌كنند و اين فرد در اين چند سال در همه حوزه‌ها وارد شده بود، شك برانگيز نبود؟ اين فرد، اگر ستاره اقتصادي بود، مي‌توانست در همان يك زمينه، كارش را گسترش بدهد.

وقتي اراده بر حمايت است، اينها نقطه ضعف نيست؛ نقطه قوت است. شما مي‌گوييد كه اينها را نمي‌توانستند ببينند؟ تلقي اين بود كه اينها نقطه قوت اين آقاست و بايد كمكش كنيم. در يك مجلس بزرگ رسمي، يك مقام عالي‌رتبه اجرايي، مي‌گويد ما ايشان را به عنوان قهرمان صنعت مي‌شناختيم. اين حرفي است كه به تازگي هم زده شده است. وقتي تلقي دستگاه‌هاي ما اين طور است كه اين فرد فعاليت‌هاي موفقي دارد و دستگاه‌هاي ما بايد از او حمايت كند، ديگر جايي براي آن نوع نگاه باقي نمي‌ماند.

علم مديريت اجازه مي‌دهد كه شما در ۲۵ حوزه فعاليت كنيد و موفق باشيد؟

حالا ما با خيلي اشكالات پايه‌اي تر و ابتدايي در اين قضيه روبه‌رو هستيم؛ اين حرف در خيلي سطوح بالاتري است كه بخواهيم با تحليل‌هاي جامع به نتايجي برسيم.

آن كسي كه مي‌گويد اين فرد، آدم موفقي است، چطور به اين نتيجه رسيده است؟

استدلال اين است كه اين آدم هر جا، در صنعت رفته، موفق بوده است. مثلاً همان مقام مذكور مي‌گويد ‌اين آدم هيچ چيز از صنعت فولاد بلد نبود، ولي در صنعت فولاد، موفقيت‌هاي زيادي به دست آورد و اين صنعت را ارتقا داد و حتي قيمت‌هايش هم ارزان‌تر بود. طبيعتاً اين را مي‌گويند يك عنصر مثبت و سازنده.

مشكلي كه ايشان داشته، حكايت آن فردي است كه مي‌رفت ۱۰ تومان مي‌دزديد و بعد به ده نفر صدقه مي‌داد و مي‌گفتند چه آدم خوبي است؛ يك دزدي كرده، ۱۰ تا صدقه داده است! پول اين تقلب و خلق پول، يك فساد بزرگ است كه از چشم همه پنهان است و بعد سعي كرده كارش را خيلي قشنگ انجام دهد كه همه بگويند احسنت!

اجازه بدهيد برگرديم به اصل ماجرا. وقتي پذيره‌نويسي خواست انجام شود، شما دستور بازرسي داديد؟

نه؛ وقتي پذيره نويسي بانك آريا تمام شد، ما دستور بازرسي داديم. وقتي كاري انجام نشده است كه نمي‌توانيم دستور بازرسي بدهيم. به خيلي افراد مجوز تأسيس بانك مي‌دهند؛ ما نه وقت داريم و نه امكاناتش را كه هر كسي درخواست كرده، بررسي كنيم كه شايسته هست يا نيست. آن كار، از وظايف دستگاه خودشان است. كار وقتي جدي و اجرايي شد، اگر از سرنخ‌هاي فساد خبردار شديم يا حدس زديم، ذهن ما فعال مي‌شود كه رويش متمركز شويم.

ما با شروع سال رفتيم سراغ پرونده ‌اين بانك. جزء پرونده‌هايي هم بود كه خيلي با سرعت پيگيري شد. تا آخر خرداد ماه گزارش توليد شد كه ‌اين عمليات فاسد است. اتفاقاً جزء پرونده‌هايي هم بود كه خيلي خوب و با سرعت كارش انجام شد.

در مورد سهامداران و موسسين، يك فرد حقيقي بيش از ۵ درصد حق سرمايه‌گذاري ندارد. يعني يك خانواده حق ۵ درصد دارد. اگر به عنوان شخصيت حقوقي بيايند، تا ۱۰ درصد. در حالي كه تمام ‌اين سرمايه‌گذاري از يك مبدأ است. يعني ۵۰ درصد سرمايه‌گذاري كه حداكثر تا ۱۰ درصد حق داشتند، ‌اين برخلاف قوانين مسلم بانكي است. يعني يك فاجعه بانكي اتفاق مي‌افتد. هيچ بانك خصوصي‌اي حق ندارد ‌اين نصاب را به هم بزند، چون به دنبال آن مفاسدي اتفاق مي‌افتد كه بسيار ريسك را بالا مي‌برد. پول را به نام آدم‌هاي مختلف ريخته‌اند تا آنها سهام بانك را بخرند، ولي آن سهام در اصل براي خودشان است!

