گزیده ای از گفت وگوي اوريانا فالاچي روزنامه نگار ايتاليايي با امام خميني

کد خبر: ۵۱۵۴۲

تاریخ: ۱۲ بهمن ۱۳۹۰ - ۱۹:۳۹

شرق نوشت: اوريانا فالاچي خبرنگار سرشناس ايتاليايي ، از آن جمله روزنامه نگاران در تاريخ مطبوعات جهان است که با بسياري از برجسته ترين شخصيت هاي سياسي و رهبران و روساي جمهور کشورهاي مختلف جهان به گفت و گو نشسته است. اين گفت و گوي وي با امام خميني (ره) در شهريورماه 58 در حالي انجام شد که انقلاب اسلامي هنوز يکساله هم نشده بود. گرچه در سال هاي قبل متن اين گفت و گو در دسترس بوده اما بار ديگر خواندن آن براي مخاطبان تاريخ سياسي معاصر ايران همچنان جذاب است. آنچه در پي مي آيد منتخبي از متن کامل اين گفت وگو است.

قبل از هر چيز، مرگ مرحوم طالقاني را به شما تسليت عرض مي كنم.
ان شاءالله موفق باشند. تشكر مي كنم از تسليت ايشان.

اميدوارم حضرت امام به سوالاتي كه من مي كنم و شايد بعضي ها به ظاهر مسخره بيايند و بعضي ها ناراحت كننده باشند، با صبر و حوصله اي كه من در ايشان مي بينم به سادگي جواب بدهند.
بگوييد كه اگر سوال ها بخواهد زياد باشد من وقت ندارم و محدود باشد. يك چند سوالي باشد عيب ندارد. سوال ها را انتخاب كنيد و آن سوالي كه مهم است بكنيد. براي اينكه زياد طول مي كشد.

حضرت امام خميني! ايران در دست شماست و حرف هاي شما كاملامورد قبول است و حرف هاي شما قانون مي شود در اين كشور و حالت اجرايي پيدا مي كند. در مملكت بعضي ها هستند كه فكر مي كنند در اين كشور آزادي نيست. حضرت تان چه مي فرماييد؟
بگوييد كه ايران در دست من نيست، در دست ملت است و ملت هم كسي را كه خدمتگزار باشد و مصالح شان را بخواهد، با آزادي مطلق، به او ممكن است رو بياورد. شما ملاحظه كرديد در فوت مرحوم آقاي طالقاني سرنيزه اي نبود، زوري نبود، مردم با آزادي ريختند در خيابان ها و همه ايران منقلب شد. اين نه اين است كه آزادي بدون قانون وجود داشته باشد، آن آزادي نيست، منتها آزادي است كه مردم روي محبت و عشق شان و روي مبادي الهي به بعضي اشخاص كه اينها را مي شناختند به اينكه الهي هستند روي مي آورند و اين آزادگي است.
آن طوري كه در بيانات تان در قم -در گذشته نه نزديك، بلكه خيلي دور- فرموده ايد و حقيقتي بوده، آن است كه مدرن شدن يك انسان اين است كه بتواند آزاد بينديشد و آزاد تصميم بگيرد و آزاد انتخاب كند. چطور امكان دارد؟ الان در كشور، كمونيست ها و ساير اقليت ها ـ چه سياسي و چه مذهبي و چه ملي ـ نمي توانند آزادانه اظهار بيان و انديشه كنند.

