صادق زیباکلام در گفتگوی تفصیلی با «انتخاب»:

عملکرد عارف شبیه اصولگرایان شده؛ هیچ نمره قابل قبولی نمی‌گیرد / فارغ از ضعف، ضعف و ضعف هیچ نکته مثبتی را در شورای عالی اصلاح‌طلبان ندیده‌ام / فراکسیون امید و عملکرد روحانی در دوره دوم، تیر خلاص به اصلاح طلبان بود / حال و روز اصلاحات و اصلاح‌طلبان اسفناک است / این ۱۰۰ نماینده لیست امید فاجعه بوده اند / به مردم گفتیم رای بدهند، اما بعد‌ها آن‌ها را فراموش کردیم / جریان اصلاحات بدون رهبر و استراتژی است / در خوش بینانه‌ترین حالت ممکن، ۱۰ تا ۲۰ درصد از ۲۴ میلیون رای روحانی به سبد اصولگرایان خواهد رفت

صادق زیباکلام: مردم بازیچه ما نیستند که به آن‌ها بگوییم بیایید در انتخابات مشارکت کنید و 24 میلیون پای صندوق‌های رای حاضر شوند اما بعدا در برابر آن‌ها پاسخ‌گو نباشیم. لذا با جرات تاکید می‌کنم که حتی یک نکته مثبت در عملکرد شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نمی‌بینم. این نقد را منهای بسیاری از مسائل دیگر همانند اینکه انتخابات آن‌ها بر چه مبنایی بوده، مشروعیت داشته یا خیر و... مطرح می‌کنم. در مجموع، فارغ از ضعف، ضعف و ضعف هیچ نکته مثبتی را در این شورا ندیده‌ام.

کد خبر: ۴۹۸۳۵۲

تاریخ: ۱۰ شهريور ۱۳۹۸ - ۱۵:۱۹

سرویس سیاسی انتخاب: نزدیک شدن به موسم انتخابات یازدهمین دوره مجلس شورای اسلامی، بار دیگر فضای سیاسی داخل کشور برای تجربه آزمونی جدید از رقابت نمایندگان منتخب ملت برای ورود به بهارستان، گرم شده است. شخصیت‌ها و احزاب سیاسی در هر دو جریان اصول‌گرا و اصلاح‌طلب بار دیگر خود را برای زورآزمایی در انتخاباتی جدید آماده می‌کنند. در همین راستا، شاهد اعلام مواضع و بالاگرفتن بحث‌های سیاسی در فضای داخلی کشور نیز هستیم. در این میان، جریان اصلاحات یا اصلاح‌طلبان در مقام مدافعان اصلی حسن روحانی در انتخابات 96 این روزها با انتقادات زیادی مواجه شده‌اند و در جناح مقابل اصول‌گرایان خشنود از وضعیت کنونی خود را از پیش‌برندگان انتاخابات آینده مجلس می‌دانند. در راستای پی‌گیری آسیب‌شناسی و بررسی آخرین وضعیت اصلاح‌طلبان، «انتخاب» با صادق زیباکلام، چهره سیاسی مطرح اصلاح‌طلب کشورمان، گفتگویی اختصاصی داشته است.

انتخاب: در ابتدا با این سوال کلی شروع کنیم. شما این ایام، حال و روز اصلاح‌طلبان یا جریان اصلاحات رو چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در مقطع کنونی، حال و روز اصلاحات، اصلاح‌طلبان و جریان وابسته به آن‌ها بسیار غم‌انگیز و اسفناک است. در پی‌گیری علت اسفناک شدن و ریزش هولناک پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان دو عامل قابل ارائه است؛ یک عامل اصلی و عامل دیگر فرعی‌. عامل فرعی، ضربه‌ای است که در نتیجه دو انتخابات اخیر مجلس شورای اسلامی و ریاست‌جمهوری به پایگاه اجتماعی اصلاح‌طلبان وارد شده است. عامل یا مشکل اصلی، به ضعف و مشکلات عمده‌ای ارتباط دارد که در درون جبهه اصلاحات وجود دارد و امکان انجام اقدامات مثبت را از آن‌ها سلب کرده است.