آن پذيره نويسي هم به ‌اين صورت است كه فقط براي عموم مردم است. هيچ‌كس از موسسين يا اعضاي خانواده‌شان حق شركت در آن را ندارند. در حالي كه تمام آن پذيره نويسي، باز هم براي خودشان است! حالا البته پول چند دست گشته، حتي بخشي از ‌اين پول رفته خارج از كشور، از ريال به ارز خارجي و مجدداً از ارز خارجي تبديل به ريال شده است! باز در يكي دو بانك داخلي چرخيده و رفته به حساب ‌اين پذيره نويسي. تازه ‌اين پذيره نويسي، صبح زود و قبل از آغاز كار بانك انجام شده است. يعني بانك ساعت ۷ و ۳۰ دقيقه باز مي‌شود، از ۶ و ۳۰ دقيقه شروع كردند و تا ۷ و ۳۰ دقيقه پذيره‌نويسي تمام شده است! كسي هم اگر آمده براي پذيره نويسي، گفتند كه ديگر خريدند و تمام شده است. اما انرژي زيادي در آن مدت گذاشتيم و تا آخر خرداد تخلفات بانك را درآورديم.

بحث بعدي ‌اين است كه اگر كسي تقاضاي مجوز تأسيس بانك مي‌دهد، بدهي بانكي و معوقه نبايد داشته باشد و اشكالات ديگر كه مثلاً سهامداران اسامي‌شان را عوض كردند.

در اين ماجرا به توصيه نامه‌اي هم دست پيدا كرديد؟

حالا ‌اين بايد در بازجويي‌ها مشخص شود. ما دنبال آن نيستيم. ما دنبال تخلفات قانوني مي‌رويم.

پولشويي كه در ‌اين قضيه گفته مي‌شود به چه معناست؟

پولشويي يعني چند دست چرخاندن تا مبدأ را گم كنند و معلوم نشود از چه مبدأيي پول آمده است. البته به صورت كاملاً حرفه‌اي عمل كرده‌اند. يكي از موارد جدي ‌اين پرونده، پولشويي است. يعني پولي كه از بانك درآمده، نمي‌تواند برود براي تأسيس بانك هزينه شود چون خلاف مقررات است. پول را چند دست مي‌چرخانند تا مبدأ گم شود و بعد مي‌ريزند براي تأسيس بانك، در حالي كه پول تأسيس بانك بايد از خودشان باشد.

مگر نبايد پولشويي حتماً در پول‌هاي كثيف باشد؟

نه، الزامي نيست. بله پولشويي بيشتر در پول‌هاي كثيف رايج است، ولي عموميت ندارد. مثلاً براي فرار از ماليات هم پولشويي اتفاق مي‌افتد و براي خيلي كارهاي ديگر.

آقاي پورمحمدي اگر اجازه بدهيد، ‌وارد مباحث ديگري شويم كه جامعه نيز با آن روبه‌رو است. بحث بعدي ما عرضه چند نرخي ارز است. با توجه به‌اينكه در ‌اين تغيير نرخ‌ها چيزي نزديك هزار ميليارد تومان به نفع بانك مركزي است، آيا نظارتي روي ‌اين مبلغ‌ها وجود دارد؟ دوم ‌اينكه ‌اين كار قانوني است يا خير؟

ما ‌اين فضا را فضاي درستي نمي‌دانيم. اما براي قضاوت و اظهار نظر، اطلاعات و شناسايي‌هايمان بايد كامل شود تا بتوانيم اظهارنظر دقيق كنيم. كليتش را مي‌گوييم قبول نداريم. ما اتفاقاً سال گذشته در مورد نرخ ارز و فروش آن گزارشي تهيه كرديم و به بانك مركزي فرستاديم. مجدد در ‌اين اتفاقات اخير، براي فروش سكه نيز گزارش تهيه و ارسال شد و البته بايد آن گزارش را پيگيري كنيم كه چقدر به آن توجه و بر مبناي آن عمل شده است و چقدر از حوادثي كه دارد اتفاق مي‌افتد، ناظر به عمل نكردن به آن گزارش‌ها است.

