فاجعه تاریخی در رد خون؟/ منافقین در مرصاد وقت نماز خواندن و مرده سوزاندن نداشتند

فیلم رد خون، به عنوان دنباله سینمایی ماجرای نیمروز، از موفق‌ترین فیلم‌های جشنواره ۹۷ بود که توجه مخاطبان و منتقدان بسیاری را به خود جلب کرد. برخی آن را فیلمی موفق در نمایش چهره واقعی منافقین به نسل جوان خواندند و دیگرانی نیز آن را در مذمت نیروهای انقلابی تلقی کردند. در میزگردی با عنوان «کدام رد خون؟!»، محتوای این فیلم را با حضور مرتضی جودی کارشناس و نویسنده، احمدرضا کریمی پژوهشگر حوزه تاریخ معاصر به همراه یکی از کارشناسان امنیتی، به نقد و بررسی گذاشته‌ایم.

کد خبر: ۵۲۰۰۱۲

تاریخ: ۰۵ دی ۱۳۹۸ - ۱۸:۳۱

به نظر برخی، ساختار کلی فیلم رد خون به لحاظ محتوایی از نیروهای سازمان منافقین دهه ۶۰ تصویر یک قربانی ارائه می‌دهد. آیا با این دیدگاه موافقید و اگر این‌طور بوده، چرا؟
جودی: ساختار فیلم و نحوه نگرش و پژوهشی که روی قصه صورت گرفته است، همین بنا را دارد و فیلم این را به ما نشان می‌دهد. اینکه فیلم تا چه اندازه موفق شده است از اعضای سازمان تصویر یک قربانی را نشان بدهد، قابل بحث است. در پاسخ به سؤال شما به سمت نقد فیلم می‌روم و ابتدا از محمدحسین مهدویان تشکر می‌کنم که نشان داد چه قابلیت‌هایی دارد و روند روبه رشد او در عرصه سینما نشان داد، «رد خون» فیلمی کاملاً سینمایی است. ولی وقتی به مضمون می‌رسیم در محتوا بیشتر به موارد پژوهشی فیلمنامه برمی‌گردیم که شاید به فیلمنامه‌نویس مربوط نباشد. من به موارد پژوهشی فیلمنامه به شدت نقد دارم و نقد اساسی من این است و این را در اولویت قرار می‌دهم. اگر فیلم بنا بر روایت واقعه مستند تاریخی دارد، ما به غلط به فیلم می‌گوییم تاریخی، چون هنوز تاریخی نشده است، از عملیات مرصاد آن قدر نگذشته است که بگوییم این موضوع به تاریخ پیوسته است. اکثر کسانی که در برخورد و کشف و شناسایی این عملیات نقش داشتند در قید حیات هستند و می‌توان از زوایای مختلف با تک‌تک این افراد گفت‌وگو کرد و چه در بخش‌های عملیاتی و چه در بخش‌های اطلاعاتی با این افراد گفت‌وگو داشت. بسیاری از شخصیت‌هایی که در فیلم آمده است، شخصیت‌های واقعی هستند و مابه‌ازای خارجی دارند و فقط اسم‌های آن‌ها عوض شده است. اگر فیلم چنین ادعایی دارد من بر آن نقد دارم.

اگر در مقام بیان یک رخداد واقعی است که در اواخر دهه ۶۰ در کشور ما اتفاق افتاده است و بی‌شک بخشی از تاریخ ما را در آینده تشکیل خواهد داد، کاری تأثیرگذار است. ادعای من این است که فیلم این ادعا را دارد؛ وقتی زیرنویس‌هایی می‌روید و رنگ فیلم را تغییر می‌دهید و فیلم را کهنه می‌کنید، در واقع می‌خواهید آن را به ساختار مستند نزدیک کنید. به جد آقای مهدویان در این بخش موفق بوده است. دیدیم که بخش طراحی صحنه یا استفاده از بازیگران و بخش هنروران آنقدر دقیق و درست بود که نمی‌توان هیچ اشکال و ایرادی از این جهت بر فیلم وارد ساخت و من در بخش کارگردانی کار و طراحی صحنه و جنبه‌های هنری کار هیچ ایرادی بر فیلم وارد نمی‌کنم. کاری درخور تحسین است و حرکت رشددهنده‌ای در سینماست که واقعاً قابل ستایش است. اگر شما به دنبال این هستید که رخدادی را به شکل مستند بیان کنید و زیرنویس می‌روید و روی تصویر تایپ می‌کنید و زمان دقیق می‌دهید، باید به آن پایبند باشید. با القای این مطلب بیننده تصور دارد با حادثه‌ای واقعی روبه‌رو می‌شود، اما وقتی وارد متن فیلم می‌شوید و روایت حوادث و وقایع را می‌بینید، متوجه می‌شویم این‌چنین نیست. من فکت‌های مختلفی دارم تا نشان بدهم چنین اتفاقی در فیلم نمی‌افتد. این مشکلی است که در پژوهش رخ داده است و پشتوانه، فیلمنامه و عقبه این کار که برای آن نیز زحمت کشیده شده است و مشخص است که کار برده، باید بر پژوهش دقیقی متکی می‌بود. آن پژوهش از نظر من ابتر و ناقص است.

انقلاب ایدئولوژیک؛ عبور از بحران بود، نه ماجرای جنسی
سؤالی که در خصوص ماهیت عملیات مرصاد و ماهیت سازمان مجاهدین خلق وجود دارد، این است که آیا از ۳۰ خرداد سال ۶۰ تا سال ۶۷ شاهد تحولی در سازمان هستیم؟ آیا سازمانی که عملیات فروغ را انجام می‌دهد، با آن سازمان چریکی که در ۳۰ خرداد اقدام به عملیات داخلی کرد، نسبتی دارد؟
کریمی: سازمان با بحران‌های متعددی مواجه بود، چون نگاه من به عملیات فروغ جاویدان که در مرصاد شکست خورد، مقداری متفاوت است. بحران‌هایی که از ۳۰ خرداد به بعد از سر گذراندند و در مقابل آن ناگزیر بود فعل و انفعالاتی در تشکیلات انجام بدهد که یک عملیاتی بود که به مرصاد انجامید.

آیا عملیات فروغ جاویدان ادامه منطقی تحرکات ۳۰ خرداد ۶۰ بود؟
کریمی: نه نمی‌توانیم بگوییم ادامه منطقی. بلکه جریانی بود که نظر من در این رابطه متفاوت است. در برابر هر بحرانی رهبری سازمان اندیشه‌ای داشت و تدارکی می‌دید. بسیاری از اتفاقاتی که رخ داد و حتی بعد از عملیات فروغ جاویدان برای اینکه با بحران مواجه نشود یا با بحران‌ها مقابله کند، باز هم مواضعی می‌گرفت و حرکاتی انجام می‌داد.

