قدیر نصری، استاد اندیشه سیاسی در گفتگو با «انتخاب»:

صاحبان کرسی در کریدورهای قدرت در ایران را می‌توان به دو دسته استقلال‌خواهان مقاومت‌گرا و پیوندخواهان بین‌الملل‌گرا تقسیم کرد / دسته دوم هر از گاهی لبخند می‌زنند، بدون آن‌که میراثی استراتژیک بر جای بگذارند / برجام محصول تقارن محدود بین دو نیروی پیوند‌خواه بود / جریان سوم در کشور پر تعداد اما بی سازمان و مسلک است / اصلاح‌طلبان در اضطراب استراتژیک به سر می‌برند / این‌که اسم کشور و مسئولان‌اش هر روز تیتر یک رسانه‌های جهان باشد، نشانه‌ی خوبی نیست

قدیر نصری می‌گوید: «به نظرم اصلاح‌طلبان امروز به دلیل بداقبالی سیاسی به دیوار ترامپ برخورده‌اند و اکنون در اضطراب استراتژیک و انسداد دیپلماتیک به سر می‌برند. از حیث کارآمدی نیز انصافاً اصلاح‌طلبان کارنامه غیرقابل دفاعی دارند. من در حد دانشم و بعنوان یک شهروند تا این حد می‌فهمم که ماجرای فروش صدها تن سکه به ثمن بخس، تخصیص فله ای ارز 4200 تومانی به عده ای خاص و انتصاب مدیران ارشد بخصوص در مراکز علمی و آموزشی نشان داد که اصلاح‌طلبان، حتی بدون فشار و تشر هم، چیزی در چنته ندارند. البته این دو جناح تک‌خال‌ها و تک‌ جمله های درخشانی دارند که البته کاری از پیش نمی‌برند و نیازمند بازتعریفی اساسی و بنیادی‌اند. در جناح‌های مقابل هم رگه‌های مهمی از زمان‌پریشی دیده می‌شود که لازم است قدری دنیای جدید و نیروها و مناسبات نوین آن‌ها را جدی بگیرند.»

کد خبر: ۵۰۲۸۲۴

تاریخ: ۰۸ مهر ۱۳۹۸ - ۱۶:۵۶

سرویس سیاسی «انتخاب»: به راستی کمتر جایی و کمتر گاهی را می‌توان یافت که به‌سان ایران امروز، در کانون توجه جهانیان باشد. این مقدار در مرکز توجه بودن، بعضاً خوب است  اما غالبا نشانه خوبی نیست. درست می‌گویند که بازیگران، موقعی مانا می‌شوند که تابلو نباشند و اساسا انگشت‌نما شدن علامت علت‌های دردناک است. سرویس سیاسی انتخاب، برای درک و فهم «راه‌ها و رنج‌های ایران»، این بار پیک پرسش را به سراغ یک استاد علوم سیاسی در دانشگاه فرستاده و پاسخ‌های او را جویا شده است. قدیر نصری، اندیشه سیاسی خوانده اما همواره کوشیده است بین نظر و عمل پیوند و  نسبتی طرح کند. این میل به پرسش و پاسخ هنگامی مضاعف شده که خبردار شدیم وی دبیر علمی یک همایش بین‌المللی با عنوان «علم سیاست، ایران امروز و  گذارهای پیش‌رو» است که گویا قرار است از طرف انجمن علوم سیاسی ایران و در آذر ماه امسال برگزار شود.

از نایب رئیس انجمن علوم سیاسی ایران خواسته‌ایم صریح و ساده و فارغ از مفاهیم انتزاعی دانشگاهی سخن بگوید و از منظر یک عالم سیاست، راه‌ها و چاههای پیش‌روی ایران و ساز و کار عبور موفق از آن‌ها را توضیح دهد. آن‌چه در پی می‌آید مشروح گفتگوی «انتخاب» با میر گروه روندهای فکری در خاورمیانه  است.