برخي شايعات مي‌گويد كه ارز را خود بانك مركزي...

بله، گفته مي‌شود. حتي علني هم گفته مي‌شود. به هر حال مي‌گويند ‌اين فاصله بين قيمت ارز، بستري است براي برداشت‌هاي خلاف قاعده. شما حالا بگوييد هزار ميليارد يا هر مبلغي، به بانك مركزي برسد، شايد هم به كسي ديگر برسد! ‌اين اتفاق مي‌تواند بيفتد ديگر. يعني به كسي رسمي و بيش از حد مجاز اعتبار بدهند، بخشي از ‌اين به ارز شناور تبديل مي‌شود.

معمولاً گفته مي‌شود كه دولت‌ها در دو سال اول بهترين همكاري و در دو سال آخر بدترين همكاري را با سازمان بازرسي دارند. آيا ‌اين طور است و‌ آيا شما تدبيري براي ‌اين دو سال آخر انديشيده‌ايد؟

حالا از گذشته كه سازمان بازرسي چنين وضعيتي داشته شايد، ولي از زماني كه من آمدم، چون از دستگاه اجرايي آمدم و در سطوح مختلف اجرايي كار كرده‌ام، با فضاهاي ديگر هم آشنا هستم، طبعاً سعي كردم با آن نگاه، حوزه نظارتي را تقويت كنم. كارهاي زيادي انجام داديم ولي حتماً ما پنج ماه آخر امسال و شش ماه اول سال‌ آينده، از سال گذشته بهتر عمل خواهيم كرد، ولي نه به خاطر ‌اينكه آخر دوره ‌اين دولت است، بلكه به ‌اين دليل كه معتقديم نظارت‌هاي ما مدام بايد تقويت شود. علتش ‌اين است كه ما هر چه هم نظارت‌هايمان را تقويت كنيم، در صحنه عمل باز هم توانايي‌هايمان محدود است. يعني عملاً ما بايد يك آهنگ پرسرعتي را به طور مدام تعقيب كنيم.

يك مدتي بانك‌ها براي شركت‌هاي اقماري‌شان وام مي‌دادند. الان شنيديم كه بانك‌ها به شركت‌هاي اقماري بانك‌هاي ديگر وام مي‌دهند؛ يعني به شكل ضربدري.

اطلاعات قابل ارائه‌اي ندارم.

اگر چنين چيزي صحت داشته باشد، ‌اين همان خلق پول است ديگر؟

نه، خلق پول نيست ولي اشكالات ديگري دارد. يعني مي‌تواند بدون‌اينكه آن شركت‌ها نياز واقعي و كامل داشته باشند، به اعتبار بانك پشتيبان خودشان، از يك بانك ديگر تسهيلات بگيرند و نقدينگي را در يك خانواده محدود بچرخانند. الان يكي از مشكلات ما در كشور همين است كه نقدينگي بين شركت‌هاي دولتي و مؤسسات عمومي‌اي كه درست است غيردولتي، اما خصوصي هم نيست، مي‌چرخد. يعني به نحوي در مديريت دولتي هزينه مي‌شود. مشكل ما الان ‌اين است. تفكر مديريت دولتي غيررقابتي و غيرشفاف، نه مولد است، نه كارآمد و از طرفي مي‌تواند با مسامحه به همديگر پاس بدهد. ‌اين تسامح ويرانگر است. البته‌ متأسفانه ما ديديم كه ‌اين فساد بانكي اخير در بخش خصوصي اتفاق افتاده است ولي به هر حال آنجا راحت‌تر مي‌گيريم چون مي‌گوييم دولتي است ديگر، پشتش بانك است، اعتبار دارد، زياد سختگيري نكنيم!

‌اگر موافق باشيد دوست داريم نظر شما را در مورد جريان انحرافي هم بدانيم. قبول داريد وجود ‌اين جريان را يا خير ؟

يك تفكر ناصحيح و ناسالم به وجود آمده، ‌متأسفانه چون با رأس جريان اجرايي عجين شده است، ضريب بزرگ خورده است وگرنه اگر ‌اين حرف‌ها را چند تا آدم ديگر مي‌زدند، اهميتي نداشت. خيلي‌هاي ديگر هم تا الان زده‌اند و مهم نبوده است.