من سوالم را مجدداً تکرار می‌کنم. به نظر شما چه نسبتی بین سازمان مجاهدینِ عملیات فروغ و سازمان مجاهدین خلقِ ۳۰ خرداد ۶۰ است که بیانیه خود را صادر کرد و به نوعی جنگ داخلی را اعلام نمود؟ این دو گروه چه نسبتی با هم دارند؟ آیا ما با دو سازمان مختلف روبه‌رو هستیم یا یک سازمان با تحولاتی چند ساله به این نقطه از عملیات نظامی از خاک کشور متخاصم با ایران رسیده است؟
کارشناس امنیتی: ابتدا درباره فرمایشات آقای جودی توضیحاتی ارائه کنم. به هر حال با واقعه‌ای تاریخی روبه‌رو بودیم. از ۶۷ تا امروز زمان زیادی گذشته و عملاً به بخشی از تاریخ ما تبدیل شده است؛ ولی آنچه در فیلم رد خون رخ داده، با توجه به اینکه در جریان پژوهشی آن هستم، باید بگویم ایرادی بر پژوهش آن نبوده و نیست. دوستان با من مصاحبه داشتند و کسی که در این جریان مشاور بوده، کاملاً نسبت به واقعه این عملیات و وقایع آن دوران توجیه بود و مسئولیت داشت. لذا نمی‌توانیم ایرادی بگیریم، ولی آنچه در فیلم رخ داد، این بود که واقعیت تاریخی، خود یک قربانی بوده و قربانی رمان داستان شده است. شاید هم قربانی رمان داستان شده و هم قربانی اهداف دوستان از ساخت فیلم شده باشد. باید کار را به طریقی جلو می‌بردند و نیاز داشتند در آن واقعه تاریخی دستکاری صورت بگیرد تا بتوانند رمان خود را جلو ببرند.

رجوی چگونه سازمان را از بحران خارج کرد؟
من ریز این مطالب را برای دوستان بازگو کرده‌ام و گفته‌ام که ماجرا چگونه و به چه شکلی بود. اما آنچه در خصوص فرمایشات آقای کریمی در سؤال شما مطرح است، این است که من اعتقاد ندارم سازمان در آن مقطع در بحران بود. سازمان از مقطع قبلش در بحران بود، یعنی شاید در سال‌های بعد از ۶۰ که سازمان فکر می‌کرد می‌تواند سرنگونی را رقم بزند و حکومت را به نوعی بقاپد یا کودتا کند، این موارد مطرح است. آن‌ها در ارتش و نیروهای نظامی نفوذی نداشتند و می‌خواستند با یک تنه سیاسی که ۳۰ خرداد ۶۰ بود، حکومت را براندازی کنند و چون نتوانستند، به سراغ ۷ تیر رفتند و چون برای بعدش آمادگی نداشتند، سازمان وارد بحران شد. این بحران، «بحران خط‌مشی» بود و ما اساساً بعد از انقلاب ندیدیم که سازمان جنگ چریک شهری را در نظر بگیرد. این جنگ چریک شهری اساساً مربوط به گروه‌هایی است که می‌خواهند با خونسردی در طی سال‌ها، حکومت را سرنگون کنند و به نظر می‌رسید سازمان حوصله این کار را ندارد و نوعاً تیپ‌هایی که در سازمان به مقام رسیده بودند، بر این باور بودند که می‌توانند ظرف چند ماه یا حداکثر دو سه سال این حکومت را سرنگون کنند. آن‌ها نمی‌توانستند به دنبال یک کار درازمدت بروند و سازمان چریک شهری را سازماندهی کنند و بعد به سراغ براندازی حکومت بروند؛ لذا سازمان وارد بحران شد و نتیجه این بحران آن شد که رجوی به سراغ تاکتیک و استراتژی جنگ نوین رفت. وقتی این استراتژی از سازمان برآمد، سازمان دیگر از بحران خارج شده و تصمیم خود را گرفته بود و از مراحل عبور کرده بود، سازمان قبل از این عراق را متجاوز می‌دانست، ولی بعد نیروی خود و توده‌های خود را توجیه کرد و از مرحله گذار عبور کرد و یک متجاوز را به‌عنوان متحد استراتژیک معرفی کرد! حداقل بخش‌های عمده سازمان به سلامت عبور کرده بودند. هرچند ریزشی داشت و برخی متحدین خود را از دست دادند. هم حزب دموکرات کردستان را از دست دادند و هم بنی‌صدر را از دست داده بودند؛ ولی بالاخره عبور کردند. درحالی که رجوی باور نمی‌کرد بتواند به سلامت از این بحران عبور کند. تیپ‌هایی مثل پرویز یعقوبی از سازمان جدا شدند و ریزش‌های اندکی به این شکل داشت، ولی سازمان عبور کرد و در عراق مستقر شد. در این مقطع، سازمان از بحران خارج شده بود.

از نظر زمانی در مورد چه سال‌هایی حرف می‌زنیم؟
کارشناس امنیتی: می‌توان گفت رجوی با حقه‌ای که در اواخر ۶۳ و اوایل ۶۴ با داستان انقلاب ایدئولوژیک زد، ذهن افراد را مشوش و پریشان کرد و افراد نمی‌توانستند تمرکزی روی موضوع انتقال به عراق داشته باشند. ما بعد از حدود ۳۵ تا ۴۰ سال به موضوع نگاه می‌کنیم. در آن دوران سازمان می‌گفت ما در جنگ شهید داده‌ایم، تعریفی که رجوی در سال‌های ۵۹ و ۶۰ و حتی تا حدودی در ۶۱ ارائه می‌داد این بود. حال می‌خواهد صحنه را برگرداند و صدام متجاوز را به عنوان متحد استراتژیک معرفی کند. این مسئله کمی نیست و حتی ممکن بود به انحلال سازمان منتهی شود. بسیاری از افراد نمی‌توانستند این را هضم کنند، سال ۶۳ و ۶۴ به نوعی با انقلاب ایدئولوژیک و ازدواج مسعود و مریم به نوعی این بحران را رد کرد و من فکر می‌کنم اساس آن داستان برای عبور از این بحران بود. این نظریه‌ای بود که در همان دوران نیز مقبولیت داشت و این‌طور نیست که من الان این را بگویم. در همان زمان نیز برخی کارشناسان عقیده داشتند رجوی می‌خواهد مرحله عوض کند. از آن مقطع، می‌بینیم سازمان به نوعی از چپ فاصله گرفت. تا مقطع انقلاب ایدئولوژیک، سازمان به نوعی جزو گروه‌های چپ تلقی می‌شد؛ ولی این تغییر و تحولات اساسی بود. سازمانی که از سال ۴۴ تا ۵۷ با تفکر چپ رشد پیدا کرده و منسجم شده و شکل پیدا کرده، می‌خواهد فاز عوض کند و هم به لحاظ فکری و هم به لحاظ خط‌مشی می‌خواهد متحدین خود را تغییر بدهد. در سال ۶۴ اتفاقی که افتاد همین بود و سازمان به نوعی تغییر ایجاد کرد. اسم تغییر ایدئولوژیک، به درستی انتخاب شده است.

