عباس عبدی: اشکال دولت این است که با نهادهایی که از او حمایت می‌کردند ارتباط ارگانیک ندارند

اشکال دولت این است که با نهادهایی که از او حمایت می‌کردند ارتباط ارگانیک ندارند. به همین دلیل، هنگامی که فشارها زیاد می‌شود، احساس تنهایی می‌کنند. این اتفاقی است که آقای‌ هاشمی نیز با آن مواجه شد.در سال‌های ۷۳ تا ۷۶ هاشمی به تنهایی از خودش دفاع می‌کند و حتی وزیران و نزدیکان او هم انگیزه دفاع از او و دولتش را نداشتند. نه به آن شدت، اما این اتفاق برای روحانی هم افتاد.

کد خبر: ۴۹۷۸۱۰

تاریخ: ۰۵ شهريور ۱۳۹۸ - ۱۰:۳۹

حمیدرضا جلایی‌پور، امیر محبیان و عباس عبدی، باوجود تفاوت‌های فکری و سیاسی، ریشه اصلی این وضعیت را فقدان ارتباط ارگانیک دولت با ارکان حاکمیت می‌دانند، همچنان که اضافه می‌کنند این پیوند میان دولت و پایگاه رأی او نیز برقرار نشده یا تداوم نیافته است. به عبارت دیگر، آنان معتقدند که مسأله اصلی دولت را باید در نامتوازن بودن سیاست داخلی جست و جو کرد. بر این اساس، آنان مهم‌ترین دستور کار دولت در دو سال باقی مانده را، تعامل با ارکان حاکمیت می‌دانند، کلیدی که می‌تواند قفل‌های سیاست خارجی یا اقتصاد کشور را بگشاید.

به گزارش روزنامه ایران؛ در میانه دولت یازدهم، محمد فاضلی، جامعه شناس گفته بود که دولت روحانی سنگ زیرین آسیا است. حالا واقعیت این موقعیت بغرنج بیش از پیش نمایان شده است. از یک سو «فشار حداکثری» ادعایی امریکا است که تعاملات خارجی دولت را تحت‌الشعاع قرار داده است، در داخل هم با گذشت 6 سال از فعالیت دولت روحانی، هنوز اجماع نسبی شکل نگرفته است.

گزیده ای از این میزگرد را بخوانید.

به نظر می‌رسد دولت‌ها به طور کامل نمی‌توانند پایگاه رأی خود در حوزه اجتماعی را در حوزه سیاسی هم نمایندگی کنند، چرا که به قول آقای عبدی «رأی» لزوماً به معنای قدرت نیست. همچنین به نظر می‌رسد ساختار سیاسی هم از انسجام لازم برخوردار نیست. آقای جلایی‌پور! شما معتقد بودید که دولت باید برای پاسخ به جامعه مطالباتی و جنبشی ما، با بخش‌های دیگر حاکمیت گفت‌وگو کند. دولت این ظرفیت را داشت و آیا از آن استفاده کرد؟

جلایی‌پور: پاسخ اجمالی این هست که دولت این ظرفیت را داشت ولی استفاده نکرد و جامعه نیز همچنان مطالباتی است. ولی در توضیح بحث شایسته است به چند نکته توجه کنیم. ظاهراً ما همچنان کم و بیش در فضای مجازی با عنصر «سرزنش ملی» مواجه هستیم، همه دوست دارند بشنوند اوضاع بد است. اما به نظر من به رغم انتقادهایی که نسبت به ضعف دولت روحانی وارد است،  مردم در سال‌های 92 و 96 انتخاب درستی کردند و از نقد من نمی‌توان نتیجه گرفت که انتخاب مردم اشتباه بود. ما نقد می‌کنیم به امید بهبود اوضاع، نه داغ کردن فضای سرزنش ملی. نقد من به دولت‌های اول و دوم روحانی این است که ارتباط دولت با پایگاه رأی ارگانیک و قوی نبود و اساساً آن را جدی نگرفت.

کار مؤثر دولت به عنوان یکی از مطالبات مردم، «برجام» بود و همین هم باعث شد آقای روحانی در دور دوم 4 میلیون بیشتر رأی بیاورد. اما در دولت دوم ترمز کشیده شد تا جایی که می‌توان گفت حتی بیش از دوره اول پایگاه رأی نادیده گرفته شد. یکی از خطاهای دولت روحانی قطع ارتباط با پایگاه رأی بود، باید توجه می‌کردند بدون قدرت اجتماعی ناشی از پایگاه رأی نمی‌توانند کارا عمل کنند. دولت روحانی به خطا فکر می‌کرد به دلیل اعتدالی بودن، فشاری که بر جریان اصلاح‌طلب وارد می‌شد، بر آنان وارد نخواهد شد. به همین دلیل خودشان را ظاهراً بی‌نیاز از قدرت پایگاه اجتماعی دانستند. این غفلت بزرگی بود، زیرا نیرویی که قصد دارد چند برنامه را در شرایط سخت کشور پیش ببرد، باید بیندیشد که با چه قدرتی می‌خواهد برنامه‌ها را پیش ببرد. به نظر من قدرت آقای روحانی سیاسی نبود، بلکه ناشی از رأیی بود که به ایشان داده شد، همان قدرت اجتماعی که دولت روحانی آن را جدی نگرفت که این غفلت در دوره دوم بیشتر هم شد.

البته در دولت دوم، اصلاح‌طلبان توجه به پایگاه رأی را این طور تعبیر می‌کردند که چهره‌های اصلاح‌طلب در کابینه باشند، درحالی که اصلاح‌طلبی لزوماً افراد اصلاح‌طلب نیست؛ بلکه مشی اصلاح‌طلبی مد نظر است.

جلایی‌پور: روحانی در روزهای آخر انتخابات، مطالبی را مطرح کرد که این مطالب حتی از سطحی که اصلاح‌طلبان مطرح می‌کردند، بالاتر بود، حتی تا 20 روز بعد از انتخابات هم این روند ادامه داشت تا جایی که متعجب بودیم ایشان قرار است تا کجا به پیش برود، اما ناگهان خودش عقبگرد کرد؛ درحالی که نه بالا بردن سطح مطالبات و نه توقف کردن، هیچ کدام متوازن نبود. این امر اخلال‌هایی ایجاد کرد. عین همین مشکل را می‌توان در تعامل با بالا در ادامه مطرح و روی آن بحث کرد.

آقای محبیان! در ابتدای دولت آقای روحانی، بسیاری سوابق طولانی ایشان در حاکمیت را فرصتی برای روحانی می‌دانستند تا رابطه خوبی میان مطالبات اجتماعی و حاکمیت ایجاد کند. از این ظرفیت استفاده شد؟