بگوييد شما اول مساله اي را خيال كرديد، بعد علتش را مي پرسيد. در مملكت ما آزادي انديشه هست، آزادي قلم هست، آزادي بيان هست، ولي آزادي توطئه و آزادي فسادكاري نيست. شما اگر توقع داريد كه ما بگذاريم عليه ما توطئه كنند و مملكت ما را به هرج و مرج و فساد بكشانند و مقصودشان از آزادي اين است، در هيچ جاي دنيا همچو آزادي نيست. اگر آزادي انديشه است، آزادي بيان است، اين آقاي بني صدر مطلعند و ما مطلعيم كه ايشان همين كمونيست ها را و همان اشخاصي كه غير ما فكر مي كردند، دعوت مي كنند كه بياييد صحبت هايتان را بكنيد. ما پنج ماه، بلكه بيشتر به طور مطلق به اينها آزادي داديم، يعني آزاد بودند كه هرچه مي خواهند بگويند و بكنند. حتي الان هم هر كاري مي خواهند مي كنند، لكن اخيرا مطلع شديم كه با الهام از رژيم سابق و اجانب و كساني كه مي خواهند كشور را به تباهي بكشند، توطئه و خرابكاري كرده، خرمن ها و صندوق هاي آرا را آتش زده و با اسلحه، آن رفتارها را كرده اند. قضاياي اطراف كردستان را همان ها پيش آوردند و اگر ما سستي كنيم، ساير قضايا را هم پيش مي آورند.
اگر آزادي، آزادي بيان و عقيده و انديشه است، آزادي هست و بوده است. اين چيزي كه جلويش گرفته شده است، اين است كه در ممالك ديگر كه در آنها انقلاب شد و در آنجاها كه صددرصد ادعاي آزادي مي كردند، بعد از انقلاب، مطلقا از اعمال كساني كه توطئه مي كردند، جلوگيري كردند. ما پنج ماه و بيشتر به آنها مهلت داديم تا اينكه بر مردم و بر دنيا ثابت شد كه قضيه، قضيه آزادي بيان نيست. قضيه، قضيه آزادي توطئه است. اين آزادي توطئه را هيچ كس در هيچ جا و به هيچ كس نمي تواند بدهد.

منظورم گروه هاي سياسي اند.
و احزاب هم همين طور، آنها هم ـ خلاف آزادي شان ـ اگر توطئه گر نباشند، حالاعملي كه برخلاف آزادي باشد، نكرده اند و نشده است و اما اينكه مي گوييد آنها رنج كشيده و در اين باره فعاليت كرده اند، اين معلوم مي شود كه درست از اوضاع ما مطلع نيستيد. آنهايي كه رنج كشيده اند، اين توده مردمند. آنها يك عددهاي شان در خارج بوده اند و حالاآمده اند در داخل و مي خواهند بدون رنج استفاده بكنند. يك دسته هم اينجا بودند و در پناهگاه ها يا در خانه ها بودند و بعد از اينكه ملت، رنج ها را كشيد و خون داد و همه كارها را كرد، اينها آمدند و دارند استفاده مي برند؛ مع ذلك كسي جلو اينها را نگرفته است و آزادي دارند.

منظور من بيشتر روي چپي هايي است كه در زندان هم بوده يا به دست شاه شكنجه شده اند.
در اين نهضت ما دخالت نداشتند. در نهضت ما هيچ يك از اينها، نه تنها دخالت نداشتند، بلكه مخالف بودند. همين چهار تا هم كه الان برخلاف ما دارند فعاليت مي كنند، روي مسلك خاص شان هستند. نهضت ما يك نهضت اسلامي بود كه چپي با آن مخالف است و مخالفت او هم با ما بيشتر است از مخالفت با شاه. آنها هم توطئه گرند و مي خواهند همان مسايل را برگردانند. من نظرم اين است كه چپي هاي ساختگي اند، نه چپي هاي واقعي و ساخت آمريكا هم هستند، بنابراين اين طور نيست كه شما خيال كرديد كه چپي ها يك دسته اي هستند كه در نهضت ما دخالت داشتند. هيچ دخالتي نداشتند، البته آنها براي مقصد خودشان هرچه بوده، يك كارهايي انجام داده اند كه هيچ ربطي به نهضت ما ندارد. نهضت ما هيچ ارتباطي با چپي ها ندارد و چپي ها هم هيچ خدمتي به نهضت ما نكرده اند. هرچه كرده اند كارشكني و خلاف بوده است. حالاهم توطئه گري از چپي هاست كه چپي هاي ساختگي اند، نه چپي هاي واقعي.