کریمی: گروه‌های چپ هم تمام شدند. وقتی ماجرای ازدواج به‌عنوان انقلاب ایدئولوژیک عنوان شد، کسانی مثل خان‌بابا تهرانی و افشار دیگر کسانی نبودند که زیر بار این قضیه بروند، چون می‌دیدند که شخصیت رجوی را بالا می‌برند و اتفاقی را که افتاده است به عنوان انقلاب نوین ایدئولوژیک مطرح می‌کنند، بنابراین تکلیف چپ با آن‌ها معلوم شد.

استفاده رجوی از تئوری گرامشی
کارشناس امنیتی: من توضیحی در این‌باره بدهم، چون سؤال این بود که چه نسبتی با جنگ چریک شهری دارد؛ چون گذشته سازمان و مشی سازمان مبتنی بر چریک شهری بود. در سال ۶۴ که آن واقعه رخ داد سازمان استراتژی جدیدی را معرفی و شروع کرد؛ این استراتژی در منطقه ما و در جهان سابقه‌ای نداشت و یک تئوری بود که گرامشی در زندان به آن پرداخته بود و موضوع جنگ نوین و جنگ از طریق یک کشور همسایه را که در خصومت با یک کشور هدف است، مطرح کرده بود. رجوی این را از تئوری گرامشی برگرفت و هیچ نسبتی با جنگ چریک شهری ندارد. اولاً سازمان حوصله جنگ چریک شهری را نداشت و آن را کنار گذاشت و ثانیاً نمی‌توانست به سراغ جنگ پارتیزانی برود. سازمان خودش استدلال می‌کرد. جنگ پارتیزانی به شیوه براندازی به روش مائو در چین یا در کوبا به روش فیدل کاسترو و چه‌گوارا در بولیوی؛ ولی سازمان روشی جدا در پیش گرفت و یک تئوری آزمایش نشده را در اتحاد با عراق پیش برد. اساس این تئوری این بود که ارتش آزادی‌بخش را در کشوری دیگر که با کشور هدف در خصومت است، تشکیل می‌دهید و زمانی که به پختگی رسید، به پایتخت «پرتاب» می‌شود و اصطلاح پرتاب را به کار می‌بردند و از اصطلاح عملیات شهاب‌گونه استفاده می‌شد. این هیچ نسبتی با جنگ چریک شهری ندارد و در واقع ردیه‌ای بر این است که جنگ چریک شهری در ایران جواب نداده است. جنگ پارتیزانی جواب نداد. چون سازمان قبلاً این موارد را تست کرده بود و در سردشت نیروهای خود را که کومه‌له و دموکرات‌ها و همه بودند جمع کرد تا بتوانند هسته مرکزی ارتش را بنا بگذارند، تا بتوانند به تهران بیایند و پایتخت را تسلیم کنند؛ ولی ایران با یک عملیات همه آن‌ها را هوا کرد. بعد از جنگ سردشت سازمان گفت جنگ پارتیزانی جواب ندارد.

جنگ مسلحانه تا مقطعی که رجوی به پرداختن جنگ نوین اقدام کرد، به دو روش شناخته شده بود؛ یک جنگ چریک شهری و دو جنگ پارتیزانی وقتی این دو باطل اعلام شد، فقط برای آن‌ها یک تئوری جدید باقی ماند که تا آن روز تست نشده بود. تئوری جنگ نوین در عراق تست شد. او قطعاً در سال‌های ۶۱ و ۶۲ به این نتیجه رسیده بود، وقتی می‌خواست تست کند، ابتدا باید مشکل خود با عراق را حل می‌کرد. باید ذهن افراد می‌چرخید چون این فرد تا اینجا خصم و دشمن بود.

پس به نظر شما سازمان از سال ۶۲ و ۶۳ به دنبال این هدف بود.
کارشناس امنیتی: قطعاً.

رجوی می‌دانست در مرصاد چه اتفاقی می‌افتد
به بحث انقلاب ایدئولوژیک اشاره شد؛ آیا این انقلاب پاسخی به شکست در گذشته بود یا مقدمه‌ای برای ایده‌های آینده؟

کریمی: تحلیلی که امثال ابریشمچی در مقابل این موضوع داشتند، این بود که مسعود در جایگاهی قرار گرفته است که جز خدا به هیچ‌کس جوابگو نیست. بعد محور همه انتقادات و تشرهایی که به این و آن داشت، این بود که شما اطاعت یک بسیجی از امام را از ما ندارید. یکی از تحلیل‌های خوب از این قضیه به دکتر پیمان منسوب است که عنوان آن «بحران در خط‌مشی» است. او از کسانی بود که این مسئله را به ماجرایی جنسی تقلیل می‌دهند، انتقاد می‌کند. نکته مهم‌تری که اینجا به نظر من می‌رسد و برای اولین بار عنوان می‌کنم این است که وقتی ماجرای فروغ جاویدان پیش آمد، رجوی با دو سه مسئله روبه‌رو بود. مجموعه قرائن این را نشان می‌دهد که کسی با سابقه‌ای چون یعقوبی از سازمان بریده بود. زرکش جدا شده بود و مطالبی را علیه سازمان انتشار می‌داد. همسر او هم خواهرزن سابق مسعود رجوی بود. در خود سازمان آدم‌هایی که سابقه داشتند از جمله علی زرکش و سعید شاهسوندی مسئله پیدا می‌کردند و انتقادهایی را عنوان می‌کردند.

نکته مهم دیگر برای سازمان و مسعود رجوی این بود که اداره کسانی که خارج از عراق بودند، مشکل بود و معلوم نبود آن‌ها با سازمان بمانند. پس فقط کسانی می‌توانستند با سازمان بمانند که در چهارچوب حصاری که سازمان در عراق درست می‌کند، بمانند و برای همین قضیه نظر من این نیست که او عقیده داشت به تهران می‌رسد، بلکه من معتقدم او می‌دانست چه اتفاقی می‌افتد و نیمی از جمعیتی که به طرف ایران حرکت کرده‌اند، از بین می‌روند. انداختن آدم‌هایی مثل محمدحسین حبیبی و یعقوبی و لهراسبی و کسانی که بعداً زبانشان دراز خواهد شد، یا کشته شدن مشکوک علی زرکش و زخمی شدن سعید شاهسوندی که احتمال کشته شدن او بود و چنین نیروهایی باعث تصفیه می‌شد؛ حذف معمولی این نیروهای زائد هزینه بسیار بالایی داشت. آن‌ها باید به تک‌تک کشورهایی که اعضای سازمان در آنجا بودند، تعهد می‌دادند که این افراد شهروندان خوبی هستند و شهروندان متعهدی نسبت به آن کشور خواهند بود. ایران توانست به چند کشور ثابت کند که حتی این افراد اسامی جعلی ارائه کرده‌اند و آن‌ها اخراج شدند. بنابراین سازمان فقط در صورتی می‌توانست این کنترل را داشته باشد که اعضا در عراق باشند. خارج از حصار جغرافیایی سازمان، شرایط به‌گونه‌ای پیش می‌رفت که اگر کسی خارج از عراق بود قطعاً از سازمان می‌برید و این شرایط بخصوص بعد از فروغ قطعی بود. رجوی باور نداشت که پس‌فردا در تهران هستند، او می‌دانست چه اتفاقی می‌افتد و باهوش‌تر از آن بود که نداند جریان شکست می‌خورد، ولی در جایگاهی قرار گرفته بود که کسی نمی‌توانست در مقابل حرف او حرفی بزند.