محبیان: اساساً نظام جمهوری اسلامی دو پایه است و ما دو دسته نهاد داریم؛، یکی شرعی و دیگری عرفی. وقتی این نظام دوپایه را استمرار می‌دهیم، می‌بینیم که این انشقاق در سطح نهادها نیز مشاهده می‌شود. نهادهایی مانند شورای نگهبان و مجلس خبرگان مشروعیت و موجودیت خود را از منبع شرع گرفته‌اند و نهادهایی مانند دولت و مجلس از عرف. همچنین در حوزه شرع، بحث انتصاب مطرح است، به این معنی که یک خط طولی از ولایت به یک سازمان یا نهاد می‌رسد. اما مبنای عرف، انتخاب و رأی است. دولت‌های ما از طرفی نماد عرف و از طرفی نماد بخشی از حاکمیت هستند. وقتی از رابطه دولت با حاکمیت حرف می‌زنیم، باید بدانیم که از نظر عقلانی، در سیستم ما، دولت بخشی از حاکمیت است اما از نظر ذهنی، ناخودآگاه، حاکمیت، نهاد شرع محسوب می‌شود. طبیعتاً در دولت‌ها همیشه چالشی میان آنها به وجود آمده است. برخی راه حل را در این می‌دانند که یکی را به نفع دیگری از بین ببرند، مثلاً شرع را به نفع عرف از میدان به در کنیم. گاهی هم گفته شد که شرع باید عرف را کاملاً کنار بگذارد. کسانی قائل به این دو رویکرد هستند که معتقدند دو پایه شرع و عرف با یکدیگر همخوانی ندارند. اما ما از این تز دفاع نمی‌کنیم. ما معتقدم این دو پایه امکان همگرایی و همزیستی دارند، اما باید به صورت مکمل هم عمل کنند. تاکنون در نظام سیاسی ما این روند مکمل بودن، ایجاد نشده و اتفاقاً دولت‌های ما از همین ضربه خورده‌اند، زیرا نتوانسته‌اند توازن دوپایه را حفظ کنند. به همین دلیل می‌بینیم دولت‌ها در ابتدای کار، قدرت بخش شرع را می‌پذیرند، اما به محض شروع به کار، آن تعارض دوباره نمایان می‌شود. این چالش را در همه دولت‌ها از آقای‌ هاشمی و خاتمی تا احمدی‌نژاد و روحانی می‌بینیم.

وقتی همه این دولت‌ها در این زمینه دچار مشکل می‌شوند، نباید گفت مشکل از ساختار یا بخش شرع است و نه دولت‌ها؟

محبیان: خیر. زیرا افراد با علم و آگاهی نسبت به این مسائل برای کسب قدرت تلاش می‌کنند اما وقتی قدرت را کسب می‌کنند، در زمینه اختیارات و مسئولیت دچار چالش می‌شوند. متأسفانه برخی دوستان در عرصه سیاست براساس دیدگاه واقع گرایانه گفته‌اند که بله این چالش وجود دارد، ما هم فقط باید این بازی را مدیریت کنیم. اما واقعاً به چه صورت؟ تا این دوگانگی حل نشود، هر دولتی سرنوشت مشابهی خواهد داشت. اما درباره دولت آقای روحانی، باید اشاره کنم که دولت‌های ما ماهیتی مستقل از شخصیت‌ها ندارند. وقتی فردی به عنوان رئیس جمهوری انتخاب می‌شود، شخصیت دولت هم مانند آنان می‌شود. حال باید پرسید آقای روحانی کیست و چه ویژگی‌هایی دارد؟ روحانی محصول بخشی از خود نظام است و اتفاقاً بخش زیادی از عمر سیاسی خود را در قسمت شرعی سپری کرده است؛ بخشی که با ماهیت قدرت سر و کار دارد. اما او چگونه به قدرت رسید؟ انتخاب آقای روحانی در سال 92 تماماً مبتنی بر سازوکارهای طبیعی قسمت عرف نبود، بلکه انتخاب ناگزیر عرف بود. یعنی  طرفی که قدرت را در دست دارد، انتخاب عرف را عملاً مدیریت کرده است. به این صورت که دایره انتخاب به گونه‌ای مدیریت شد تا از منظر خودشان در میان ممکن‌ها، انتخاب شود. زیرا اصلاح‌طلبان سال‌ها است که در انفعال محض قرار دارند و نمی‌توانند آنچه می‌خواهند انتخاب کنند. بنابراین انتخابی را توصیه کردند که کم خطرتر باشد. مشکل از همین جا آغاز می‌شود. وقتی انتخاب گزینش ممکن است، کما اینکه انتخاب اصلاح‌طلبان در سال 92 گزینش ممکن بود نه مطلوب اصلاح‌طلبان، اگر بخواهید مطالبات ایده‌آل داشته باشید، دچار مشکل می‌شوید. به عبارت دیگر، اگر فردی مطلوب شما نبود، بلکه شکل ممکنی بود که در اختیار داشتید، وقتی چنین انتخابی وارد سیستم می‌شود و قدرت را در دست می‌گیرد، تناقضات خود را بروز می‌دهد. اینجاست که اصلاح‌طلبان نمی‌دانند با این وضعیت چه باید بکنند. چطور به مردم بگویند از انتخاب این فرد پشیمان هستیم و فقط برای اینکه شخص دیگری انتخاب نشود، چاره‌ای جز پیشنهاد کردن او نداشتیم؟ در این صورت در این پارادوکس قرار می‌گیرند که آیا اعمال آقای روحانی را به پای خودشان بنویسند یا ننویسند. اگر پای خودشان بنویسند، آینده را از دست می‌دهند و اگر ننویسند، پشیمان تلقی می‌شوند.

آقای عبدی! شما قبلاً اشاره کردید که بهتر بود روحانی از ظرفیت‌های ناشی از سوابق گذشته خود مبنی بر حضور در حاکمیت، یعنی لابی‌گری و چانه‌زنی استفاده کند. آیا از این ظرفیت استفاده شد؟

عبدی: برای بررسی این مسأله باید کمی به عقب برگردیم. نخست اینکه اصلاح‌طلبان نمی‌توانستند رأی اصیل و ایجابی داشته باشند و تنها می‌توانستند رأی سلبی بدهند. علت آن هم به ماجرای 88 باز می‌گردد. بعد از چرخش گفتمانی اصلاح‌طلبان در سال 88 آنان دیگر نمی‌توانستند در انتخابات حضور ایجابی داشته باشند، اما این قدرت را داشتند که بازی طرف مقابل را خراب کنند که این کار را از طریق رأی به روحانی کردند. اما درباره آقای روحانی نکته اصلی این است که او اساساً سیاست ورز به معنای اجتماعی آن نیست. او در ساخت قدرت بوده و در پشت صحنه کار می‌کرده است. در 92 اصلاح‌طلبان برای حمایت از روحانی بسیج شدند. این در حالی بود که آقای روحانی و دوستان‌شان بروکرات‌های دولتی بودند که به دو دلیل، نیازی نمی‌دیدند با این پایگاه رأی ارتباط برقرار کنند و مهم‌تر اینکه اساساً ابزار و فرهنگ این ارتباط‌ گیری را نداشتند. درحالی که جناح‌های اصولگرا و اصلاح‌طلب همواره کارهای خود را از دل پایگاه‌های اجتماعی خود انجام می‌دادند.