انتخاب: آقای دکتر نصری! در ابتدای امر با این پرسش آغاز کنیم؛ حال روز کنونی کشور را چگونه می‌بینید؟

مَثَل معروفی هست که می‌گوید: «امنیتِ زیادی، خوب نیست یعنی قدری احساس ترس و ناامنی، محرک زندگیست.» لذا شما نمی‌توانید جایی را پیدا کنید که در رفاه مطلق باشد. گویی این‌گونه است که دعوای زن و شوهر همسایه، خانواده بغلی را مهربان و منسجم می‌کند! اما متاسفانه واقعیت این است که تداوم استرس در محیط ایران، موجب تعلیق امید و ترویج یاس شده است. این‌که اسم کشور و مسئولان‌اش هر روز تیتر یک رسانه‌های جهان باشد، نشانه‌ی خوبی نیست. به‌نظرم علائم مهمی از آسیب‌پذیری‌های داخلی با تهدیدات خارجی دارد جمع می‌شود و جمع این یعنی دو یعنی تولید خطر.

انتخاب: به زعم شما دلیل این همه فشار و تشر چیست؟

این فشار و تشرها محصول مجموعه‌ای از برداشت‌ها است. نیروهایی که نگران‌اند یا خود را نگران می نمایند گمان می‌کنند ایران، منبع یک گفتمان تجدیدنظرطلب، جذاب و فعال است که چاشنی مذهبی داشته، روایت جدیدی از مفهوم مرز، ملت، رفاه و زندگی عرضه می کند. به زعم آنها تا وقتی که این قبیل روندها در کنج  کتابخانه، قهوه‌خانه و مجله است ایرادی ندارد اما وقتی مخاطب می یابد و سرمشق سیاست می‌شود، ترس آور است.

انتخاب:  بیشتر مساله را روشن می‌کنید. چه کسی می‌ترسد؟ چه کسی می ترساند، چگونه؟  و چرا؟

ببینید، هر بازیگری، فرض کنید یک فرد یا گروه یا حتی کشور، تجربه‌ای را پشت سر خود دارد و تصمیمات‌اش برای آینده بسیار متاثر از آن گذشته ی دل‌انگیز یا دل‌خراش است. ایرانیِ امروز یک تجربه تلخ دارد و آن عبارت است از احساس تنهایی در میان بازیگران بی‌رحم، احتمال خیانت از داخل و کسریِ برخورداری یا بحران افتخار ملی. بدین معنا که ایران طی پانصد سال گذشته مانند امپراتوری عثمانی مدام شکست‌خورده، کوچک و تحقیر شده، تنها مانده  و گرفتار تبانی و تلافی و توطئه شده است. بیهوده نیست که می‌گویند سرنوشت ایران را بیشتر حادثه‌ها رقم زده‌اند تا منطق.

انتخاب: مثلا کدام منطق؟ کدام حادثه؟

مثلا سانحه‌ای حادثه‌ای به نام «دونالد ترامپ» که رسماً شخصیتی جیوه‌ای دارد و معلوم نیست چه می‌خواهد و چه می‌دهد ! از این قبیل بدبیاری ها و سوانح در ایران معاصر کم نداشته‌ایم. حادثه‌ای مانند ظهور و افول طالبان، صدام، کودتا علیه دولت ملی مصدق، تقسیم و چند پاره شدن ایران در جنگ‌های جهانی، پدیدار شدن داعش و نقشه‌های عجیب و غریبی که هر روز در رسانه‌ها دیده می‌شوند. این خطرات خطیر و متراکم، حاکمیت در ایران را وادار می‌کند پیشتر از هر کاری، دیواری امن به دور کشور بکشد؛ تا مانع یورش نیروهای متخاصم و بروز حوادث محیر العقول شود. فراموش نکنیم طی فقط یک دهه گذشته چهار کشور در منطقه تقریباً با خاک یکسان شدند و تقریباً کسی فکر نمی کرد سوریه، عراق، یمن و لیبی اینگونه به ابتدای قرن بیست پرتاب شوند. همه این وقایع، هراس‌آور و موجب نگرانی‌اند.