انتخاب: اگر به بررسی عامل فرعی مورد نظر شما در تضعیف اصلاح‌طلبان بپردازیم. انتخابات مجلس در سال 94 و ریاست جمهوری در سال 96 چگونه موجب تضعیف اصلاح‌طلبان شده است؟

عملکرد فراکسیون امید تاکنون ناامید کننده بوده است. بیش از 100 نفر به عنوان نمایندگان لیست اصلاح‌طلبان انتخاب شدند و آقای خاتمی به آن‌ها مهر تایید زد اما عملکرد آن‌ها در مجلس فاجعه‌بار بوده است. تیر خلاص را در این زمینه، عملکرد دوساله حسن روحانی در دوره دوم ریاست‌جمهوی به اصلاح‌طلبان زد. بسیاری از 24 میلیون نفری که پای صندوق‌ رای حاضر شدند، واقعا اعتقاد به رای دادن نداشتند اما حسب اصرار، تشویق و ترغیب اصلاح‌طلبان بود که حاضر به مشارکت مجدد در انتخابات شدند.

من به عنوان کسی که نقشی قابل توجه در زمینه کشاندن مردم برای حضور پای صندوق‌های رای و انتخاب حسن روحانی داشتم، اظهار شرمندگی می‌کنم. البته همچنان از اقدام خود پشیمان نیستم؛ زیرا در آن شرایط گزینه دیگر پیش‌روی ما وجود نداشت. ..........فقط کافی است به این مساله توجه شود این جریان اکنون قوه مجریه را در دست داشت. بنابراین، نباید به خود تردید راه داد که حاضر شدن پای صندوق‌های رای در 29 اردیبهشت 1396 کار درستی بود اما به هیچ وجه به این معنا نیست که عدم وفای عهد روحانی به وعده‌های انتخاباتی خود را در حداقل‌ترین حالت ممکن نادیده بگیریم.

در مجموع، کنش‌های فراکسیون امید در مجلس و عملکرد حسن روحانی در دو سال گذشته لطمه‌ای بزرگ به اعتبار اصلاح‌طلبان وارد کرده است. اکنون نمی‌توان به این پرسش پاسخ داد که در نتیجه رفتن پای صندوق‌های رای چه نتیجه مثبتی حاصل شده است. بخش عمده‌ای از 24 میلیون نفری که به دعوت کمپین «دوباره تکرار می‌کنم» رئیس دولت اصلاحات پاسخ مثبت دادند، دیگر حاضر نیستند به وعده‌های اصلاح‌طلبان اعتماد کنند.

انتخاب: در ارتباط با عامل اصلی که در ضعف اصلاح‌طلبان مورد اشاره قرار دادید، نقش خود حاضران در این جریان را در وضعیت پیش‌آمده چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اگر بخواهم در مقام دو شاخص کلی مساله را طرح کنم، باید بگویم که جریان اصلاحات با دو ضعف یا مساله جدی مواجه است که دیگر ارتباطی با عملکرد دولت روحانی، فراکسیون امید در مجلس و عملکرد اصول‌گرایان ندارد. ضعف اول این است که اصلاح‌طلبان گرفتار نوعی «سردرگمی استراتژیک» شده‌اند. این فرض را در نظر بگیریم که نوزادی در دوم خرداد 1376 متولد شده، فارغ از سطح سواد و جایگاه اجتماعی او، اگر از او بپرسیم اصلاح‌طلبان چه تفاوت و افتراقی با اصول‌گرایان دارند، با کمال تاسف باید بگوییم که نمی‌تواند پاسخی به ما بدهد. حتی بیایید فرضی دیگر را متصور شویم؛ اگر یک موجود یا شخص از کره ماه یا مریخ به ایران بیاید و قصد داشته باشد گزارشی از جریانات سیاسی ایران تهیه کند، به طور حتم نمی‌تواند پاسخی به تفاوت میان اصول‌گرایان و اصلاح‌طلبان ارائه دهد.

انتخاب: علت پیش آمدن این وضعیت چیست؟ چرا نباید وجوه افتراق مشخصی میان این دو جریان رقیب در کشورمان وجود داشته باشد؟

واقعیت این است بسیاری از مسائلی که اصلاح‌طلبان طرح می‌کنند، از اساس خواست و ادعاهای بسیاری از اصول‌گرایان نیز است. احترام به جایگاه شهروندان، قائل بودن به ایفای نقش مردم، مبارزه با مفاسد اقتصادی، ستیز نداشتن با همسایگان در سطح سیاست خارجی، آزادی اجتماعات دانشجویی، تشکل‌های صنفی و کارگری مطابق با قانون اساسی، احترام به قانون و حقوق شهروندی اصولی نیست که عامل تفکیک اصلاح‌طلبان با اصول‌گرایان باشد. این مسائل را اکثریت قاطع اصول‌گرایان نیز می‌گویند، بنابراین پرسش اصلی این است که چه تفاوتی میان این دو جریان وجود دارد؟ متاسفانه در 22 سال گذشته اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند این نکته مهم را در سطح جامعه مطرح کنند که وجه تمایز آن‌ها چیست.