به همین دلیل دولت ارتباطی با بدنه اجتماعی نداشت، زیرا هم توانایی آن را نداشتند. هم نیازی به آن نمی‌دیدند. یکی از دلایل این بی نیازی این بود که فکر می‌کردند در ساخت قدرت، لابی و آشنایی‌هایی دارند که مشکلاتش حل می‌شود. این ظرفیت در برجام خود را نشان داد، اما واقعیت این است که نمی‌توان جامعه ایران را تنها در ساخت قدرت خلاصه کرد. کما اینکه در سطوح بالا نیز هرگاه گره‌ای ایجاد می‌شود، آن را به درون جامعه می‌کشانند و تلاش می‌کنند با راه حل‌ها یا اظهارنظرهایی که از جامعه می‌گیرند، مشکل را حل کنند. اشکال دولت این است که با نهادهایی که از او حمایت می‌کردند ارتباط ارگانیک ندارند. به همین دلیل، هنگامی که فشارها زیاد می‌شود، احساس تنهایی می‌کنند. این اتفاقی است که آقای‌ هاشمی نیز با آن مواجه شد. در سال‌های 73 تا 76‌ هاشمی به تنهایی از خودش دفاع می‌کند و حتی وزیران و نزدیکان او هم انگیزه دفاع از او و دولتش را نداشتند. نه به آن شدت، اما این اتفاق برای روحانی هم افتاد. زیرا هنوز بخشی از اصلاح‌طلبان فکر می‌کنند باید حضور داشته باشند و سخنانی هم می‌گویند. بنابراین مهم‌ترین اشتباه بی توجهی به پایگاه رأی و سیاست داخلی بود، زیرا فکر می‌کرد از طریق حل مسائل سیاست خارجی و سپس مسائل اقتصادی، می‌تواند مشکلات کشور را حل کند. درحالی که میان سه مسأله سیاست خارجی، اقتصاد و سیاست داخلی، مسأله اصلی ایران سیاست داخلی است و اگر رئیس جمهوری این مشکل را حل نکند، نمی‌تواند با اتکای به بقیه دستاوردها، مسائل دیگر را حل کند. نتیجه این رویکرد آقای روحانی چه شد؟ برجام به نتیجه رسید، اما برجام نشان داد که متغیر مستقلی برای ایران نیست. پس از برجام وضعیت اقتصادی بهبود پیدا کرد اما به دلایل گوناگون، فساد و ناکارآمدی سیستم اداری برجسته شد و وقتی هم که برجام با چالش مواجه شد، وضع اقتصادی معکوس شد. به این ترتیب دو دستاورد دولت از بین رفت و فرصت و توانی هم نداشت تا سیاست داخلی را درست کند. به همین دلیل قدرت لابی‌گری خود را هم در ساختار قدرت از دست داد.

با آقای محبیان موافقید که دولت‌ها از شخصیت رؤسای جمهور تأثیر می‌گیرند؟

عبدی: در اینجا با آقای محبیان موافق نیستم. اصولاً ویژگی‌های شخصی، محصول شرایط اجتماعی هستند. منظورم این نیست که آقای روحانی این ویژگی‌ها را نداشته و اکنون پیدا کرده است، بلکه در شرایط اجتماعی خاص افراد با ویژگی مناسب آن را می‌طلبد یا درست می‌کند. ویژگی اجتماعی، آن نیروی سیاسی را بالا می‌آورد که با این ویژگی‌های شخصی هماهنگی دارد. به عنوان مثال در دوره 84، فردی مانند احمدی‌نژاد می‌تواند شعارهای نفتی را مطرح کند که براساس آنها بالا بیاید. بنابراین ویژگی شخصی با ویژگی‌های اجتماعی هماهنگ می‌شود و فرد در مدارج قدرت بالا می‌آید. اما در سال92، اصلاح‌طلبان هرچند بیرون از ساختار قدرت بودند، اما می‌توانستند در عرصه عمومی یا همان حوزه‌ای که آقای محبیان می‌گوید رأی در آن است و سیستم هم به رأی  نیاز دارد، حضور یابند. در این شرایط اشخاصی می‌توانند بالا بیایند که ویژگی‌های تکنوکراتیک و میانه داشته باشند.

آقای جلایی‌پور! شما همواره نقش دولت موازی را برجسته می‌دانستید. اما در صحبت‌های آقایان عبدی و محبیان، نقش دولت و شخص آقای روحانی پررنگ‌تر دیده شده است.

جلایی‌پور: نقش دولت موازی جدی است. همین دولت موازی هنگام انعقاد برجام نگذاشت برجام به برجام اقتصادی ترجمه شود. برای بررسی دوره دوم ریاست جمهوری آقای روحانی خوب است  به دو نکته توجه کنیم. معتقدم آقای روحانی با یک عامل غیرمترقبه یا با یک  بدشانسی که پیروزی ترامپ در امریکا بود، روبه‌رو شد. پیش از خروج ترامپ از برجام جنگ روانی تمام عیار او برای اقتصاد ایران شوک‌آور بود، هرچند ممکن است برخی عملکرد تیم اقتصادی روحانی را ضعیف بدانند، که بود. توجه کنیم چرا مردم به روحانی رأی دادند. همه نظرسنجی‌ها نشان می‌داد مهم‌ترین انگیزه مردم، رفع نگرانی از فشارهای خارجی، اقتصاد و معیشت بود. اما خروج امریکا از برجام به معیشت مردم ضربه زد. لذا در این زمانه سرزنش ملی معتقدم هم دولت روحانی و هم نظام به معنی حاکمیت و هم نیروهای سیاسی و مدنی، مشکلات معیشتی مردم را حل نکردند اما در برابر ضربه ترامپ تاکنون خوب عمل کردند و خوب مدیریت کردند. مگر در تاریخ معاصر ایران، چند ضربه از بیرون به ایران وارد شد؟ یکی از آن ضربه‌های مهیب همین اقدام یکطرفه و چکشی ترامپ بود. کسانی که پشت سر این اقدام چکشی ترامپ بودند، فکر می‌کردند سه ماه بعد طومار کشور و جمهوری اسلامی پیچیده می‌شود. بنابراین این بداقبالی دولت روحانی بود که شایسته است در ارزیابی‌های خود لحاظ کنیم، اگرچه مردم بحق از وضع معیشت خود راضی نیستند. اما نکته بعد درباره ارتباط با پایگاه رأی، به نظر می‌رسد آقای روحانی فکر می‌کرد حالا که رأی را گرفته، باید کارهای خود را دنبال کند. هرچند اگر جای ایشان بودم هرگز ارتباط با پایگاه رأی را قطع نمی‌کردم، چرا که این ارتباط به پیشبرد سیاست‌ها و رویکردهای او کمک می‌کرد.  البته این سخن آقای عبدی هم درست است که این قطع ارتباط به این دلیل رخ داد که پایگاه رأی را متعلق به خود نمی‌دانست، اما ما آقای ‌هاشمی را داشتیم که در 10 سال پایان عمر یعنی پس از سال 88 به پایگاه مردمی خود توجه کرد و با همه فشاری که بر او وارد می‌شد، این خط را از دست نداد. به همین دلیل با سرفرازی فوت کرد.

اما می‌خواهم به بحث آقای محبیان درباره پایگاه عرفی و شرعی اشاره کنم. معتقدم جمهوری اسلامی یک نظام دولایه و دو قسمتی است که هرچه بیشتر جلو می‌آییم، دو قسمتی بودن آن بیشتر ظهور و بروز پیدا می‌کند، درحالی که در دهه‌های نخست یکپارچگی آن بیشتر بود. در دولت آقای خاتمی، شاهد شکل‌گیری آرام آرام دولت موازی هستیم. اما این دولت موازی در زمان آقای روحانی، دیگر شکل گرفته و بزرگ شده است و از حالت دولت پنهان خارج شده و کارهای خود را آشکارا انجام می‌دهد. دیدید روحانی برجام را امضا می‌کند، اما هنوز وزیر خارجه به تهران نرسیده، اقداماتی مغایر با آن انجام شد، آن هم به صورت آشکار. این اقدامات را گروه فشار در خیابان انجام نمی‌داد، بلکه بخشی از نهادها انجام می‌داد و خبر یک صدا و سیما می‌شد. بار دیگر تأکید کنم که نسبت به 20 سال قبل، دولت موازی بتدریج بزرگ‌تر، آشکارتر و شفاف‌تر شده است و عملکردش عمل دولت رسمی را خنثی می‌کند. مشکل دولت روحانی این است که در طرح دولت موازی و مورد حمایت آن نیست، و این دولت موازی در برابر دولت اوست.