انتخاب: یعنی همه تحولات اخیر را حادثه (رخداد) می‌بینید؟ هیچ منطق عقلانی پشت این قضایا نبوده است؟ یعنی نمی‌شد با تدبیری سنجیده مانع از بروز آن حوادث شد؟

به نظرم چنین تدبیری عملاً میسر نشده، دلیل آن هم بیشتر فکری است تا عینی - عملی. مقصودم از دلیل فکری این است که به‌هر حال و متاسفانه عقبه فکری سیاست‌های منطقه  با روندهای فکری جهانی و یا روح جهانی منطقه ناسازگار بوده است. نیمی از نابسامانی‌ها محصول بداقبالی اقلیمی و ژئوپلیتیک است اما بخش مهم دیگر محصول تشخیص و تصمیمات اشتباه است. اینجا را نباید با اتحادیه اروپا اشتباه گرفت. آنجا کشورها به هم نیاز دارند و هویت خواهی افراطی از طریق شراکت اقتصادی و نیاز متقابل تعدیل شده است. محیطی که بازیگرانش فاقد پیوندهای اقتصادی و تجاری‌اند ناگریز هویت خواهی و دگرسازی بیشتر می شود و ستیز با غیر به نخستین اولویت بدل می شود. هویتی که چه بسا غیرواقعی یا فراواقعی بوده و در گذر زمان شکل گرفته است. امروز، این گسست‌ها و فاصله‌های فکری بین بازیگران، با ورود نیروهای بیگانه تشدید هم شده است؛ به‌گونه‌ای که رفته رفته، غریبه‌ها «دایه» شده و همسایه‌ها بیگانه از هم.

اگر دقیق‌تر به پرسش شما برگردم منطق حکم می‌کرد که توافقی همانند برجم حفظ و اجرایی شود و دیپلماسی از لشکرکشی ممانعت کند. این‌که چنین وضعی محقق نشده، محصول یک مثلث است: اقتصادهای ناهمگن، ایدئولوژی‌های تجدید نظر طلب و کمپانی‌های خارجی. بدین ترتیب که متاسفانه غالب کشورهای منطقه، وارد کننده ی   دانش فنی پیشرفته (مانند هواپیما، دارو، جنگ‌افزار و وسایل رفاهی) و صادر کننده مواد خام بوده‌اند. در چنین وضعیتی ایدئولوژی‌ها و رهبرانی بوده‌اند که مرزهای بین‌المللی را قبول نداشته و مترصد فرصتی برای الحاق و تصرف هستند. البته کمپانی‌های خارجی نیز شیدای این وضعیت و سیاست‌گران زمان‌پریش هستند. ایرانی‌ در یک چنین منطقه‌ای زندگی می‌کنند و عمیقاً باور دارد که ضعف، تحریک کننده است.

انتخاب: با این وصف شما جناح‌بندی‌های سیاسی در داخل کشور، از جمله تحول و تحرک جناح ها در داخل ایران را بی‌ثمر می‌‌دانید؟

مقصودتان رویارویی اصلاح‌طلب، اصول‌گرا و این‌ها است؟

انتخاب: بله! مشخصا سوال این است که میزان تدبیر و دور اندیشی جناح‌ها و احزاب و شخصیت‌ها نقشی در تعدیل و  ترمیم حوادث ندارد؟

به نظرم نه چندان! بافتار هویتی و ساختارهای استراتژیک، جناح الف و ب نمی‌شناسد و ذاتی هر کشور است. بهتر است به جای ارجاع مسائل به جناح الف و ب، به دشواری هایی مانا و پایایی چون الزامات ژئوپلیتیک و ناهماهنگی ساختاری و بداقبالی سیاسی توجه کنیم. من عمیقاً به این مساله باور دارم که تقسیم‌‎بندی جناحی در ایران، مساله‌ای را توضیح نمی‌دهد. امروزه از نگاه جامعه و معادلات کلان استراتژیک واقعا اهمیتی ندارد که مثلاً محمد رضا عارف چگونه فکر می‌کند یا محسن رضایی چه اندیشه‌ای دارد اما این امر موضوع مورد علاقه و بحث من نیست. اگر نگاهی کلان داشته باشیم و تصمیمات حیاتی چهل سال اخیر را وارسی کنیم می بینیم که صاحبان کرسی در کریدورهای قدرت در ایران را می‌توان به دو دسته استقلال‌خواهان مقاومت‌گرا و پیوندخواهان بین‌الملل‌گرا تقسیم کرد. دسته اول هسته سخت، مطلق و دائمی قدرت را در اختیار دارند و دسته دوم هر از گاهی لبخند می‌زنند و عبور می‌کنند؛ بدون آن‌که میراثی استراتژیک بر جای بگذارند یا تدبیری مانا ارائه کنند.