حضرت امام! مي شود بيان كنيد كه اين ملت براي آزادي مبارزه كرده يا براي اسلام؟
براي اسلام جنگيده، لكن محتواي اسلام همه آن معاني است كه در عالم به خيال خودشان بوده كه مي گويند دموكراسي. اسلام همه اين واقعيت ها را دارد و ملت هم براي همه اين واقعيات جنگيده ، لكن در راسش خود اسلام است و اسلام همه اينها را دارد.

يك تعريف ساده از آزادي، بيان كنيد.
آزادي يك مساله اي نيست كه تعريف داشته باشد. مردم عقيده شان آزاد است. كسي الزام شان نمي كند كه شما بايد حتما اين عقيده را داشته باشيد. كسي الزام به شما نمي كند كه حتما بايد اين راه را برويد. كسي الزام به شما نمي كند كه بايد اين را انتخاب كنيد. كسي الزام تان نمي كند كه در كجا مسكن داشته باشيد، يا در آنجا چه شغلي را انتخاب كنيد. آزادي يك چيز واضحي است.

آيا آزادي براي مردم در حدي هست كه بتوانند سيستم دولت خودشان را تعيين كنند، آيا اين آزادي هم براي ملت هست؟
به همان ترتيبي كه در همه جاي دنيا هست، آنها مي توانند وكيل انتخاب كنند. وكيل مي تواند به حسب آن چيزي كه ملت به او اعطا كرده، دولت را تصويب يا رد كند. رييس جمهور را خود مردم تعيين كنند. همه اينها با دست خود مردم هست و خودشان مي توانند انجام بدهند.

حضرت امام! شما چرا از اول روي كلمه دموكراتيك خط كشيديد و فرموديد «جمهوري اسلامي» نه يك كلمه بيشتر و نه يك كلمه كمتر؟ اين كلمه را كه اين قدر براي ما عزيز است، خط زديد. در كشور الان در اين باره صحبت مي كنند.
بله اين مسايلي دارد. يك مساله اين است كه اين توهم، اين را در ذهن مي آورد كه اسلام محتوايش خالي است از اين، لذا احتياج به اين است كه يك قيدي پهلويش بياورند و اين براي ما بسيار حزن انگيز است كه در محتواي يك چيزي كه همه چيزها به طريق بالاترش و مهم ترش در آن هست، حالاما بياييم بگوييم كه ما اسلام مي خواهيم و اما با اسلاممان دموكراسي باشد، اسلام همه چيز است. مثل اين است كه شما بگوييد كه ما اسلام را مي خواهيم، ولي به شرط اينكه به خدا هم معتقد باشيم. اين براي ما خيلي ناراحت كننده است كه كسي يك همچو خيالي داشته باشد. اولاو ثانيا اين كلمه دموكراسي كه پيش شما اين قدر عزيز است يك مفهوم مُبَيني ندارد. ارسطو يك جور معني كرده، شوروي يك جور معني كرده است، سرمايه دارها يك جور معني كرده اند. ما در قانون اساسي مان نمي توانيم يك لفظ مبهمي را كه هر كس براي خودش يك معني كرده است، بگذاريم. به جاي آن اسلام را گذاشتيم كه اسلام مبين مي كند حد وسط چيست. اين مخالفت با چيزي نيست، ولي آنهايي كه نفهميده اند اسلام را، خارجي ها كه با اسلام كار ندارند، آنها كه در داخل هستند و اسلام را نمي دانند چه رژيمي است، به خيالشان يك امكان دارد. من حالابراي شما از اين آزادي و دموكراسي مثالي مي زنم. يك چيزي كه تاريخ مي گويد و آن قضيه حضرت امير (ع) است كه در وقتي كه رييس و خليفه رسول الله بود و دامنه اين رياست عملي اش و سياستش از حجاز تا مصر و بسياري از آسيا و حتي يك مقداري از اروپا گسترش داشت، همين شخص كه رييس يك همچو مملكت وسيعي بود و داراي همچو قدرتي بود و قاضي را هم خودِ خليفه رسول الله تعيين مي كرد، وقتي يك اختلافي بين آن رييس و يك يهودي حاصل شد، قاضي او را دعوت كرد به اينكه بيايد جواب بدهد. او هم رفت و در محضر قاضي نشست. وقتي قاضي خواست به او احترام كند، گفت : «نه، يك نفر قاضي بايد احترام از هيچ كس نكند و بايد علي السوا باشيم» و بعد هم كه قاضي حكم بر خلاف او كرد، او تصديق و قبول كرد.
من ميل دارم شما كه اطلاع داريد از همه حكومت ها و از همه جاها، يك نمونه اين طوري هم شما نشان بدهيد. در تمام اين حكومت هايي كه از اول دنيا تا حالابوده اند و شما لابد مطلع هستيد، يك نمونه اين طوري به ما نشان بدهيد كه از اين اولي باشد.