من مي‌خواهم بگويم كه بيش از آنكه نگران جريان انحرافي و تفكر انحرافي باشم، ‌اين پيوند، آن هم در رأس جريان اجرايي نگران‌كننده است. ‌اين چيزي است كه خيلي از ما از آن غفلت داريم. اصل قضيه ‌اين است براي ما وگرنه حرف انحرافي كه خيلي‌ها مي‌زنند و قبلاً هم زده‌اند. ‌اين حرف‌ها، تكراري هستند. اما وقتي پيوند مي‌خورد، آن هم در چنين رده‌اي، ‌براي ما نگران‌كننده مي‌شود و هزينه‌هاي زيادي را تحميل كرده و مي‌كند. حاشيه‌سازي كرده و جدال‌ها و مباحث بيهوده و آزاردهنده را توليد مي‌كند، اعتمادسوزي مي‌كند، اصطكاك و تنش‌ها را تشديد و اختلافات زيادي را ‌ايجاد مي‌كند و غلبه فرع بر اصل‌ ايجاد مي‌كند.

در ‌اين قضيه، هياهوي جريان انحرافي را هم داشتيد؟

اين اتفاق طبيعي است. ‌متأسفانه ‌اين اصرار بر مواضع در رده عالي دستگاه‌ها و مديريت‌ها، براي ما مشكل‌ساز شده است و به خصوص ترتيب اثر دادن و مدام اصرار كردن. و از اصرار گذشته، لجاجت به خرج دادن است و حالا ‌متأسفانه بيش از انحراف فكري، انحراف عملي اتفاق افتاده است. آنچه هم در جامعه اثرگذاري مي‌كند، همين انحراف عملي است، يعني چشم و ذهن مردم بيشتر به انحرافات عملي است. ما ادبيات ديني قرآن را هم كه مطالعه مي‌كنيم، مي‌بينيم با انحراف رفتاري و عملي بيشتر اصطكاك وجود دارد چون مباحث فكري اولاً براي عده محدودي است؛ بخش بزرگي از جامعه از انحرافات عملي به انحرافات فكري مي‌رسند، نه از انحراف فكري به انحراف عملي. مثلاً فرد فاسق است، فسق چيز بدي است، مال مردم خوردن يا ظلم كردن بد است ولي انسان كه نمي‌تواند هميشه با ذهن درون خودش بجنگد كه بايد ‌اين عمل بد را در ذهنش خوب كند. بعد دنبال فلسفه و تفكر و اعتقاداتي مي‌رود كه ‌اين عمل زشت را پسند و موجه جلوه دهد. مشكلي كه الان به نظر من بزرگتر است و بايد روي آن دغدغه نشان بدهيم و من تعجب مي‌كنم كه چرا ‌متأسفانه خيلي‌ها كه حساسيت زيادي بر انحرافات فكري در ‌اين مقوله دارند، روي انحرافات عملي حساسيت كمي دارند.

اين انحرافات عملي چه چيزهايي هستند؟

بي‌انضباطي، بي‌قانوني، بي‌صداقتي، بي‌توجهي به بيت‌المال و سرمايه عمومي و كشور را به‌راحتي خرج و مصرف‌كردن، خلاف‌گويي، تهمت‌زني و آنچه به عنوان رفتار ناصواب در متن جامعه مشاهده مي‌كنيم، ‌اينهاست كه ويرانگر است. اگر در جامعه صداقت كم‌ارزش شود و تعهد دادن و قول دادن وزنش پايين بيايد، نظم از اعتبار خودش بيفتد، قانون، حرمت خودش را از دست بدهد، تهمت و افترا زدن بدون مستندات قابل اتكا، جامعه را ملتهب كردن، ‌اينها اگر در جامعه به وجود آيد روال جاري اجتماعي ‌اين انحرافات بسيار ويرانگر است. ‌اينكه پيامبر(ص) مي‌فرمايند: كاد ان يكون الفقر كفرا يعني فقر به كفر برسد، يك ضعف عملي است، ولي شما را به ضعف فكري مي‌رساند. ‌اينها آن گيرهاي عمده‌اي است كه ما از آنها غفلت مي‌كنيم.