فتح تهران یا تسخیر کرمانشاه
تحلیلی وجود دارد و گفته می‌شود اساساً سازمان در جریان عملیات فروغ جاویدان به دنبال فتح تهران نبود و فقط می‌خواست به کرمانشاه برسد.

کریمی: بله برخی تحلیل‌ها این احتمال را مطرح می‌کنند که آ‌ن‌ها می‌خواستند قسمتی را بگیرند و دولت موقتی در آن قسمت بنا کنند؛ این یکی از احتمالات بود ولی یقین کنید رجوی معتقد به این نبود.

کارشناس امنیتی: نظریه‌ای گفته می‌شود، ولی واقعیت این نیست. تمامی اسناد و مدارک بر این است که رجوی می‌خواست بیاید و تهران را بگیرد. حرف‌های رجوی بر همین مبنا بود. آقای کریمی چهره‌های منفور از نظر رجوی را ردیف می‌کند و می‌گوید رجوی این افراد را به دم تیغ فرستاد. ولی بسیاری از چهره‌های دیگری که در این جریان کشته شدند، محبوب رجوی بودند. آن‌ها هم در عملیات بودند و ممکن بود کشته شوند.

کریمی: همین چهره‌های محبوب رجوی بعداً تقلیل رده دادند و سقوط کردند.

کارشناس امنیتی: اتفاقی که می‌افتد این است که همه موجودیت سازمان به این سوی مرز می‌آید، رجوی در هدایت عملیات و دم مرز بود. مریم قجر نیز همین‌طور بود. فرماندهی را در آن سو گذاشته بودند و همه موجودیت سازمان به این سوی مرز می‌آید؛ از کادرها گرفته تا خانواده‌ها با تمامی امکانات و ساز و برگ در این سو بودند.

آقای کریمی عقیده دارند رجوی با علم به شکست خوردن عملیات به این کار دست زد.
کارشناس امنیتی: نه؛ چنین چیزی محال است که سازمان موجودیت خود را به این سوی مرز بیاورد. چطور می‌توانید بر این باور باشید که عملیاتی شکست می‌خورد و همه موجودیت خود را به این سو بیاورید؛ این جوابی ندارد.

فیلم باید قضاوت کند یا روایت
این موضوع که بحث ماست؛ ولی من قبل از آن، سؤالی از آقای جودی می‌پرسم و بعد به این بحث برمی‌گردیم. به فیلم برگردیم و بعد به تحلیل دو بزرگوار برسیم. فیلم به شکلی ساخته شده که طیف وسیعی از نظرات مختلف را در مخاطبانش شکل داده است؛ از کسانی که می‌گویند فیلم منافقین را تبرئه می‌کند تا کسانی که می‌گویند فیلم در خدمت توجیه اتفاقاتی است که بعد از عملیات مرصاد رخ داد. این طیف وسیع است و همه را شامل می‌شود؛ تحلیل شما در مورد این مسئله چیست و فیلم دقیقاً کجا را هدف گرفته است؟

جودی: بخشی از نقدی که من به فیلم دارم، در سؤال شما بود. با توجه به اینکه ما اختلاف نظر داریم و من دقیقاً در جریان موضوعی هستم که ایشان به آن پرداختند، پس باید بگویم که من عقیده دارم پژوهش‌های انجام گرفته و اطلاعات ارائه شده بد برداشت شده است. نمی‌گویم مورد سوءاستفاده واقع شده است، می‌گویم بد استفاده شده است. یعنی زحمتی کشیده شد و اطلاعات ناب در اختیار قرار گرفت، ولی بد استفاده شد. من در ادامه عرضم از دو فیلم فکت می‌دهم که در همان جشنواره به نمایش درآمد و من این دو را دیدم و مقایسه کردم و برای همه آن‌ها نقد نوشته‌ام؛ یکی فیلم ۲۳ نفر است. یعنی ما اگر بخواهیم مقایسه کنیم باید به سراغ نمونه‌های مشابه برویم. فیلم ۲۳ نفر که داستان ۲۳ اسیر نوجوان است، فیلمی تکان‌دهنده است. وقتی در سالن نمایش، این فیلم را می‌دیدم نوع برخورد تماشاگر را می‌دیدم، نسلی که از جنگ و آن حوادث تلخ فاصله گرفته است و جامعه رفته‌رفته آن روزها را فراموش می‌کند. من این برخورد را در فیلم اول آقای مهدویان (ایستاده در غبار) دیدم و باورم نمی‌شد سالن همراه با اشک نشسته است و آنچنان ابراز احساسات می‌کند که برای خود من باورنکردنی بود، تا مایی که خودمان نسل انقلاب و جنگ هستیم. فیلم ۲۳ نفر به یک واقعیت تاریخی پرداخته و این واقعیت را به زیبایی به تصویر کشیده است و در آن نه غلو کرده است و نه دروغ گفته شده است. خشونت در ذات رژیم سفاک و ددمنش وجود دارد، چه نیازی است که به آن اضافه کنیم. چه نیازی بود که در فیلم رد خون برای نشان دادن بی‌رحمی و خونریزی سازمان به سمت دروغ بروید؟ سازمان خود را نشان می‌دهد.

مورد دوم، فیلم تختی است. وقتی من بر کار پژوهشی تأکید می‌کنم منظورم همین است. نمی‌دانم فیلم‌نامه تختی به چه علت مورد توجه و عنایت قرار نگرفت. این کار بسیار ارزشمند است. چون نشان داد اگر بخواهیم در مورد یک شخصیت تاریخی یا یک واقعه تاریخی، فیلم بسازیم، چگونه باید کار کنیم. چیزی که در مورد تختی مورد توجه است، این بود که سالیان سال گفته شده تختی توسط رژیم کشته شده است و این واقعیت ندارد و همین واقعیت نداشتن و دروغ را به زیبایی تمام به تصویر کشید و فکت‌هایی که وجود داشت، آورده شده است؛ ولی فیلم به داوری ننشسته و نتیجه‌گیری را به انتخاب مخاطب واگذار کرده است؛ ولی روی مسلمات دست می‌گذارد. مسلمات واقعی ما از مرصاد شواهد عینی موجودی هستند؛ چرا ما باید به سمت دروغگویی برویم؟

چه نیازی است که از سازمان نماز جماعت نشان بدهید!
به دو مورد اشاره می‌کنم. صحنه‌ای که در اسلام‌آباد اتفاق می‌افتد؛ این دروغ است که سازمان آدم‌ها را دار زد. چرا باید برای نشان دادن خشونت آن‌ها به دروغ متوسل شویم تا بعد متقابلاً نشان دهیم نیروهای خودی نیز این کار را کرده‌اند و کسانی که مخالفت می‌کنند، کمال و افشین هستند که خود به جنایت دست می‌زنند؟! من نسخه‌ای در جشنواره دیده‌ام که با این نسخه فرق دارد و چیزهایی را کم کرده‌اند که متأسفانه این چیزها باید کم می‌شد. تا جایی که به یاد دارم صحنه سعید شاهسوندی و زخمی شدن او را درآورده‌اند، من خبر ندارم چرا درآورده‌اند، ولی بر اساس تحلیلم می‌گویم چرا درآورده‌اند.