آقای محبیان! اشاره کردید که همه رؤسای جمهوری با بخش شرعی دچار مشکل شدند. در این صورت چرا مسئولیت بخش شرعی را پررنگ نمی‎بینید؟ چرا این بخش نباید دنبال حل این مشکل ساختاری باشد؟

محبیان: ابتدا باید بپذیریم که این نظام دو قطبی یا دولایه است اما این وضعیت یک واقعیت است. باید ببینیم ما این دو را در طول هم می‌بینیم یا در عرض هم. در تئوری نظام اسلامی، قسمت شرعی از جهاتی قدرت دارد و مشروعیت ایجاد می‌کند، اما این بخش برای تجلی قدرت خود به مقبولیت نیاز دارد. پس این دو در طول هم قرار دارند. یک بخش پشتوانه و حمایتگر است، محتوا و جهت، تولید می‌کند و این طرف هم برنامه تولید می‌کند. به همین دلیل نباید اختلافی ایجاد شود. اما مشکل اینجاست که این بخش‌ها در عرض هم قرار گرفتند. آقای جلایی‌پور معتقد است که نه تنها در عرض هم قرار گرفته‌اند، بلکه یکی بزرگ‌تر هم شده و به همین دلیل می‌خواهد خود را مطرح کند.

جلایی‌پور: اما به همان اندازه که دولت موازی بزرگ می‌شود،  جامعه از حوزه نفوذ حاکمیت خارج می‌شود. یعنی به میزانی که این بزرگ می‌شود، اتفاقات دیگری رخ می‌دهد، کما اینکه اعتراضات دی ماه در 1396 اتفاق افتاد و الان هم با یک جامعه مطالباتی و منتظر روبه‌روییم.

محبیان: دغدغه‌های هرکدام از آن دو بخش متفاوت است. قسمت سخت نظام یعنی همان مشروعیت، به دنبال آن است تا وجه مردمی قدرت خود را نشان دهد. دغدغه این بخش این است که این قدرت شرعی، به عرصه اجتماع بیاید و مقبولیت خود را به صورت اقتدار نشان دهد. اگر این اقتدار شکل نگیرد، مجبور خواهد بود که خود را به صورت قدرت نشان دهد که اثر منفی خواهد داشت. اما اگر قسمت مربوط به عرف، حمایت و پشتوانه بخش شرع را نداشته باشد، با مشکل روبه‌رو شده و برنامه‌های او به تخیلات تبدیل می‌شود. این فرآیند دائماً در سال‌های گذشته تکرار شده است. آقای ‌هاشمی تنها رئیس جمهوری بود که تلاش کرد حالت دوزیست داشته باشد اما نتوانست. او محصول هسته سخت قدرت بود و با آن همزیستی داشت، اما از سال 76 زمین بازی او تغییر کرد. ماهیت بازی در عرصه سخت با ماهیت بازی در عرصه افکار عمومی کاملاً متفاوت است. آقای‌ هاشمی قبل از سال 76 به عنوان بازیگر قدرتمند پشت پرده مطرح بود، اما پس از دوم خرداد که بازی عوض شد، آقای‌ هاشمی حیران بود؛ می‌خواست در هر دو زمین بازی کند اما نتوانست و مشکل ایجاد شد. آخر سر هم وقتی خواست در حوزه عرف بازی کند، دستش از آن طرف قطع شد، درحالی که آقای ‌هاشمی دوست داشت در هر دو طرف قدرت سخت و بخش عرف دست داشته باشد و بازی کند، اما نتوانست و چون ذات شخصیتی او با ماهیت دموکراسی تفاوت داشت، بازی او در حوزه عرف به دل نمی‌نشست. بنابراین، زمینه برخاستن هر رئیس جمهوری بسیار اهمیت دارد و مهم است که فرد هم بتواند آن را واقع‌بینانه درک کند.

اما درباره آقای روحانی، ابتدا اشاره کنم یکی از چیزهایی که درباره بازیگران سیاسی ما مغفول است، سایکوبایوگرافی یا زندگینامه روانشناختی است. ما باید از هر کدام از بازیگران یک سایکوبایوگرافی داشته باشیم. یعنی بدانیم این افراد چگونه فکر می‌کنند و چه پیشینه شخصیتی دارند. آقای روحانی جزو تولیدگران قدرت در نظام اسلامی محسوب نمی‌شود. حوزه علمیه جزو تولیدگران قدرت محسوب می‌شود که تئوری تولید می‌کند یا رهبری جزو تولیدگران قدرت محسوب می‌شود. اما آقای روحانی خود از محصولات حوزه سخت بود. به عبارت دیگر نظام سیاسی قبل از دوران 76 یک طبقه جدیدی به وجود آورد که پشتوانه  این طبقه در هسته سخت قدرت بود. آقای روحانی یکی از اینها بود، او در حوزه‌های امنیتی و سیاسی فعالیت می‌کرد که البته از مقطعی به بعد خواست از آن فاصله بگیرد، به عبارتی محصول حوزه سخت خواست در حوزه نرم عمل کند. دوم اینکه آقای روحانی به دلیل شکل، موقعیت و جایگاهی که در طول این مدت داشته، شخصیت کاملاً محافظه‌کاری است. اساساً یکی از خصوصیات حوزه سخت محافظه‌کاری است، تحولات خیلی سخت در آن رخ می‌دهد و مانند حوزه افکار عمومی نیست که سریع تغییر کند.

عبدی: ظاهراً در ایران قرار است که اصلاً تغییر رخ ندهد!

محبیان: رخ می‌دهد، اما به دلیل سخت بودن بسختی رخ می‌دهد. محافظه‌کاری در حوزه ایدئولوژیک و سخت تا حدودی مقبول است، اما هنگامی که به حوزه افکار عمومی می‌آید و تبدیل به فرد اصلی در تصمیم‌گیری می‌شود، دچار مشکل می‌شود. زیرا در این حوزه باید به سرعت بازخوردها را دریافت کرد و شیوه‌ها را تغییر داد، اما به دلیل فقدان آن ساختار، نمی‌تواند خود را با افکار عمومی هماهنگ کند، به همین دلیل همواره جا می‌ماند. این موضوع در دوره مدیریت آقای روحانی خود را نشان داد. سوم اینکه اگر آقای روحانی در حوزه عمومی یا حتی در زمینه برجام، با بدترین سناریوها جلو می‌آمد، بهتر می‌توانست کار کند، اما او اتفاقاً با بیشترین خوشبینی جلو آمد، یعنی تلاش کرد با یک کلید برجام همه قفل‌ها را باز کند. از سوی دیگر، یکی از جنبه‌های مثبت آقای روحانی آگاهی او از لایه‌های پنهان قدرت است. اما افرادی که به این مسائل آگاه هستند، به عارضه‌ای به نام «می‌دانم، اما نمی‌توانم بگویم» مبتلا می‌شوند. به این معنی که آقای روحانی یا آقای‌ هاشمی می‌دانند در لایه‌های سخت قدرت چه می‌گذرد، اما نمی‌توانند به مردم بگویند. به همین دلیل به بی‌صداقتی یا بازیگری متهم می‌شوند. یک مشکل دیگر روحانی این است که ابزار لازم برای بازی در عرف ندارد. سعی کرد حزب اعتدال و توسعه را ایجاد کند، اما این حزب کپی کمرنگی از کارگزاران بود. مجموعه این اتفاقات باعث می‌شود این گونه بیندیشیم که تاکنون وظیفه آقای روحانی این بود که در ژنراتور تولید مشروعیت که خود محصول آن است، نقش داشته باشد و آن را تقویت کند، اما می‌بینیم ناگهان به حوزه عرف پرتاب می‌شود که نه ابزارش را دارد نه روحیه آن را. بازی کردن به نحوی که هم حوزه سخت و هم حوزه عرف را راضی کند، بسیار سخت است. بیرون رفتن از سیستم هم قدرت استقلال و قدرت روحی بسیار بالایی می‌خواهد، مانند آنچه که احمدی‌نژاد انجام داد. اعتماد به نفس آقای ‌هاشمی هم برای او مفید بود، اما آقای روحانی هیچ کدام از این موارد را نداشت. بنابراین، همان طور که آقای روحانی چیزهایی را می‌داند اما نمی‌تواند بگوید، حالا هم می‌خواهد کارهایی انجام دهد، اما نمی‌تواند. به نظر من سرنوشت آقای روحانی سرنوشت محتومی بود. نمی‌خواهم منفی نگاه کنم، اما وقتی زمین بازی عوض شد تمام نقاط قوتش به نقطه ضعف تبدیل شد و نقاط ضعفش هم بیشتر خود را نشان داد.