حالا اگر بعضي انحرافات فكري در كنار ‌اين انحرافات عملي و هر دو در كنار قدرت ممزوج شود، ميوه‌هاي بسيار تلخي را توليد مي‌كند و ‌اين دغدغه‌اي جدي است كه ما بايد نگرانش باشيم. ما اصولگرايي ناب و اصيل را، اصولگرايي منبعث از خط امام، آنچه را كه مقام معظم رهبري بر آن تأكيد دارند، يك اصولگرايي جامع مي‌دانيم. به تعبير قرآن، ‌اينكه انسان ‌ايمان بياورد به همه آنچه خدا براي انسان خواسته، يؤمن ببعض و يكفر ببعض را ما قبول نداريم.

ما خيلي آسيب ديديم از ‌اين تندروي‌ها و افراط و تفريط‌ها، حتي خود آن جريان هم جزء همين آسيب‌هاست. يعني الان با انتقادات به خودشان خيلي قهرآميز برخورد مي‌كنند، حتي وقتي بزرگان انتقاد مي‌كنند. حالا تو به عنوان انسان يك فكري داري، پيش خودت فكر كن، شايد ‌اين فكرت اشتباه باشد. بسياري از بزرگان كه دارند تذكر مي‌دهند، مشي مشفقانه دارند، نه خط سياسي، همه‌ما ‌اين بزرگان را مي‌شناسيم. نه خطي دارند، نه طمعي دارند

بعضي هم ادعا مي‌كنند، ولي واقعيت آن است كه تجربه‌هاي ما نشان داده است كه اگر يك نگاه كامل همه‌جانبه نباشد، يك موقع بيرون مي‌زند و خودش را نشان مي‌دهد. آدم‌هايي كه يكجا افراط و تفريط داشتند، يكجا تند رفتند و يك جا عقب ماندند، خلاصه ما را از قاعده خارج كردند و آسيب‌هاي زيادي هم به ما رساندند.

حاج آقاي پورمحمدي شما جريان انحرافي را چه زماني ساختيد و لمس كرديد؟ صابونشان به تن شما هم خورده يا نه؟

من فكر مي‌كنم يكي از مستندترين سند ‌اين قصه، خود من هستم. من چون نمي‌خواهم روي ‌اين مباحث حرف بزنم و مانور كنم، داعي ندارم كه وارد ‌اين بحث‌ها شوم. من كمتر از ۱۰ ماه از حضورم در دولت گذشته بود، به من گفته ‌شد كه از دولت برو بيرون!

من زماني كه شهرداري تهران در خيابان ولي عصر، جشن نيمه شعبان شعارهايي نوشتند، از همان موقع مسئله‌دار شدم! از زمان شهرداري تهران وقتي تابلوهايي زدند كه آقا مخلصيم و امثال اينها ما قبول نكرديم. ‌اين فضاها و ‌اين رفتار و ‌اين نوع حركت‌ها حداقل در مشي و مرام تفكر ناب و اعتقاد عميق و عقلاني باورهاي ديني فاصله دارد. ‌اينها جزء همان مباحث خارج اعتدال است و ما هميشه از ‌اين جهت آسيب خورديم.

شما در دولت به حجتي رسيديد كه ‌اينها افراطي هستند؟

همه چيز كه بروز و ظهور غليظ ندارد، ‌اين سير خودش را نشان مي‌دهد. من برخورد هم داشتم، ولي ما دليلي نداشتيم كه بخواهيم آن را ابراز كنيم. من حتي با دوم خرداد به‌‌رغم اختلاف شديد فكري و سياسي هم برخورد و اصطكاك عملي ‌ايجاد نمي‌كردم.

وقتي دولت مستقر است، با دولت مستقر بايد خيلي عاقلانه و هوشمندانه تعامل كرد، چون دولت كه تضعيف مي‌شود، برآيند و آثار مخربش در سطح جامعه توزيع مي‌شود و ضررش براي همه مردم است. از ‌اين جهت هيچكدام از فقهاي ما در طول تاريخ، اختلال در نظام را اجازه نمي‌دادند، حتي دولت‌هاي غاصب مگر در شرايط خاص.