دیگری، صحنه‌ای را نشان می‌دهید که در میدان جنگ برای استراحتی نیم‌ساعته متوقف شده‌اند و در این صحنه نماز جماعت نشان می‌دهند، به نظر من این صحنه تحت تأثیر شرایط داعش در آن مقطع است. چه نیازی است که از سازمان نماز جماعت نشان بدهید؟! یعنی این‌ها نیروهایی مؤمن هستند؟! شما نسبت به مجاهدین سمپاتی ایجاد می‌کنید! و بعد اینکه این واقعی نیست، در صحنه جنگ مرصاد این صحنه اتفاق نیفتاده است و چنین صحنه‌ای عاشورا را تداعی می‌کند. من زمان نمایش فیلم، بار اول سردرد گرفتم چون این صحنه به مخاطب القاکننده است. ما و خواص، ذات این سازمان را می‌شناسیم. نسل جدید می‌گوید پس این رویارویی داخلی است و این‌ها نیروهای پلید و جنایتکاری نیستند، درحالی که آن‌ها ذاتاً سازمانی جنایتکار هستند. یعنی برای در دست گرفتن قدرت و حکومت حاضر به فدا کردن هر چیزی هستند و همه چیز باید قربانی بشود، حتی زنتان باید قربانی شود. پس چه نیازی است که به این صحنه‌ها بپردازید؟ وقتی چنین صحنه‌هایی آورده می‌شود از واقعیت تاریخی فاصله می‌گیرید. اشکال اینجاست که توجه نشده است و شاید این اشکال در پژوهش نیست، البته من به دلیل آشنایی که با فیلمنامه‌نویس دارم، نمی‌خواستم اشکال را به سمت فیلمنامه‌نویس ببرم که فردا از من گله نشود که قطعاً خواهد شد و من باید به آن‌ها هم جواب بدهم. من نمی‌دانم در کدام قسمت این اتفاق افتاده است و در پژوهش بود یا در فیلمنامه بوده یا کارگردان سهم دارد؟! من از پشت پرده اطلاعی ندارم و فقط محصول را می‌بینم. این ایراد در محصول وجود دارد.

مساله «جعفر»؛ جبران خطای ماجرای نیمروز ۱
اسلحه به دست زن‌ها داده شده است و می‌خواهند نشان بدهند که زن‌ها بزرگترین قربانیانی هستند که سازمان عرضه کرده است و واقعیت نیز همین است. زن‌ها بزرگترین قربانیان هستند؛ یکی به دلیل انقلاب ایدئولوژیک و دیگر به این دلیل که می‌خواستند نشان بدهند زن‌ها مطیع‌تر هستند و کمتر مسئله‌دار می‌شدند، اسلحه به دست آن‌ها بدهند تا در میدان جنگ کشتار کنند. اینجا حس قربانی بودن ایجاد نمی‌شود و حس تنفر ایجاد می‌شود. فکت مهم دیگر این است که من عقیده دارم یک جای فیلم به شدت لنگی دارد و آن به این دلیل است که به نظر می‌رسد خطایی در ماجرای نیمروز مرتکب شدند و در رد خون می‌خواستند آن را جبران کنند؛ این فیلم دنباله ماجرای نیمروز است. آن هم مسئله «جعفر» است. ما در ماجرای نیمروز می‌بینیم خانه موسی خیابانی با همکاری جعفر لو می‌رود و او داوطلبانه آمده است و خانواده او داوطلبانه او را لو داده‌اند. بازیگر در هر دو فیلم همان بازیگر است و اسم او اینجا هم جعفر است و نشان می‌داد خانواده به دلیل اعتقاداتشان او را لو داده‌اند. او چندین ماه در بازداشت بوده، ولی لو نداده است و چه اتفاقی افتاد و چه تحولی در او به وجود آمد که لو داد. در ماجرای نیمروز این مشخص نشد و حال پرش می‌کنیم به رد خون و او در ستاد مرکزی اطلاعات که معرفی نمی‌شود کجاست، ولی در دوران وزارت اطلاعات است، در حساس‌ترین نقطه در آن مقطع در بخش امنیتی کشور که باید با نفاق و سازمان مبارزه کند، در کنار دست یکی از عناصر مهم که از اسم کوچک او و قسمت اول فیلم که بالای سر جنازه برادرش آورده می‌شود مشخص است این مسعود، کدام مسعود است. مسعود در کجا ترور شده است؟! چرا مسعود را در فیلم ترور می‌کنیم؟! می‌خواهیم چه چیزی به مخاطب بدهیم؟! وقتی مسعود ترور می‌شود، چه چیزی به مخاطب القا می‌شود؟! درحالی که خط سازمان در مقطعی از ۶۵ تا ۷۱ دیگر ترور نبوده است. سازمان یک روز بعد از عملیات مرصاد، مسعود را ترور می‌کند؟! مگر خط سازمان در آن مقطع خط ترور بوده است؟! این واقعی نیست که واقعیتی تاریخی باشد.

نقشی که محافظ موسی خیابانی در لو دادن خانه او دارد به لحاظ تاریخی درست است یا خیر؟! آیا او بعد از مدتی که اطلاعات می‌داد، مجدداً به سازمان وصل می‌شود یا خیر؟!
جودی: به این موضوع هم می‌رسیم؛ در رد خون اتفاقی که می‌افتد این است که می‌بینیم او به سازمان وصل است و از طریق خواهرش اطلاعات رد و بدل می‌کند. اگر می‌خواهند به درام قصه کمک کنند، این اتفاق مناسب نیست، یعنی نیروهای اطلاعاتی با آن خبرگی این توانایی را پیدا کردند که سازمانی چریکی با آن عظمت را که در تاریخ بی‌نظیر یا کم‌نظیر بوده، متلاشی کنند و از نظر روش‌های امنیتی به بن‌بست برسانند. سیستم امنیتی ما به نقطه‌ای رسیده بود که هیچ حاشیه امنی برای آن‌ها نگذاشته بود. این موضوع باید در تاریخ ما بیاید که نیروهای امنیتی ما چه کردند. حالا جعفر یک نفوذی در داخل ستاد اصلی اطلاعات است و جالب است که این ماجرا بعد از ماجرای عباس زریباف است. سیستم اطلاعاتی نمی‌تواند روی او حساس شود و او نفوذی است. فیلم نشان می‌دهد وقتی او لو می‌رود و مسعود می‌پرسد چرا؟ جعفر می‌گوید به این دلیل که من نمی‌توانستم نگاه‌ها را تحمل کنم و من را به عنوان یک تواب بایکوت کرده بودند و این برای من قابل تحمل نبود. سؤال من این است که ایشان برای فرار از زیر آن نگاه‌ها به سازمان وصل شده است و سازمان از او خواسته است که ما توبه تو را می‌پذیریم و تو کماکان باید نقش خود را ادامه بدهی! آیا از زیر نگاه‌های بایکوت بیرون آمد؟! تو که به خاطر فرار از نگاه‌های بایکوت به سازمان پیوسته بودی! یک نفر از عزیزان به این سؤال من جواب بدهد.