آقای عبدی! آقای جلایی‌پور قائل به بخت و اقبال است و آقای محبیان، قائل به دوگانه عرف و شرع. شما هم سرنوشت آقای روحانی را محتوم  می‌دانید؟

عبدی: اساساً بخت و اقبال در سیاست را قبول ندارم، زیرا امر سیاست را بی معنی می‌کند، کما اینکه می‌توانیم بگوییم آقای روحانی خوش شانس بود که در زمان آقای اوباما سر کار آمد. بنابراین، مسأله شانس نیست، بلکه سیاستمدار باید از موقعیت‌های موجود استفاده کند. مثال عینی‌تری می‌زنم. درصورت وقوع زلزله در تهران هر دولتی با مسائلی مواجه می‌شود. آیا اسم این وضعیت را باید بدشانسی گذاشت؟ در این نگاه، خوش شانسی هم مربوط به زمانی است که زلزله نمی‌آید پس چرا این را نمی‌گوییم؟ واقعیت سیاست شانس نیست و سیاست برای مقابله با همین وضعیت‌هاست. حتی درباره مسائلی که نسبت به دولت پنهان مطرح می‌شود هم همین موضع را دارم. سیاستمدار نمی‌تواند بگوید اجازه نمی‌دهند کار کنم. وقتی سیاستمدار روی کار می‌آید، یا می‌داند چنین مسائلی وجود دارد یا نمی‌داند. اگر نمی‌داند، مسئولیتش برعهده خود او است که چرا نمی‌داند، اما اگر می‌داند، وظیفه او حل این مسائل است و نمی‌تواند بگوید نمی‌توانم، چون چوب لای چرخ دولت می‌گذارند. وظیفه سیاستمدار برداشتن این چوب‌ها است، قرار نیست در یک جاده صاف، یک خودروی آخرین مدل به سیاستمدار بدهند تا با آخرین سرعت رانندگی کند. اگر چنین شرایطی فراهم بود، هر فرد دیگری می‌توانست رانندگی کند. اتفاقاً پیچیدگی‌های جاده است که از یک نفر قهرمان اتومبیلرانی می‌سازد.

اما گاهی فشارها آنقدر زیاد و حوزه قدرت آنقدر نامتوازن است که دولت‌ها نمی‌توانند کار چندانی از پیش ببرند. کما اینکه دولت اصلاحات هم با مسائل زیادی روبه‌رو بود.

عبدی: به مسأله قتل‌های زنجیره‌ای نگاه کنید! اتفاق بسیار مهمی بود که آقای خاتمی سعی کرد آن را مدیریت کند. گرچه درباره میزان موفقیت بحث دیگری است، اما بعداً نمی‌توانند بگویند چوب لای چرخ دولت گذاشتند. وظیفه سیاستمدار حل این مسائل است. اگر ساخت قدرت اجازه کار به او نمی‌دهد، وظیفه دارد با آنان گفت‌ و گو و رایزنی کند، اما اگر راهی را انتخاب می‌کند که از طریق آن مسأله حل نمی‌شود، این مشکل اوست. بنابراین نمی‌توان مسائل را به بخت و اقبال یا شانس تقلیل داد. مثالی بزنم؛ اتفاقی که دو سال پیش درباره ارز رخ داد، از دولت پذیرفته نیست که نتوانست این شرایط را پیش‌بینی کند. به این دلیل پذیرفتنی نیست که ترامپ در سال 95 روی کار آمد، اما او یک سال و نیم بعد در اردیبهشت 97 از برجام خارج شد. بنابراین دو سال فرصت داشتیم اقتصادی را شکل دهیم تا کشور روی پای خود بایستد. شاید گفته شود مردم راضی به سیاست‌های سختگیرانه نبودند، این، مسأله و هنر سیاستمدار است که مردم را با خود همراه کند. شاید هم گفته شود ساخت قدرت به او اجازه نمی‌دهد، اما این سیاستمدار است که باید همدلی و همراهی آن بخش را جلب کند. البته این به معنای آن نیست که سایر بخش‌های حاکمیت مسئولیتی ندارند. بر همین سیاق، این روزها که مصادف با 28 مرداد است، معتقدم مصدق یک سیاستمدار شکست خورده است، تنها به این دلیل که کودتا شد و از قدرت کنار رفت. قرار نیست سیاستمدار بگوید ما را شکست دادند، باید تلاش کند شکست نخورد.

جلایی‌پور: رویکرد دوستان نسبت به سیاست و سیاستمدار بسیار «عاملیت نگرانه» است. به همین دلیل من باز هم روی شانس یا بخت تأکید می‌کنم. موضوع بحث ما چیست؟ این است که دلایل ناکامی دولت روحانی چیست؟ به این علت بدشانسی و علل غیرمنتظره را برجسته می‌کنم که معتقدم پدیده‌های اجتماعی و سیاسی مانند عدم موفقیت دولت روحانی، فقط ناشی از علل آگاهانه بازیگران صحنه نیست، عوامل ناخواسته و اتفاقاً شانس هم در آن دخیل است. ببینید! وقتی شورای شهر اول تهران ضعیف عمل کرد، صدا و سیما آن را برجسته کرد. به همین دلیل در انتخابات شورای دوم، در شهر 8 میلیونی فقط 160 هزار نفر رأی دادند و متعاقب آن فهرستی که آقای احمدی‌نژاد نوشته بود، رأی آورد. این اتفاق شکست اصلاح‌طلبان بود، اما شانس آقای احمدی‌نژاد هم بود. به این دلیل که این انتخابات فرصتی برای ابراز وجود او بود و هسته قدرت دید پس از سال‌ها ناتوانی اصولگرایان، این احمدی‌نژاد توانست اگرچه با 160 هزار رأی در شورای تهران موفق شود. پس از آن آقای احمدی‌نژاد به رجایی دوران تبدیل شد!! و قدرت از شورای شهر بوی خوش استشمام کرد و در مرحله بعد هم دولت موازی از نامزدی او در ریاست جمهوری حمایت کرد. بنابراین آنچه اتفاق افتاد، فقط ناتوانی اصلاح‌طلبان نبود بخت احمدی‌نژاد بود که در شرایط عدم مشارکت مردم در انتخابات شوراها فهرست او رأی گرفت نه توانایی احمدی‌نژاد. 160 هزار رأی در یک شهر 8 میلیونی که توانایی نمی‌خواهد! درباره دکتر مصدق هم معتقدم بدشانسی آورد. دوره مصدق آغاز خیز امریکا در صحنه بین‌الملل بود، کما اینکه اگر فرد دیگری به جای ترامپ می‌آمد، شرایط به گونه دیگری می‌شد. بنابراین، قبول دارم یک سیاستمدار باید آگاهانه و کارا عمل کند و باید پاسخگو باشد اما این عمل آگاهانه فقط یک عامل است و عوامل دیگری دخیل هستند که در اختیار او نیست. سیاست صحنه‌ای است که برآیند آن به تنهایی دست یک نفر یا یک گروه یا یک دولت و یا یک عامل نیست و اتفاقاً با قبول واقعیتی به نام بخت و اقبال سیاست تعطیل نمی‌شود، فقط این نگرش تحلیلگر را واقع‌بین‌تر می‌کند. زیرا عمل آگاهانه خود را انجام می‌دهید یا انجام نمی‌دهید، اما عوامل دیگری هم در ماجرا دخیل هستند. ناکامی دولت روحانی هم دلیل آگاهانه دارد (گفتم قطع ارتباط این دولت با پایگاه رأی اش و ناتوانی در ایجاد هماهنگی در بالا) هم بخت هم همراه او نبود و ترامپ نامتعادل آمد و هم دولت موازی در کار برجام گذاشت.