اين يك مبناي فقهي است. ما با احساسات و شهوتمان نمي‌خواهيم زندگي كنيم، ما طبق باورهايمان بايد زندگي كنيم. امام (ره) نقض مقررات را جايز نمي‌دانستند، در دولت طاغوت. امام آسيب به اموال دولتي را جايز نمي‌دانستند، در دولت طاغوت. امام ندادن عوارض و هزينه‌هاي آب و برق را جايز نمي‌دانستند. روزهاي اول انقلاب امام (ره) فرمودند كه قانون اصل است و بايد همه چيز بر مّر قانون انجام شود. كدام قانون؟ آن زمان كه هنوز قانون ننوشته بوديم ما! سال‌هاي بعد هم همين طور، مگر امام تا آخر عمرشان همه قوانين را اصلاح كردند؟ ولي امام (ره) به هيچكس اجازه ندادند كه تخطي از قانون شود. قانون بايد محترم شمرده شود و ‌اين يك مبناي عميق فقهي است و ‌اين تفكر است كه نظام را به‌اينجا رساند و امام را امام كرد و ‌اين قائمه را شكل داد.

نهايت كار جريان انحرافي را چه مي‌دانيد؟

ما هيچ وقت دولت را نبايد تضعيف كنيم و نمي‌كنيم. حتي دولت دوم خرداد را تضعيف نمي‌كرديم. با‌اينكه در اوج اصطكاك بوديم، اخراجي بوديم، به ما تهمت زدند. به شكلي وحشتناك در اوج خطاب تيرهاي زهرآگين‌شان بوديم.

من دوبار در آن دوره اخراج شدم، حتي در دادستاني هم كه بودم، توسط همين گروه موسوم به اصلاح‌طلبان اخراج شدم.

اما معتقدم در درون جامعه اسلامي، ‌اين رفتار پر‌تنش اسلامي نيست. اصلاً اسلام به ما اجازه ‌اين اندازه برخورد را درون جامعه اسلامي نمي‌دهد. ما بايد انسان‌هاي قدرتمندي باشيم، انسان‌هاي جنگنده و مقاوم. ما بايد انسان‌هاي سرسخت و نشكن باشيم، اما در برابر دشمن. آنجا با همه ظرفيتمان بايد بجنگيم. هيچگونه گذشت، انعطاف، لغزش و سستي نبايد در وجودمان باشد. مثل برخورد با آدم منافق. اما در كنار مردم و در كنار خودي‌ها بايد خاكسار باشيم. وقتي خودي‌ها اشتباه دارند، خودي‌ها كم و زياد دارند، يكي خوب است، يكي نيمه خوب است، يكي پر ضعف و پراشتباه است بايد درست برخورد كرد. ‌اينها دستورات اسلامي است، اما ‌متأسفانه برخي‌ها در جامعه هستند كه از لغزش‌هاي كوچك هم نمي‌توانند بگذرند، با ‌اين وجود اصلاً بنيان‌هاي اجتماعي شكل نمي‌گيرد. ‌اينكه اسلام مي‌گويد اشداء علي‌الكفار و رحماء بينهم، رحماء بينهم يعني چه؟ يعني گذشت كنيد، انعطاف داشته باشيد، مگر ‌اينكه به مرزي برسد كه ديگر غيرقابل گذشت باشد.

مشكل ‌اين است كه سهوها برايشان عادت شده است.

بله، به هر حال جامعه وقتي يك جامعه ‌ايماني و اسلامي است، روابط براساس يك قاعده ديگري بايد شكل بگيرد. نمي‌شود مناسبات را همانگونه كه با دشمن عمل مي‌كند، آن مناسبات را در داخل هم اجرا كند. از همين رو معتقدم حتي با جريان انحرافي هم با مدل‌هايي كه ما با دشمن و منافق و. . . برخورد مي‌كنيم، نبايد عمل بكنيم. برخوردبا اينها مناسبات خاص خودش را مي‌طلبد چون ‌اين امر راهكار خودش را دارد.