من یک سؤال دارم که جوابش یک بله یا خیر است. آیا این روایت مستند است؟!
جودی: عرض من همین است؛ این روایت مستند نیست. برای درام قصه این موضوع را گذاشته‌اید و مغشوش و مغلوط است؛ چون با این فیلم پیوندی برقرار نمی‌کند. به نظر می‌رسد آنجا (ماجرای نیمروز) خطایی مرتکب شده بودند که برای جبران آن به خطای بزرگتری دست زدند.

کارشناس امنیتی: یک سری نکات فنی وجود دارد، جزئیاتی که آقای جودی به آن اشاره کردند، یک طرف این است که وقتی می‌خواهیم واقعه‌ای تاریخی را در کلیتش مطرح کنیم باید نکات اساسی را از قلم نیندازیم. همزمان عراق در جنوب عملیات کرد و تا نزدیک اهواز پیش آمد و تمامی نیروی ما در جنوب کشور متمرکز شد و این برای باز کردن راه سازمان بود. قبل و بعد و در حین عملیات تمام جنگنده‌های عراق در حوالی اسلام‌آباد متمرکز بودند و بمباران می‌کردند. ولی در این فیلم این موضوع حتی در حد یک دیالوگ نمی‌آید. این عملیاتی سازمان‌یافته توسط عراق و سازمان بود، ولی برداشتی که ما از این فیلم داریم این است که سازمان نیروهای خود را عبور داده است؛ من عقیده دارم همین هم فدای داستان رمان شده است. من اسم این عملیات را گفتم شهاب‌گونه و می‌گفتند فروغ جاویدان. رجوی هرگز از فروغ جاویدان حرف نمی‌زد و فقط می‌گفت شهاب‌گونه و در حدود دو سه ماه روی این عملیات متمرکز بود و آموزش می‌داد. چرا می‌گفت شهاب‌گونه؟ چون می‌گفت باید پرتاب بشویم. نیرویی که می‌گفت ما باید پرتاب بشویم وقت نماز خواندن یا دار زدن ندارد، این نیرو باید به سرعت خود را از مرز به تهران می‌رساند؛ یعنی درگیری در بین راه برای آن‌ها پیش‌بینی نشده بود. فقط در این حد که اگر تور بازرسی در همدان یا قزوین وجود دارد، می‌توانید مقابله کنید.

جودی: به همین دلیل خودروهای زرهی آن‌ها برزیلی‌های چرخدار بود؛ چون می‌خواستند به‌طور مستقیم از جاده بیایند و نمی‌خواستند با تانک حرکت کنند.

کارشناس امنیتی: من ضروری نمی‌بینم که در فیلم تانک شنی نشان بدهند. آن تانک‌ها را به همین دلیل آورده بودند که سرعت آن‌ها ۱۲۰ تا بود، وقتی آن‌ها را از برزیل خریداری کردند و آوردند، تبلیغات وحشتناکی کردند.

سازمان پیش‌بینی درگیری تا تهران را نداشت
در جریان عملیات فروغ، آیا واقعاً در خصوص چالش در راه رسیدن به تهران از سوی رهبران منافقین این تصور وجود نداشت که ممکن است با مقاومت روبه‌رو شوند؟
کارشناس امنیتی: تصور سازمان همین بود؛ انتخاب جاده آسفالته برای چه بود؟ می‌خواستند با حداکثر سرعت ظرف ۴۸ ساعت به تهران برسند. تمامی تجهیزات انتخاب شده به همین منظور بود. ما افراد پیاده نداشتیم و همه سوار ماشین بودند. یا سوار نفربر بودند یا سوار تانک و کاسکاور بودند یا سوار جیپ و ماشین‌هایی که با سرعت حرکت کنند.

یعنی تحلیل رجوی این بود که با هیچ‌گونه مقاومتی روبه‌رو نمی‌شود؟!
کارشناس امنیتی: اگر تحلیلش این بود، عملیاتی انجام نمی‌داد. این تئوری در هیچ کجا تست نشده بود و اولین کسی که آن را برای انجام انتخاب کرد، رجوی بود. طبیعتاً برای اولین بار ضعف‌های آن را نمی‌شناختند. زمانی که غلامعلی رشید، فرمانده اطلاعات عملیات سپاه وقت توضیح من را می‌شنید، گفت اگر ما دو گالن گازوئیل در جاده می‌ریختیم همه این‌ها لیز می‌خوردند؛ گفتم واقعاً همین است. این استراتژی با گذاشتن دو تیربار در گردنه اسدآباد بر باد می‌رفت، این‌ها نکاتی نظامی است که من با آن‌ها آشنا هستم، شاید شما آشنا نباشید. در گردنه اسدآباد دو تیربار قادر است جلوی یک لشکر را بگیرد.

کریمی: ولی نظر من این است که رجوی آشنا بود.

کارشناس امنیتی: سازمان اساساً پیش‌بینی درگیری تا تهران را نداشت.

رجوی می‌گفت مردم تماشاچی هستند
سؤال همین است. مگر می‌شود؟!
کارشناس امنیتی: شده است. سازمان، برنامه‌ای برای اینکه مردم اسلام‌آباد و کرمانشاه را با خود همراه کند، نداشت. با صراحت می‌گفتند ما نوار غلامرضا پوراگل را داشتیم و نوار سخنرانی او برای کل نیروهای ارتش آزادی‌بخش را داشتیم. رجوی می‌گفت: وضعیت ما و رژیم مثل دو بوکسور است، ما و رژیم روی رینگ هستیم، یک جا ما می‌زنیم یک جا رژیم می‌زند. و وقتی ما می‌زنیم مردم ما را تشویق می‌کنند و داور شروع به شمردن می‌کند و رژیم نیم‌خیز بلند می‌شود، وقتی نیم‌خیز بلند می‌شود مردم فرار می‌کنند. تلقی سازمان از مردم این بود که این مردم با ما نیستند و بر ما هم نیستند. مردم تماشاچی هستند و منتظرند ببینند صحنه به نفع چه کسی می‌چرخد. اگر ما تانک‌ها را به تهران بردیم، صحنه به نفع ما می‌چرخد. لذا همه چیز در تهران رقم می‌خورد و نه در بین راه. شهاب‌گونه یعنی همین؛ نیرویی را از لب مرز به تهران پرتاب می‌کنیم. این، در عمل، شدنی نبود و باید جاده را در پیش می‌گرفتند و نزدیکترین جاده، کرمانشاه بود.