انتخاب: به طور دقیق چه وجه تمایزی مدنظر شما است؟

در تمامی سال‌های گذشته اصلاح‌طلبان نتوانسته‌اند به خود و جامعه بقبولانند که ریشه اصلی تمامی مشکلات کشور اعم از سیاسی، اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاست خارجی به ضعیف بودن بنیادهای دموکراسی در کشور ارتباط دارد. این مساله که چرا دموکراسی عامل تمامی مسائل کشور است، خود بحثی جدا را می‌طلبد، با این وجود، نکته این است که اصلا‌ح‌طلبان می‌بایستی قهرمان مبارزه برای آزادی، دموکراسی و حاکمیت قانون می‌شدند. متاسفانه این اتفاق تا کنون اتفاق نیافتاده و همچنان خلاء استراتژیک معضل و درد اصلی اصلاحات است. این استراتژی که من آن را «دموکراسی‌خواهی» تعریف می‌کنم، اولین مشکل بنیادی اصلاح‌طلبان است.

انتخاب: دومین ضعف یا مساله جریان اصلاحات، علاوه بر سردرگمی استراتژیک را چه می‌دانید؟

دومین مساله بزرگ اصلاح‌طلبان نبود رهبری منسجم و مشخص است. اکنون شاهد گستره‌ای وسیع از اشخاص هستیم که هر یک به نوعی رهبری جریان اصلاحات را بر عهده دارند. برای نمونه خاتمی، محمد رضا عارف، مصطفی تاج‌زاده، حسین مرعشی، غلامحسین کرباسچی، محمد رضا خاتمی و... همگی به عنوان نماینده جریان اصلاح‌طلبی صحبت می‌کنند. این وضعیت در شرایطی است که باید رهبری منسجم وجود داشته باشد که به طور مشخص از آن به عنوان سخنگوی اصلاحات یاد کنیم.

فقدان رهبری موجب شده اصلاح‌طلبان نتوانند رویکرد، راهبرد یا نقشه‌راهی مشخص را در مواجهه با مسائل پیش‌رو داشته باشند. برای نمونه وقتی اصلاح‌طلبان با حسن روحانی‌ای مواجه می‌شوند که به هیچ یک از وعده‌های خود عمل نکرده، مواضعی مشخص را اتخاذ نکرده‌اند. الان پرسش این است که اصلاح‌طلبان چه موضعی در قبال این مساله دارند. برخی به تبعیت از خاتمی، رئیس دولت اصلاحات، سکوت پیشه کرده‌اند؛ برخی دیگر، به‌صورت محدود انتقاد و بر عدم تداوم حمایت خود از جریان اعتدال تاکید کرده‌اند؛ برخی دیگر، بر تداوم حمایت از دولت روحانی تاکید دارند.

در مجموع این شرایط موجب شده ما نتوانیم موضع مشخصی را به 24 میلیون رای دهنده‌ای که به روحانی رای داداند، ارائه کنیم. ما به مردم گفتیم رای بدهند اما بعدها آن‌ها را فراموش کردیم. انگار اصلاح‌طلبان نقشی در کشاندن مردم پای صندق‌های رای تاثیری نداشته‌اند. این روند در انتخابات مجلس پیش رو نیز تکرار شده است. عده‌ای بر عدم مشارکت، عده‌ای دیگر بر مشارکت مشروط و محدود، برخی دیگر بر تداوم همکاری با اعتدالیون و تعدادی دیگر بر مشارکت حداکثری و بدون قید و شرط تاکید دارند. در نمونه‌ای دیگر، مشخص نیست موضع اصلاح‌طلبان در حوزه سیاست خارجی چیست. آیا آمریکا‌ستیزی درست است، آیا سیاست ایران در منطقه خاورمیانه درست است و اینکه در سیاست هسته‌ای اصلاح‌طلبان چه موضعی دارند، همگی مسائلی هستند که اصلاحات همچون کلافی سردرگم پاسخی برای آن‌ها ندارد. این مسائل به دلیل ضعف رهبری است.

انتخاب: در پاسخ به طرح چنین مسائلی، اعضای شورای عالی اصلاح‌طلبان، انتقادات را شخصی و ناشی از رقابت می‌دانند و آن را نادرست ارزیابی می‌کنند، این مساله را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ای کاش این انتقادات شخصی و ناشی از رقابت بود اما واقعیت این است که واقعا ما ضعف‌های اساسی و جدی داریم و تا زمانی که این ضعف‌ها را مطرح نکنیم و نپذیریم که جریان اصلاحات بدون رهبر و استراتژی است، در حل مسائل ناکام خواهیم ماند. از دیدگاه من، تا زمانی که ما قبول نکنیم بعد از 29 اردیبهشت در حمایت از روحانی اشتباه کردیم  و برای انتخابات مجلس پیش‌رو مواضع صریح خود را اعلام نکنیم، راه برون رفت را نخواهیم یافت و ما همچنان شاهد ریزش بیشتر حامیان اصلاح‌طلبان در میان لایه‌های مختلف جامعه هستیم.