انتخاب: منطورتان از بداقبالی سیاسی همین بود؟

نه منظورم این بود که هر گاه بلوک قدرت در ایران آماده اندکی مصالحه بوده، فردی سرکش در آن سو به قدرت رسیده است. مثلا زمانی که در ایران سخن از «گفتگوی تمدن‌ها» بود، در آن سو موج محور شرارت برپا شد. آن‌گاه که باراک اوباما نیز قدری نرمش داشت، در این‌جا سخن از مدیریت جهانی و آخرالزمان و این‌ها بود. برجم محصول تقارن محدود بین دونیروی پیوند‌خواه (روحانی / اوباما) بود که با رفتن اوباما سقط شد.

انتخاب: شما نیروهای داخلی در ایران را منحصر در همین اصلاح‌طلب و اصول‌گرا می‌دانید؟

جوابی که دارم نه این دو جناح را خوش می‌آید و نه هواخواهان نیروی سوم را. به نظرم اصلاح‌طلبان امروز به دلیل بداقبالی سیاسی به دیوار ترامپ برخورده‌اند و اکنون در اضطراب استراتژیک و انسداد دیپلماتیک به سر می‌برند. از حیث کارآمدی نیز انصافاً اصلاح‌طلبان کارنامه غیرقابل دفاعی دارند. فقط تا این حد می‌فهمم که ماجرای فروش صدها تن سکه طلا به ثمن بخس به سرمایه داران، تخصیص فله‌ای ارز 4200 تومانی به تعدادی سودجو و فرصت طلب و انتصاب مدیران بسیار متوسط بر موسسات مهم آموزشی و پژوهشی کشور، هواداران اصلاح طلبان را مایوس کرد به گونه‌ای که آن‌ها اکنون توجیهی ندارند که چرا چنین  انتخابی کردند! در مجموع می‌توان گفت که متاسفانه، اصلاح‌طلبان امروز، به استثنای تک نکته‌هایی، حتی بدون فشار و تشر هم چیزی در چنته ندارند. دو جناح اصولگرا و اصلاح طلب تک‌خال‌ها و آس هایی  دارند اما کوشندگان نمی توانند تک نفره ساختار تاسیس کنند و لذا نیازمند دگرگونی و بازتعریفی اساسی و بنیادی‌اند. در جناح‌های مقابل هم رگه‌های مهمی از زمان‌پریشی دیده می‌شود و لازم است قدری دنیای جدید و نیروها و مناسبات نوین آن‌ها را جدی بگیرند. اما نیروی سوم و هواداران عبور از اصلا‌ح‌طلب/اصول‌گرا، از حیث کمی، پرتعداد اما به شدت بی‌سازمان و بی‌مسلک هستند ضمناً این قبیل خوشه‌ها جهان سومی بیشتر استعداد تخریب دارند تا تاسیس.

انتخاب: اجازه دهید به نقش خود شما دانشگاهیان برگردیم. در این فضای پر التهابی که ترسیم کردید دانشگاهها و روشنفکران آکادمیک در کجا ایستاده‌اند؟ علی‌الخصوص گویا موضوع همایشی که دبیر علمی آن هستید، به همین موضوع اختصاص دارد.