کریمی: البته می‌گفتند مردم شهرها نیز به شما ملحق می‌شوند.

کارشناس امنیتی: ایرادی که می‌توان به فیلم گرفت همین موارد است. این موارد فنی هستند و شاید هیچ کسی به این نکات نرسد. اول اینکه، عراق متحد استراتژیک آن‌ها، در جنوب کار کرد تا این سمت خلوت شود و عراق بمباران داشت. این را حداقل در حد یک دیالوگ می‌شد در فیلم آورد. بعد از آن اتفاقی که رخ می‌دهد این است که مردم اسلام‌آباد از ترس عراقی‌ها و سازمان به جاده‌ها می‌ریزند و راه بند می‌آید و سازمان به دلیل ترافیک جاده، پشت مردم متوقف می‌شود. این استراتژی متکی به جاده بود، اگر جاده را از این استراتژی بگیرید چه اتفاقی می‌افتد؟ هیچ! استراتژی روی هوا می‌رود. می‌گفت از مرز تا تهران یک پرتگاه است و اگر ما در جایی از این مسیر متوقف شویم به پرتگاه پرتاب می‌شویم. این عین صحبت رجوی و پوراگل است. گفته شد ما نباید در هیچ کجا توقف داشته باشیم و باید یک ضرب به تهران برویم. آیا این نیرو وقت خواندن نماز جماعت و دار زدن دارد؟! آیا وقت پرداختن به قصه‌های شخصی دارد؟ همه این موارد اشکالات فیلم است. از دید هنری فیلم عظیمی بود و بسیار خوب تهیه شده بود و اثری برجسته است. ولی عرض من این است که برای درآمدن قصه و جذب بیننده نباید وقایع تاریخی را دستکاری و قربانی کرد. یکی از قربانی‌ها، خود واقعه تاریخی بود که قربانی داستان فیلم یا اهداف فیلم شد. در بین ماجرای نماز جماعت، وقتی می‌خواهند چهره مخوفی از سازمان نشان بدهند جنازه‌ها را وسط می‌ریزند و آتش می‌زنند. نیرویی که می‌خواهد خود را با سرعت ۴۸ ساعته به تهران برساند چطور مرده می‌سوزاند؟! اگر بیننده ذره‌ای باهوش باشد این نکته را به سرعت می‌گیرد و آن را به کل ماجرای فیلم تعمیم می‌دهد و می‌گوید در جای دیگری نیز ممکن است دروغ گفته باشد.

جودی: این یکی از نقدهای اساسی من است.

کریمی: تصویری که از دختران و زنان در فیلم ارائه شده است، در میان برخی از اقشار اجتماعی ما نسبت به آن‌ها سمپاتی ایجاد می‌کند.

کارشناس امنیتی: باز این هم یک نکته فنی است. ۳۰۰ یا ۴۰۰ نفر کمتر از ۶۰۰۰ نفر نیرو حمله کرده‌اند که ۱۰۰۰ نفر زن بودند و ۵۰۰۰ نفر مرد، ولی این فیلم وزن زنان را بیشتر گرفته است.

اسیر زن نداشتیم
چند نفر از این تعداد، اسرای جنگی ایرانی بودند که به سازمان پیوسته بودند؟
کارشناس امنیتی: ما نداشتیم. اسیر زن که به سازمان پیوسته باشد نداشتیم. ولی می‌خواستند داستان را دربیاورند و یک واقعیت تاریخی را دستکاری می‌کنند.

سؤال من این است که دقیقاً چند نفر از این ۶۰۰۰ نفر، اسرایی بودند که جذب سازمان شده بودند؟
کارشناس امنیتی: حدود ۶۰% از کسانی که حمله کردند، از اسرایی بودند که به سازمان پیوسته بودند. یعنی کمی کمتر از حدود ۴۰۰۰ نفر از اسرایی بودند که به سازمان پیوسته بودند و باقی نیروهای سازمان بودند.

چه رفتاری با اسرایی که بعد از مرصاد دستگیر شده بودند، شد؟
کارشناس امنیتی: قطعاً کل کسانی که دستگیر شدند اگر حول و حوش ۱۰۰ نفر باشند، باز همان تناسب وجود داشت.

کریمی: امکانات در اختیار آن‌ها گذاشته شده بود تا خودکشی کنند.

کارشناس امنیتی: من از نظر تقریبی، این آمار را تضمین می‌دهم، ولی دقیق نه. در مورد زن‌ها، زنان دستگیرشده دو سه نفر بیشتر نبودند، ولی تناسب اسرا نسبت به نیروهای سازمان، همان نسبت ۶۰ به ۴۰ بود.

آیا صدام به لحاظ عملیاتی از رجوی حمایت کرد یا نه؟!
کریمی: همان‌طور که دوستمان توضیح دادند بخش اعظمی از عملیات جنوب به این دلیل بود که نیروهای ما در مرکز و جنوب متمرکز شوند و در شمال غرب نیرویی نباشد که در مقابل مجاهدین خلق قرار بگیرد. قبل از آن نیز مناطق نزدیک کرمانشاه و اسلام‌آباد را بمباران کردند. ولی اشاره‌ای شد که چرا در حین عملیات، بمباران نشد، این به دلیل اختلال جمعیتی بود.

ماجرای سعادتی و شاهسوندی
لطفاً در خصوص ماجرای سعادتی و مشابهت آن با موضوع دستگیری شاهسوندی بفرمایید.
کریمی: در ماجرای محمدرضا سعادتی، اشتباهاتی در دهه شصت اتفاق افتاد که برخی به دلیل اختلافات جناحی بود؛ آقای رجایی و آقای بهزاد نبوی و دوستانشان نظر بر این داشتند که چون محمدرضا سعادتی بعد از اینکه خبردار شد سازمان وارد فاز نظامی شده است، به شدت منقلب شده و علیه این جریان مطلب نوشته است، باید زنده بماند تا بتواند نیروهای زیادی را در سازمان ریزش بدهد. من در مورد مجاهدین خلق مثال می‌زنم چون بسیار پیچیده و دقیق عمل می‌کردند. عنصری حتی در حد سعادتی در زندان دارند و هیچ‌گاه او را در جریان مسائل جاری سازمان نمی‌گذارند. همیشه این احتمال را می‌دهند که شاید پاسداری به سرش زد و گفت این محمدرضا سعادتی را که فعلاً جان به در برده و به اتهام جاسوسی برای شوروی محکوم به ۱۰ سال زندان شده است، به زیرزمین ببرم و آنقدر بزنم که تمام اطلاعاتش را تخلیه کند. بنابراین سازمان همیشه در مورد نفرات زندانی خود چنین احتمالی را می‌داد. بنابراین برخلاف آنچه گفته شده، او نه در جریان ترور شهید کچویی بود و نه در جریان فاز نظامی. کاظم افجه‌ای که مرحوم کچویی را کشت، در زندان رابط سازمان با سعادتی بود. در این حد که ارتباط برقرار باشد و نه اینکه عملیات مخفی و محرمانه‌ای را به شخص بگویند.