عبدی: موافق نیستم. ممکن است اقتصاد جهان مثل 2008 دچار رکود شدید شود، اوضاع نفت عوض شود و پیامدهای آن به اقتصاد ما هم سرایت کند. در این شرایط ما نقشی در بروز این بحران نداریم. اما مسأله این است که آیا سیاستمدار می‌تواند با این وضعیت بخوبی روبه‌رو شود؟ اگر بخوبی روبه‌رو شد، موفق است و اگر نتوانست، دیگر به شانس ارتباطی ندارد. بنابراین باید به طور کامل شانس را کنار گذاشت، زیرا اتفاقاتی است که رخ دادن و ندادن آن در اختیار ما نیست، ما به عنوان ناظر بیطرف ارزیابی می‌کنیم که سیاستمدار درباره اتفاقاتی که مربوط به خودش نیست، چگونه عمل کرده است. سیل امسال هم دست هیچ کس نبود. اما آیا دولت توانست بخوبی با این مسأله مواجه شود؟ اگر بخوبی برخورد کرده باشد، مردم به او نمره قبولی می‌دهند، هرچند با این سیل حدود 3 درصد به کل تولید ناخالص ملی لطمه خورده است.

آقای جلایی‌پور، پس از آنکه احتمالاً به این مسأله پاسخ دادید، بگویید که به نظر شما مهم‌ترین دستور کار دولت در دوسال آینده چه باید باشد؟

جلایی‌پور: در تحلیل هر پدیده، تنها یکی از عوامل، کنش‌های آگاهانه است که ضعیف یا قوی است. اما عوامل دیگری هم هستند که دست به دست هم می‌دهند تا یک پدیده را بسازند. در تحلیل پدیده‌های اجتماعی عوامل ارادی و ساختاری را باید با هم دید «اراده‌ها» و «ساختارها» دو جزیره جدا در واقعیت اجتماعی نیستند، من این خطای تحلیلی را انجام نمی‌دهم. اما در پاسخ شما، هنوز دو سال از دولت آقای روحانی باقی است و در این دو سال آقای روحانی فرصت دارد با خاطره خوبی دولت را ترک کند.

علت فاصله گرفتن دولت با پایگاه اجتماعی ظاهراً این بود تا بتواند بهتر در بالا کار کند. اما وقتی برجام موفق شد، می‌بایست هماهنگی‌های دیگری با بالا انجام می‌داد تا از فرصت برجام استفاده کند، اما مدام در کار دولت اخلال شد و روحانی نتوانست بخوبی با بالا در رفع این اخلال‌ها هماهنگی ایجاد کند. این نقطه ضعف دولت روحانی درحالی بود که او از پایگاه رأی خود هم فاصله گرفته بود و در مذاکره خود را ضعیف کرده بود و نتوانست بخوبی با بالا به نفع مطالبات مردم تعامل کند. اما در دو سال آینده، نحوه مواجهه دولت آقای روحانی با سه موضوع می‌تواند رهگشا  باشد. یکی از مسائل، نحوه اتمام بحران خلیج فارس و ترامپ است که در حوزه سیاست خارجی است. آقای روحانی باید مانند دولت نخست، همه ظرفیت‌های کشور را پشت سر دیپلماسی قرار بدهد تا این مسأله را مدیریت کند. مشکل ما در سیاست خارجی باید با دیپلماسی حل شود و معتقدم دولت روحانی در موقعیتی هست که در دو سال آینده آن را حل کند. البته این مسأله باید طی هماهنگی با حاکمیت حل شود. تندروها دیپلماسی را برای قدرت نظامی می‌خواهند درصورتی که همه قدرت نظامی و مقاومت کشور باید در خدمت پیروزی دیپلماسی و مذاکره چندجانبه و یکجانبه با امریکا باشد. دولت روحانی توان ایجاد این هماهنگی را دارد.

موضوع دیگر اینکه دولت روحانی باید در دو سال باقی مانده به لحاظ اقتصادی کاری انجام دهد؛ بویژه اینکه در زمینه یارانه‌ها و قیمت سوخت، طرح راهبردی بدهد نه پول چاپ کند. بدنه اجتماعی طبقه متوسط هم انتظار حل دو مسأله اقتصاد و سیاست خارجی را از دولت روحانی دارند و اساساً به همین دلیل به آقای روحانی رأی دادند. ضمن  اینکه تجربه چند ماه گذشته نشان می‌دهد دیپلماسی در این موضوع دارد هماهنگ عمل می‌کند، هرچند گفتم باید به این سمت برویم که همه قدرت جمهوری اسلامی در خدمت دیپلماسی قرار بگیرد و صرفاً «مقاومت برای مقاومت» نباشد. موضوع سوم توجه به عدالت اجتماعی خصوصاً توجه به اقشار ضعیف در این شرایط سخت تحریمی و معیشتی است.

آقای محبیان، شما با تأکید بر عاملیت دولت و روحانی «ساختار»  را نادیده می‌گیرید. وقتی همه دولت‌ها در هماهنگی شرع و عرف به مشکل برمی‌خورند، چرا نباید بخشی از اشکالات متوجه بخشی باشد که شما آن‌را شرع می‌دانید؟ و آیا اساساً در چنین سپهری امکان موفقیت هر دولتی وجود دارد؟

محبیان: دولت جزئی از ساختار عرف است ولی همه ساختارعرفی نظام هم نیست، زیرا مجلس و شورا هم بخشی از عرف هستند. بنابراین دولت به تنهایی مسئول بخش عرفی ساختار نیست، بلکه یکی از نمادهای آن است. ضمن اینکه دولت مسئول بخش اجرایی است. مشکل اینجا است که دولت می‌خواهد به طور کامل نماد قسمت عرفی باشد، درحالی که چنین وظیفه‌ای ندارد. ژنراتور بخش عرف به مردم متصل است، اما چراغ‌های آن حتی قسمت شرع را روشن می‌کند، بنابراین دولت وظیفه دارد به گونه‌ای عمل کند تا چراغ‌های این بخش روشن باشند، یعنی دولت عهده‌دار مدیریت اجرایی است. مسئولیت دولت نظریه‌پردازی نیست، بلکه تنها باید مدیر خوبی باشند.