ببینید، انتظار این است همان‌گونه که موقع شکستن دست یا پایمان به ارتوپد مراجعه می‌کنیم و نه به خیاط؛ یا برای کشیدن نقشه ساختمان به یک مهندس معمار مراجعه می‌شود نه به یک روحانی؛ در هنگامه احساس بحران نیز لازم است به آکادمی‌های سیاست رجوع شود. البته این آغاز ماجرا است. در باب این عدم رجوع، پاسخ‌ معمول این است که دانشگاهیان اطلاعات میدانی ندارند و نامحرم هستند. یا گفته می‌شود شان دانشگاه اجل و اعز از آن است که مثلاً در باب ماجرای آرامکو کنفرانس بگذارد و توجیهاتی از این قبیل. اما من نظر دیگری دارم و آن این است که از حیث نظری، دیرزمانی هست که رشته‌های علوم انسانی در دانشگاهها به کار کارمندپروری، حامی پروری و ترویج ایدئولوژی خاص اشتغال دارند. سیاست‌گذاری از بالا هم به گونه‌ای است که استاد خوب و خوش آتیه، استادیست که منضبط است و به کار و بار شاگرد و مقاله خود مشغول است و ابداً به سوانح ملی وقعی نمی‌نهد. واقعیت این است که اولاً، منطق ارتباط‌گیری حاکمیت با دانشگاه ایراد اساسی دارد؛ زیرا حاکمیت در پی هوادار است تا آسیب‌شناس.

ثانیا، رشته‌های علوم سیاسی و روابط بین‌الملل از حیث تکنیکی / اجرایی، توسط واحدهای فلسفی، تاریخ و اسلامی خفه شده‌اند یعنی در دوره کارشناسی حدود نیمی از واحدهای درسی به این قبیل دروس اختصاص دارد که خوب غالباً فرار، متناقض، تکراری و غیرکاربردی اند. به گونه ای که گویا قرار نیست مهارتی به فرزندان خانواده ها  آموخته شود. عده‌ایی در ابتدای انقلاب واحدهای درسی را سازمان دادند که بعد از مدتها اجماع حاصل شد که این واحدها اتلاف بیت المال و نابود کننده اقتصاد خانواده و انرژی و فرصت جوانی است. اخیراً و طی سالهای اخیر هم  عده‌ایی بدون نمایندگی از طرف قاطبه دانشگاهیان به بازنگری و تحول دروس پرداخته اند که نتایج منتشره نشان می دهد که این فرصت نیز از دست رفت و دانش آموخته سیاست در ایران با دیگر کشورهای نرمال دنیا خیلی فاصله دارد. این قبیل ریل گذاری‌های ایدئولوژیک مانع از تامل و نظرپردازی مشکل گشا و امیدآفرین است.

انتخاب: غیبت دانشگاهیان و رسالت آکادمیک روشنفکران را فراموش کردید آقای دکتر؟

ببینید، دانشگاهی چریک و ایدئولوژیک نیست که آوانگارد باشد و یا به همراه مریدانش اعتصاب کند یا شعار دهد. وظیفه دانشگاهی، به ویژه دانشگاهی سیاست‌پژوه روشنگری است. طبعا این روشنگری نیازمند افرادی است که خودشان از حیث شخصیتی و نیز مهارتی،  خوب آموخته باشند، از حیث روانی آسوده باشند، بتوانند با یکدیگر گفتگو کنند و خردمندانه قدرت را مخاطب قرار داده، آن را سرزنش، نقد و هدایت کنند. صاحبان قدرت نیز به جای نگاه متکبرانه و تحمل دانشگاهیان، باید متقاضی تدبیر بیطرفان و انسانهای مستقل باشند نه هواداران و همسویان.

این‌که می‌بینید صاحبان قدرت فقط تحلیل‌های دل‌خواهشان را طلب و تنها به آن‌ها بها می‌دهند و یا مراکز مطالعاتی اختصاصی خودشان را دارند، ناشی از این است که متاسفانه، تفکر ملی و مصلحت عامه مدت‌ها است که آسیب دیده و فرسوده است. شخصاً در بسیاری از اوقات ناامید می‌شوم از اینکه می‌بینم امکانی برای گفتگو وجود ندارد و به یائسگی گفتمانی رسیده و به تکرار افتاده‌ایم.