ما خيلي آسيب ديديم از ‌اين تندروي‌ها و افراط و تفريط‌ها، حتي خود آن جريان هم جزء همين آسيب‌هاست. يعني الان با انتقادات به خودشان خيلي قهرآميز برخورد مي‌كنند، حتي وقتي بزرگان انتقاد مي‌كنند. حالا تو به عنوان انسان يك فكري داري، پيش خودت فكر كن، شايد ‌اين فكرت اشتباه باشد. بسياري از بزرگان كه دارند تذكر مي‌دهند، مشي مشفقانه دارند، نه خط سياسي، همه‌ما ‌اين بزرگان را مي‌شناسيم. نه خطي دارند، نه طمعي دارند. تشخيص‌شان ‌اين است، تا ديروز دفاع مي‌كردند، امروز دفاع نمي‌كنند. نه آن ديروز كه دفاع مي‌كردند، خيلي خاطرخواه شما بودند، نه امروز كه مقابله مي‌كنند، ضد شما هستند و عنادي دارند. تشخيص‌شان ‌اين است. حالا بنشينيد كمي فكر كنيد كه چه كرده‌ايد كه ‌اين اتفاق افتاده و دارند ‌اينقدر انتقاد مي‌كنند. آن افراط و تفريط آن طرف است، ‌اين طرف هم افراط و تفريط است، مثلاً تخلف كه مي‌بينيم، ناگهان ناشناخته حمله مي‌كنيم. جايي را براي طرف مقابل كه يك تفاهمي و يك اصلاح رفتاري در او اتفاق بيفتد، باقي نمي‌گذاريم. به هر حال ‌اين از آن مباحث بسيار مبنايي است.

من هم كه مي‌بينيد ‌اين حرف را مي‌زنم، موضع بسيار روشن و قاطع در برخورد با دشمنان دارم، يعني از ضعف يا بي‌تفاوتي نيست كه ‌اين‌گونه مي‌گويم يا مثلاً روحيه تسامحي دارم. نه، اصلاً ‌اين حرف‌ها نيست، آنجايي كه جايش است، انسان بايد با قدرت و بدون گذشت و انعطاف عمل كند. خدا هم در وصف كساني كه دوستشان دارد، ويژگي‌هايي را برمي‌شمرد كه از جمله آنها دو ويژگي است كه الان مدنظر من است؛ در برابر مؤمنين آنها ذليل هستند و در برابر كافران بسيار سخت هستند. اصلاً نفوذ ناپذيرند حالا ما بايد ببينيم كه ‌اين دو روحيه را چطور با هم جمع كنيم. حالا خدا هم كه ‌اينطور مي‌فرمايد، همه مؤمنين هم كه مؤمن صد‌در‌صد نيستند.

يك حد نصاب و حداقلي دارد. كسي ممكن است از دايره ايمان و مؤمنان خارج شود، آن بحثش جداست، اما كسي ممكن است ضعيف‌النفس باشد، ‌ايمانش ضعيف باشد، ‌اين فرق مي‌كند. حالا من نخواستم هيچ وقت وارد مباحث جريان انحرافي شوم و ‌اينجا هم اولين بار است، چون احتياط دارم در برخي مناسبات، به خاطر منطق خاص خودم. اتفاقاً آن جريان هم روي من شديداً حساس است و با من مسئله دارد. من مي‌گويم ما بايد نوع رفتارمان سازنده و تنش‌زدا باشد، يعني اگر مي‌خواهيم با جريان انحرافي برخورد كنيم، بايد به كم‌حاشيه‌ترين شكل ممكن باشد. هزينه ندهيم. ما بسيار پرهزينه داريم عمل مي‌كنيم. اصلاً نيازي به ‌اين همه هزينه ندارد و ما الان سرمايه‌هاي اجتماعي را خيلي داريم هزينه مي‌كنيم. اصلاً‌ اينها وزن و عددي نيستند! آن جاهايي هم بايد واكنش نشان دهيم كه انحراف عملي است.

تا كسي يك كلام حرف مي‌زند، همه روي حرف‌هايش حساسيت نشان ندهند. برويم روي انحراف عملي دست بگذاريم، چون آنچه براي ما خطرآفرين و در مركز قدرت است، انحراف عملي است كه مي‌تواند تفكر انحرافي‌اش را هم جا بيندازد. من مي‌گويم بياييم در انحرافات عملي و اجرايي كه عدد و رقم دارد و قانون است و قابل پذيرش براي افكار عمومي هم ملموس است، متمركز شويم و در محيط‌هاي نخبگي بياييم مباحث فكري را مطرح كنيم، اما نه‌اينكه در متن جامعه‌ اينها را مطرح كنيم. دليلي ندارد. موضوعي را مي‌سازيم كه هيچ برآيندي ندارد، جز ‌اينكه اعصاب خودمان را به هم مي‌ريزيم. آنها هم همين را مي‌خواهند، سايه‌هاي سنگين جنگ‌هاي كم‌حاصل، در پناه آن تخلفات اجرايي و عملي صورت مي‌گيرد.