من در قيافه شما كه نگاه مي كنم قيافه آرام و طبيعي و نرمي است، اما دنيا قيافه اي از شما درست كرده كه سخت، خشن و ترسناك است. آيا اين براي شما رنج آور نيست؟ شما را ديكتاتور جديد ايران مي خوانند، اين شما را ناراحت نمي كند؟
از يك جهت البته ناراحتي دارد و آن اينكه دشمن هاي ما چقدر برخلاف انسانيت عمل مي كنند. ما متاسفيم كه يك طايفه اي اين قدر برخلاف انسانيت و انصاف رفتار مي كنند. از اين جهت البته ناراحتي دارد. ما به حسب تعاليم اسلام براي عيب هايي كه در بشر هست، بايد متاثر باشيم و از جهتي به نظر ما چندان اهميتي ندارد، براي اينكه ما به راه حق مي رويم و البته در راه حقي كه در مقابل ابرقدرت هاست، مقابل با منافع بزرگ كشورهايي است كه مي خواهند اينها را بخورند و ببرند، من نمي توانم متوقع باشم كه آنها بنشينند و نگاه كنند. البته اين براي ما خيلي بي سابقه نيست. همچو نيست كه كار بي سابقه اي براي ماست. ما مي دانستيم كه يك همچو حرف هايي هست. هميشه هست كه يك ضعيفي كه در مقابل قدرت هاي بزرگي مي خواهد بايستد، اين تهمت ها برايش هست. كساني كه اجير شاه هستند، اجير قدرت هاي بزرگ هستند، از آنها ما توقع نداريم كه به ما هيچ زهرچشمي وارد نكنند. ما مي بينيم كه از خارج دارند در مملكت ما آشوب مي كنند و مي دانيم كه آنها در روزنامه هايشان هرچه دلشان بخواهد تهمت مي زنند. ولي من متاسفم كه دشمن ها اين قدر خلاف انصاف و خلاف انسانيت عمل كنند.

آنهايي كه از شما ترس ندارند و من ديده ام كه الان اينجا جلو منزل شما و در تهران «خميني، خميني» مي كنند، احساسي كه به انسان دست مي دهد اين است كه اين از يك تعصبي مي آيد. آيا شما اين را براي پيشرفت و رشد انسان، خطرناك نمي بينيد؟
اين تعصب نيست. اين آزادي دوستي است. اين به اصطلاح شما دموكراسي دوستي است. اينها احساس كرده اند كه روي مصالح آنها عمل مي كنيم. احساس كرده اند كه ما نمي خواهيم به آنها ظلم بكنيم. آنها را نمي خواهيم به زور به يك كاري وادار كنيم. اين احساسي است كه آنها از اسلام دارند و احساس مي كنند كه ما تبع اسلام هستيم و مطابق احكام اسلام عمل مي كنيم. اين دو احساس در مردم هست. يكي اينكه اسلام را مي دانند كه رژيمي است كه عدالت در آن هست و ما را هم مي دانند كه تابع يك رژيمي هستيم كه در آن عدالت هست و ما مي خواهيم عدالت را اجرا كنيم. اين احساسات از اين جهت است، نه يك تعصب خشك بدون منطق و بدون مبنا. من اصلاهيچ خطري در اين احساس نمي كنم.