انتخاب: برای ترمیم این آسیب‌های عدیده و عمیق چه می‌توان کرد؟ دانشگاه برای کاهش رنج ایران چه راهی را پیش‌رو می‌گذارد؟

اولاً متاسفانه دانشگاه به معنی فنی آن را از دست داده‌ایم. دانشگاه باید به ایران اندیشه کند و خطرات مستتر در زیر پوست شهر و حکومت را شناسایی و درمان کند. البته که چنین دانشگاهی نداریم. هر چند  تک نفرهایی هستند که می‌اندیشند و دغدغه دارند. بخشی از زوال دانشگاه به دولت و سیاستگذاری های دولتی مربوط است.  دولتی که با زور و فشار افراد خود را به دانشگاه می‌چپاند، نباید انتظار داشته باشد، دانشگاهی ناراحت نشود. وقتی ده‌ها نفر بدون طی مراحل قانونی و به‌صورت فله‌ایی، استاد سیاست می‌شوند، مطمئن باشید ده‌ها سال خار چشم استادان قانونی و حلال هستند. لذا این قبیل  دست‌کاری‌های سیاسی جناحی، دمار از روزگار دپارتمان‌های علوم سیاسی در آورده است. تا این قبیل بازی‌های ناعادلانه و خلاف شرع و قانون هست، دپارتمان موجه، موثر و دغدغه‌مند نخواهیم داشت.

ثانیاً با فرض این‌که دانشگاه قابل قبول پا گرفته و قرار است رنج‌های ایران را ترمیم و راهی برای رهایی آن از دردهای مکرر و متراکم ارائه کند باید بر سه بخش متمرکز شود: یک این‌که مسئولیت دانشگاه، نصیحت حاکمیت و تربیت جامعه است. انجام این مسئولیت، مستلزم مهارتی است ظریف؛ فردی که از دهان‌اش انتقام و آتش می‌بارد، نباید انتظار داشته باشد، سخن‌اش نافذ شود. مهارت گفتار، تربیت و نصیحت نه هیجان‌گرایی است، نه براندازی و نه مجیزگویی و گفتار درمانی. مهارت تربیت و نصیحت یک چیز است: تفحص، تدوین و توجیه الگوی فهم و حل معضل در حوزه حرفه‌ای و لاغیر.

دومین مولفه‌ای که سخن ما دانشگاهیان را تا حد عوام، رسانه و سلبریتی‌ها فرو می‌کاهد، موضوع روش است. یعنی فرق علم با شبه علم این است که عالم روش دارد، ولی، شبه‌عالم، فاقد روش است و نمی‌تواند باورهای‌اش را با دلیل و قراین علمی مستدل کند. طرح سخن مانا و دقیق، پیش از هر پیش شرطی، مستلزم شخصیتی آکادمیک است. چنین شخصیتی در گام اول، باید شم  و استعداد داشته باشد. استعداد استراتژیک، همگانی نیست باید قبول کنیم که افرادی خاص هستند که حدس زیرکانه، طرح درخشان و خلاقیتی شگرف عرضه می‌کنند. در گام دوم، شهامت لازم است یعنی عالم سیاست باید پوسته‌های محافظه‌کاری را کنار زند و مرزهای جدید را در نوردد. در غیر این صورت، در سخنان کهنه، تکراری و کلی متوقف خواهد ماند.

شرط سوم برای طرح سخن مانا در علم سیاست، دسترسی و آگاهی از ادبیات کار و روندهای جاری در موضوع مورد بحث است. آگاهی از پیشینه، موضوع بسیار با اهمیتی است. کسی که دسترسی به بانک‌های داده‌ها و نظریه‌های جاری و مقالات و مطالب دوران‌ساز ندارد؛ خود را قبله عالم و کلاس‌اش را آکادمی می‌شمارد. اهمیت ارتباط با مجامع بین‌المللی و بانک‌های مقالات برتر این است که به آدمی تواضع می‌بخشد. کسی که دسترسی، شهامت و جنم ندارد، نمی‌تواند و نباید وارد وادی سیاست شود. فراموش نکنیم یک تصمیم سیاسی می‌تواند آینده بسیاری از افراد را سیاه یا روشن کند. آن‌هم انسان‌هایی که فقط یک‌بار زندگی می‌کنند.