شما ابتدا اشاره کردید که بخش شرعی، نیازمند مقبولیتی است که بخش عرفی ایجاد می‌کند. اما حالا از بخش عرفی انتظار دارید فقط به اجرا بپردازد و به آن مقبولیت کاری نداشته باشد.

محبیان: مردم از سر تفنن و سرگرمی به یک نفر رأی نمی‌دهند، دولت‌ها برای این سرکار می‌آیند تا مسائل مردم را حل کنند. بنابراین موفقیت دولت در کسب نتیجه است والا ناموفق است. این همان چیزی است که در کشور به یک معضل تبدیل شده است. دولت انتظار دارد مورد حمایت قسمت عرفی قرار بگیرد و قسمت شرعی هم از آن حمایت بکند، اما کار خود را درست انجام ندهد. اشکال اینجا است.

یعنی شما تصور می‌کنید که کار اجرایی، امری مجزا از رویکردها و منش‌های بخش شرعی است؟

محبیان: در هر سیستم سیاسی، یک بخش انرژی یا سرمایه تولید می‌کند. مانند شرکتی که در خزانه آن پول جمع می‌شود. در سیستم سیاسی ما نگهبان این خزانه، قسمت شرعی است، مانند یک حسابدار که مشخص می‌کند این سرمایه چطور و کجا خرج شود، اما خرج کننده این سرمایه دولت است. کسانی که می‌خواهند این سرمایه را خرج کنند، وظیفه دارند که؛ اولاً اگر تولید می‌کنند، به مناسبتی این سرمایه را خرج کنند، اما اگر انرژی و سرمایه جدید تولید نمی‌کنند، در هزینه آن سرمایه حساب و کتاب دقیق به خرج دهند. اما حالا مدت‌هاست که در جامعه ما تولید جدیدی رخ نداده است، به این دلیل که ژنراتور مردم گاهی معکوس عمل کرده یا گاهی قوی نبوده است، به همین دلیل ما همچنان از ذخیره انقلاب مصرف می‌کنیم. دولت انتظار دارد از خزانه انرژی نظام، هر زمان و برای هر چیزی خرج کند، اما مسأله اینجاست که اتفاقاً سیستم عاقل این وضعیت را به حال خود رها نمی‌کند تا دولت هر کاری که دلش می‌خواهد انجام دهد، بلکه باید کار بهینه را تعریف کرد.

اتفاقاً به نظر می‌رسد این بخش عرفی است که نسبت به بخش شرعی برای ساخت سیاسی رویش و سرمایه ایجاد می‌کند و مسئول‌تر هم برخورد می‌کند.

محبیان: دولت از طریق ایجاد رضایت انرژی تولید می‌کند. هرچه دولت رضایتمندی بیشتری در مردم ایجاد کند، انرژی بیشتری تولید شده و ذخیره می‌شود. در این صورت نظام هم خواهد گفت مردم راضی‌تر و بالطبع من هم قدرتمندتر هستم و به همین دلیل می‌توانم در دیپلماسی یا مسأله دیگری قوی‌تر عمل کنم. اما اگر دولت تولیدکننده انرژی نباشد، بلکه انرژی خوار باشد، یعنی نارضایتی ایجاد کند، سیستم دیگر خود را خرج او نمی‌کند و چه بسا او را مزاحم خود می‌داند. بنابراین معتقدم اگر سیستم ببیند دولت آقای روحانی درحال حل مشکلات است و رضایت ایجاد می‌کند، برخورد کاملاً مثبتی با او خواهد داشت، اما تاکنون این اتفاق به اندازه لازم نیفتاده است.

در این شرایط، پیش‌بینی شما از دولت سال آینده آقای روحانی چیست؟

محبیان: سیاستمدار نباید هیچ لحظه‌ای را از دست بدهد، از این رو آقای روحانی و دولت باید تا ثانیه آخر برای دستیابی به موفقیت تلاش کنند و در نهایت مردم قضاوت خواهند کرد. باوجود این حدس می‌زنم شوربختانه در این دو سال هم هیچ اتفاقی نخواهد افتاد. بخشی از این تحلیل ناظر بر تجربیات گذشته است، دوم اینکه به طور معمول رؤسای جمهوری در دو سال آخر فعالیت خود در حال تصمیم‌گیری هستند که چه چیزی را انتخاب کنند، تصویر خودشان را یا خودشان را؟ آقای‌ هاشمی به این سمت رفت که تصویر خودش را حفظ کند. آقای احمدی‌نژاد هم تلاش کرد بعد از پایان دوره تصویر خودش را حفظ کند، ولو اینکه در بحران قرار بگیرد. باتوجه به شناختی که از آقای روحانی داریم، او دنبال حفظ تصویر خودش نیست، بنابراین نباید انتظار داشته باشیم رفتارهای آرمانگرایانه و دموکراتیکی از او شاهد باشیم تا بخواهد به عنوان نهاد عرف مقابل نهاد شرع قرار بگیرد. به نظر من آقای روحانی دنبال حفظ خودش خواهد رفت، به این معنی که تلاش خواهد کرد به گونه‌ای رفتار کند تا بعد از 1400 به روند حضورش در عرصه اجتماعی و سیاسی البته نه خیلی فعال بلکه فقط در مناصب قدرت ادامه بدهد.

آقای عبدی! شما پیش‌تر گفتید که جامعه و ساخت قدرت در ایران منحصر به اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نیست و نظام، موجودیت قدرتمند و مستقلی از خودش نشان داده، حتی گفتید که قدرت در ایران متوازن نیست و مسائلی از این دست. در این صورت سؤال این است که چرا نقشی برای ساختار قائل نیستید و تنها به عاملیت دولت روحانی تأکید می‌کنید؟

عبدی: برای اینکه موضوع انتخابی شما برای این گفت‌وگو، همین بود. اگر می‌خواستید روی ساختار صحبت کنید، می‌شد درباره نفت یا ساختار قانون اساسی صحبت کرد، یا می‌شد به مطلب آقای محبیان یعنی دوپایه شرع و عرف اشاره کرد و گفت که این دو پایه به صورت قید غیرقابل جمع و به صورت صفت، قابل جمع هستند. بنابراین می‌توان درباره مشکلات و شکاف‌هایی که در ساخت قدرت وجود دارد، صحبت کرد، اما اینها موضوع بحث امروز ما نبوده است. خواننده شما هم باید توجه کند که موضوع بحث ما، روحانی است و قرار نیست به چگونگی ساختارها بپردازیم. اما باوجود همه اینها، این طور به سؤال شما پاسخ بدهم که وقتی شخصی رئیس جمهوری می‌شود، قطعاً درکی از ساختارها دارد. ما با فرض وجود چنین درکی مسائل را تحلیل می‌کنیم. مثالی بزنم، از آقای محبیان سؤال می‌کنید مسئولیت و نقش بخش‌های دیگر غیر از دولت چه می‌شود؟ اما دولتی که یکی از وزارتخانه‌هایش برای سه ماه وزیر ندارد یا در این شرایط بحرانی سال‌ها است که برای قیمت انرژی تصمیم نگرفته است، چطوری می‌توان انتظار داشت کارهای مؤثر دیگری انجام بدهد؟ مسأله قیمت سوخت در کشور، حتی 4 روز هم نباید عقب بیفتد، نه اینکه 4 سال بلاتکلیف بماند. مسائلی از این دست چیزهایی نیست که به ساختارها ربط چندانی داشته باشد، هرچند ساختارها جاهای دیگر آثار خود را نشان می‌دهند و آثارشان مهم است. بنابراین، من متوجه مشکلات کشور، همچون نقدهایی که به شورای نگهبان وارد می‌شود، هستم و درباره آن هم نوشته‌ام، اما درباره همین مسأله FATF، می‌پرسند چرا FATF تصویب نشد؟ درحالی که FATF درمقابل برجام که 20 دقیقه‌ای تصویب شد، مسأله خاصی نیست. چطور می‌توانند برجام را تصویب کنند، اما نمی‌توانند FATF را تصویب کنند؟ این نشان می‌دهد مسأله FATF در جایی گیر کرده است و دولت باید بتواند گیرهای آن را مرتفع کند.