شما خطر فاشيسم را در ايران امروز مي بينيد؟
هيچ، ابدا همچو خطري نيست. مادامي كه اين ملت به اسلام توجه دارد و تابع اسلام است و ما مي خواهيم حكومت اسلامي درست كنيم، هيچ خوفي نيست، هيچ ديكتاتوري نخواهد بود و هيچ خطري براي اين مطالب نيست. ما وقتي در معرض خطر هستيم كه كمونيسم بتواند بر ما غلبه كند. آن وقت اول گرفتاري و ديكتاتوري است يا رژيمي نظير رژيم شاه پيش بيايد. آن هم همان طور است و اما آن رژيمي كه ما مي خواهيم، رژيمي است كه ملت ما دنبالش هست و ديكتاتوري در آن معصيت بزرگي است. فاشيسم پيش ملت ما از معاصي بزرگ است و هيچ همچو خطري پيش ما نيست.
[در اين فاشيسم جنبه مردمي و توده اي اش قوي است.] در ايتاليا ـ كه ما در آنجا زندگي كرده ايم ـ موسيليني و در آلمان هيتلر به اين نوع افكار تكيه داشتند. اين خطر هميشه هست كه توده مردم به تدريج نوعي حكومت ديكتاتوري را به وجود بياورند و آن رژيمي كه به وجود مي آيد كاملامتكي به افكار عمومي است، اما در اعمال خودش مثل همان مطلق العنان ها عمل مي كند.
توده ما توده مسلمان است. تعليمات اسلامي همان طوري است كه در روحانيت هست و آنها به مردم تعليم كرده اند. تمام اين مسايل اسلامي كه بر مبناي عدالت و آزادي و اختيار مردم و بر مبناي چيزهاي متعالي اي است كه در اسلام هست. عقلاامكان اين هست كه اين مملكت از اسلام برگردد و بشود كمونيست. اگر چنين شد همه مردم از اسلام برگشتند و كمونيست شدند، البته آن وقت براي اسلام اين خطر هست، اما مادام كه ملت ما مسلم است، براي ملتي كه اسلام ندارد يا فرض كنيد كه تابع كمونيسم است، يا تابع اصول و مسالك ديگري هست، البته اين خطر در آنها هست و در مملكت ما هيچ خطري به هيچ وجه وجود ندارد.

مطلب ديگري كه در غرب خيلي در آن سروصدا شده، مساله اعدام هاست. مي گويند تا حالا500 نفر بدون وكيل مدافع و تجديدنظر در ايران اعدام شده اند. با اين ترتيب موافقيد؟
اولا500 تا نيست و بسيار كمتر است. علت اين است كه يا غربي ها اين اشخاص را نمي شناسند يا مي شناسند و متعمدند در اينكه خودشان را به نشناسي بزنند. اينها افرادي بودند كه بسياري شان علنا آمدند و مردم را در خيابان ها كشتند يا امر به كشتن مردم در خيابان ها دادند. اين يك مساله مبهمي پيش ملت ما نيست كه تصور كنند شايد اينها صحيح بگويند و شايد دفاعي داشته باشند. كسي كه در جمعيتي وارد بشود و آنها را زير تانك ببرد، آن وقت آن يك نفر را در مقابل هزار نفر كه كشته ، مي كشند، مع ذلك به آنها مهلت هم بدهند كه صحبت هايشان را بكنند. البته قلم دست دشمن است و براي ما هرچه بخواهد مي نويسد، اما واقعيت اين طور نيست. آنهايي كه در اينجا كشته شده اند، نه عددشان آنقدر است و نه برخلاف موازين بوده. اينها هر كدام شان اشخاصي را كشته، فسادها كرده ، خانمان ها را سوزانده ، پاي اشخاص را در حبس ها اره كرده، آنها را روي تابه گذاشته و به برق وصل كرده اند. اين اشخاص البته كشته شدند ولي حق دفاع داشتند. لكن ما چه كنيم كه قلم به دست دشمن است و مي خواهد ما را اين طور جلوه بدهد.