انتخاب: عملکرد شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این شورا نقشی در رهبری و تعیین استراتژی نداشته است؟

شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، عنوانی بزرگ و زیبا بوده که در عمل هیچ دستاوردی نداشته است. اکنون این پرسش را مطرح می‌کنم، فرض را بر این بگیریم صادق زیبا کلام در تحلیل خود اشتباه می‌کند، مساله اصلی کشور و اصلاحات عدم پی‌گیری دموکراسی‌خواهی نیست و جریان اصلاحات یا شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، آن‌گونه که ادعا می‌شود، نقشی مثبت داشته است. اکنون این پرسش مطرح می‌شود که این شورا چه آسیب‌شناسی از مسائل و مشکلات اساسی ایران داشته‌اند؟ آن‌ها چه رویکردی دارند و چه نقشه راهی‌ دارند که اهداف خود را برای پیشبرد آن‌ها تنظیم کنند؟ شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان در مورد هیچ یک از مسائلی که تا کنون مطرح کرده‌ام، هیچ راهبرد و برنامه‌ای نداشته و همچنان بر یک سری کلی‌گویی همانند پناه بردن به خرد جمعی و همدلی، تاکید دارد. مردم بازیچه ما نیستند که به آن‌ها بگوییم بیایید در انتخابات مشارکت کنید و 24 میلیون پای صندوق‌های رای حاضر شوند اما بعدا در برابر آن‌ها پاسخ‌گو نباشیم. لذا با جرات تاکید می‌کنم که حتی یک نکته مثبت در عملکرد شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان نمی‌بینم. این نقد را منهای بسیاری از مسائل دیگر همانند اینکه انتخاب آن‌ها بر چه مبنایی بوده، مشروعیت داشته یا خیر و... مطرح می‌کنم. در مجموع، فارغ از ضعف، ضعف و ضعف هیچ نکته مثبتی را در این شورا ندیده‌ام.

انتخاب: بحث انشقاق‌های اخیر در جریان اصلاحات را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

اینکه انشقاق و اختلاف در درون یک جناح سیاسی وجود داشته باشد، امری طبیعی است. زمانی که یک جریان با بحران مواجه است و هیچ دستورالعملی برای خروج از آن ندارد، مشخص است نارضایتی‌ها بیشتر می‌شود. این‌که شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، مورد انتقاد قرار می‌گیرد و حتما برخی جریان‌ها مسیر خروج را در پیش خواهند گرفت، را نباید امری عجیب تصور کرد. برخی از مسئولان شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان، به هیچ‌عنوان نمی‌خواهند بپذیرند که مشکلاتی در عملکرد آن‌ها وجود دارد که باید به آن‌ها رسیدگی شود.

انتخاب:  آیا نارضایتی از اصلاح‌طلبان و عملکرد شورای عالی سیاست‌گذاری در قالب ریزش آراء به سمت جناح اصول‌گرایی قابل تفسیر است؟

به هیچ عنوان نمی‌توان این مساله را درست ارزیابی کرد. در خوش‌بینانه‌ترین حالت 24 میلیون رای مردم در انتخابات 1396 که به سوی حسن روحانی سرازیر شد، 10 تا نهایتا 20 درصد ممکن است به سمت نامزد اصول‌گرا گرایش پیدا کنند. آن‌چه مسلم به نظر می‌رسد این است که 70 درصد این رای‌دهندگان، دیگر در هیچ انتخاباتی مشارکت نخواهند داشت.

انتخاب: عملکرد شخص محمد رضا عارف در مقام رئیس فراکسیون امید در مجلس را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به هیچ عنوان نمره قابل قبولی را به عملکرد عارف نمی‌دهم اما مساله تنها رئیس فراکسیون امید نیست. همین نمره منفی را به اشخاص دیگری همچون سعید حجاریان، مصطفی تاج‌زاده و مابقی چهره‌های اصلاح‌طلب هم می‌دهم. عملکرد آن‌ها بسیار به اصول‌گرایان شبیه شده است. مشکل اصلی اصول‌گرایان این است که نمی‌خواهند مسائل و مشکلات واقعی کشور را بپذیرند. اصلاح‌طلبان نیز چنین رویه‌ای را در پیش گرفته‌اند. تا زمانی که ما صورت مساله را نپذیریم ، در مسیر حل مشکل نیز بر نمی‌آییم.