شما پیش‌تر سیاست خارجی، مسأله قیمت حامل‌های انرژی و یارانه‌ها را از مسائلی عنوان کردید که دولت در دو سال باقی مانده باید آنها را حل کند. امروز پیشنهاد شما به دولت برای دو سال پیش رو چیست؟

عبدی: وضعیت بوروکراسی ما فاجعه است. اساساً یکی از دلایل افزایش فساد در کشور، ازهم گسیختگی، فقدان روحیه، فقدان انگیزه و فقدان نظارت در نظام بوروکراسی است. در ابتدای دولت آقای روحانی نوشتم پیش از اصلاح نظام اداری، کارها درست نمی‌شود. احمدی‌نژاد نظام اداری را تخریب کرد و به شکلی برای خود ساخت تا بتواند دستورات و تصمیمات خودش را بر آن دیکته کند و از این طریق آن را جلو ببرد. آقای روحانی و بروکرات‌های همراه او نمی‌خواستند مانند گذشته رفتار کنند، بنابراین باید نظام اداری را بازسازی می‌کردند که این کار نشد. دوم اینکه سیستم باید تصمیمات درست و صحیح بگیرد و تصمیم درست هم با مشارکت و همراهی ذینفعان گرفته شود. رئیس جمهوری کسی نیست که فقط خودش تصمیم بگیرد، زیرا وقتی خودش تصمیم بگیرد، هنگام مواجهه با بن‌بست، همه کسانی که مخالف بودند، شدیدتر از گذشته وارد میدان می‌شوند. به برنامه سوم توسعه نگاه کنید، این برنامه مؤثرترین برنامه توسعه بعد از انقلاب بود، به این دلیل که با مشارکت همه تدوین شد و اتفاقاً بهترین برنامه به لحاظ اجرا همان بود. اما برنامه چهارم هرچند به لحاظ ساختار و معیارهای برنامه‌ای بهتر بود، ولی اجرا نشد، به این دلیل که مشارکت‌جویانه تدوین نشد.

کار دیگر دولت ایجاد سازش در سطح سیاسی داخلی است. البته دولت توان کافی برای این کار ندارد و نمی‌توان انتظار زیادی داشت ولی باید کوشش کند.

نکته دیگر اینکه دولت باید خط مشی خود را در سطح بالای سیاسی تغییر دهد. ممکن است من، شما یا دیگری سطح بالای سیاست را نقد کنیم، اما این نقد برحسب جایگاه ما است اما وقتی رئیس جمهوری شدید، دیگر نمی‌توانید تقابل کنید و اگر خواستید تقابل کنید، باید به شکلی این کار را بکنید که مؤثر باشد، نمی‌شود که امروز برخوردهایی را بکنید و بعد هم نتوانید مهم‌ترین مسائل خود را پیش ببرید. به همین دلیل امروز عملاً ارتباط دولت با دستگاه قضایی و سیستم نظامی دچار اختلال شده است، درحالی که وظیفه دولت داشتن این ارتباط‌ها است. مسأله آخر سیاست خارجی است. سیاست خارجی هر کشور جایی نیست که بتوان رقابت‌های حزبی و جناحی را در آن مشاهده کرد، بویژه در شرایط کنونی، سیاست خارجی باید انسجام یابد تا همه اطمینان داشته باشند که هر اقدامی در سیاست خارجی مورد حمایت کل ساختار است تا با این اختلال عجیب و غریب مواجه نشویم.

محبیان: در پایان باید بدانیم که به طور کلی ضربه خوردن هر دولت، به همه صدمه می‌زند و این، جدا از نقد ما به دولت است. آرزو و تلاش ما باید معطوف به این باشد که هر طور که می‌توانیم به دولت کمک کنیم. دوم اینکه اگر دولت می‌خواهد در دو سال آینده موفق باشد، نیازی نیست که حرف‌های بزرگ بزند، بلکه تنها دو سه کار کوچک اما ارزشمند انجام دهد. چند کار را بدرستی انجام دهد تا با سابقه خوبی از صحنه خارج شود. بسیار مهم است که دولت در لحظه آخر، چگونه از صحنه خارج می‌شود. مسأله مهم این است که اکنون  طبقات مستضعف جامعه فشار زیادی را تحمل می‌کنند و دولت باید این طبقات را مورد حمایت قرار دهد. به طورکلی وظیفه دولت، اجرا است و نباید کاری به حاشیه‌ها داشته باشد، ضمن اینکه فساد هم بسیار خطرناک است و دولت باید سیستم خود را تا حد ممکن عاری از فساد کند، بویژه اکنون که قوه قضائیه عزمی ارزشمند در این راستا نشان داده است.

آقای جلایی‌پور، شما پیشتر جامعه ایرانی را مطالباتی و جنبشی توصیف کردید. دولت در دولت سال آینده، برای مواجهه با این جامعه چه باید بکند؟

جلایی‌پور: من هم موافقم که بوروکراسی یک مسأله مهم در کشور ماست، بویژه اینکه جذب نیروی نخبه و غیر وصل در بوروکراسی ما دچار مشکل است که بخش عمده آن ناشی از نقش حراست‌ها و گزینش‌ها است که باید اصلاح شود. گفتم در دو سال آینده توجه به آن سه موضوع خصوصاً اقشار ضعیف فوق‌العاده مهم است. وضع معیشت حدود 10 میلیون نفر از جمعیت کشور خیلی بد است که دولت روحانی می‌تواند در این زمینه نقش زیادی داشته باشد. در موضوع سوخت و یارانه‌ها بویژه اینکه دولت موازی هم با این اصلاحات همراه شده است. لابد روحانی می‌گوید اگر وارد این گود شوم، همه از جمله دولت موازی پشت من را خالی می‌کنند، اما دولت باید این دغدغه خود را با گرفتن تعهدات لازم رفع کند و به گونه‌ای وارد این عرصه شود که کسی پشت آن را خالی نکند. در ضمن من آن اندازه خوشبین نیستم که بگویم اصلاً جنگ نمی‌شود. بله، هیچ کس، نه مردم، نه نظام سیاسی ایران و نه عقلا در امریکا خواهان جنگ نیستند. اما شرایطی بر منطقه حاکم است که ممکن است جنگ تصادفی و ناخواسته‌ای رخ دهد. الان حملات هوایی اسرائیل آمده بیخ گوش ما در عراق. بنابراین مسأله خلیج فارس و سیاست خارجی، باید به گونه‌ای فرض شود که گویی به صورت دائم ما اتاق عمل جراحی هستیم و هیچ کس در این اتاق عمل نباید شوخی کند زیرا جان بیمار در خطر است. اینجا نقش آقای روحانی بیشتر از آقای ظریف است. ظریف یک نیروی سیاسی نیست یک دیپلمات کارکشته است، اما روحانی سیاسی و امنیتی است و رئیس جمهوری هم هست. او نقش مهمی دارد در اینکه ما به سمتی برویم که دیپلماسی و مذاکره جواب بدهد.