پس علت اعدام سعادتی چه بود؟!
کریمی: البته وقتی اعدام شد، من خودم سؤال کردم و دلیل دیگری آوردند و گفته شد افشا شده است که او را به‌طور سمبلیک و نمادین در رهبری سه نفره سازمان پرورش داده‌اند. چون زندانی شده و زندانی زمان شاه نیز بوده و با مهدی رضایی هم‌بند بوده و… او را به جای عباس داوری به‌طور نمادین در رهبری گذاشته‌اند، ولی عملاً رهبری سه نفری بر عهده موسی و مسعود و داوری بود و بعد مرکزیت داشتند؛ ولی برای احترام به او یا تجلیل از او چنین عنوانی را برایش گذاشته بودند. کسی را گرفته بودند که او چنین حرفی زده بود. البته حکم او قبلاً هم اعدام بود. ولی به دلیل جو اجتماعی ایجاد شده و وساطت احمدآقا که در این قضیه دخالت داشت، در زمان محاکمه در تابستان ۵۹ به وسیله آقای موسوی تبریزی تلاش‌هایی صورت گرفت تا ایشان حکم سنگین نگیرد. او در زمانی کشته شد که فاز نظامی شروع شده بود و ممکن بود عناصر بسیار پایین هم اعدام شوند. سعید متحدین به اتهام سرقت از یک جواهرفروشی پنج سال محکوم شده بود، ولی به دلیل شرایط خاصی که پیش آمده بود، چون او هم موضعی داشت، اعدام شد؛ ولی با صراحت می‌گویم که اعدام سعادتی برخورد رقابتی بین دو جریان بود.

اگر سازمان بنا داشت تهران را فتح کند، قاعدتاً در داخل، باید شبکه‌ای از نیروها را داشت و می‌توانستند در این پروسه نیروها را حمایت کنند. آیا شبکه نیروهای داخلی سازمان بعدها شناسایی شد؟!
کارشناس امنیتی: من باز هم تأکید می‌کنم سازمان هیچ شبکه‌ای در داخل نداشت که در مورد این عملیات با آن‌ها هماهنگ کند. از اواخر سال ۶۴ سازمان با هر کسی که ارتباط می‌گرفت تلاش می‌کرد او را به عراق ببرد. تشکیلاتی به نام مادران داشتند که بچه‌های آن‌ها معدوم شده یا در زندان بودند یا فرار کرده بودند؛ آن‌ها با هم در ارتباط بودند، ولی یک مشت پیرمرد و پیرزن بودند و ما شبکه‌ای در داخل کشور نداشتیم که در حیطه اطلاعات و سپاه باشد. حتی سازمان در حد گروه‌های چند نفره نیرو نداشت. اما اینکه هوادار داشته باشد، بله داشت. صبحی که عملیات کردند و از مرز عبور کردند، فو‌راً رادیوی آن‌ها شروع کرد که به ارتش آزادی‌بخش بپیوندید که ما به تهران می‌آییم، وقتی چنین چیزی می‌گویید یعنی به امید ۱۰۰ نفر، ۱۰۰۰ نفر آدمی هستید که شاید دل در گرو رجوی داشتند و منتظرند خود را به کاروانی برسانند که دارد می‌آید.

کریمی: این یعنی شبکه مخفی ندارند؟!

کارشناس امنیتی: سازمان همه ارتباطات خود در سال‌های ۶۳ و ۶۴ با داخل کشور را کشف و منهدم شده دیده بود. این‌ها مسائل فنی است. قبل از آن، سازمان خطی به نام خلق جدید داشت، یک نقشه ایران و یک عکس تلفن کشیده بود و می‌گفت من با این انقلاب می‌کنم. در سال ۶۳ و ۶۴ دوران بحران در خط‌مشی بود، یعنی سازمان هم می‌خواست کاری بکند و هم استراتژی اصلی رجوی که طرح آن را ریخته بود و با طارق عزیز ملاقات کرد در سال ۶۲ دنبال می‌شد، ولی این به آن معنی نبود که داخل کشور را رها کرده بود. او می‌گفت من باید از داخل کشور نیرو بگیرم و سرباز را باید از داخل کشور بگیرم پس عملیات می‌کنم.

حمله به تهران با چه برآوردی؟
پس به نظر شما سازمان هیچ شبکه داخلی نداشت؟!
جودی: حتی در داخل زندان هم شبکه نداشت؟!

کارشناس امنیتی: من به جرئت می‌گویم که ما به طور کامل پاکسازی کرده بودیم. ما در سال ۶۴ آنقدر دست آن‌ها را خالی دیدیم که حتی خودمان آدم به سازمان وصل می‌کردیم تا بدانیم خط آن‌ها چیست.

سازمانی که این همه از نظر داخلی ضعیف است، چطور به چنین عملیاتی دست زده است؟
کریمی: آن‌ها ناگزیر به این عملیات شدند. این عملیات چندروزه برنامه‌ریزی شد. قرار بود مهرماه انجام شود و چون ایران قطعنامه را پذیرفت، آن‌ها کار را تسریع کردند.

کارشناس امنیتی: آن‌ها عملیات را جلو انداختند ولی بحث اصلی یک چیز دیگر است. ذهن شما مرتباً به این سمت می‌رود که لابد عملیات متکی به توده‌هایی است، ولی این عملیات متکی به عراق و جاده و غافلگیری بود؛ سه اصلی که سرعت و متحد استراتژیک و جاده و غافلگیری بود. جاده برای سرعت و غافلگیری بود. اساس این تفکر کودتایی بود. سازمان وقتی در سال ۶۰ می‌خواست سرنگونی را رقم بزند به توده‌های مردم اعتماد نداشت. وقتی حزب جمهوری را زد، فکر می‌کرد با زدن رأس نظام، ذهن مردم می‌چرخد. این ناشی از یک دیدگاه تاریخی است و همین امروز هم این دیدگاه تبلیغ می‌شود، این دیدگاه می‌گوید توده‌های مردم فقط نگاه می‌کنند تا ببینند برنده کیست و قدرت در دست چه کسی است. نگاه این استراتژی به کسب قدرت از طریق کودتاست؛ نه از طریق جلب آرای مردم. گرامشی می‌گوید بسیاری از کشورها به این نگاه می‌کنند که روی صندلی یا تخت پادشاهی چه کسی نشسته است و تبعیت آن‌ها از فردی که نشسته است، نخواهد بود، بلکه از تخت و صندلی تبعیت می‌کنند.

سعید شاهسوندی کجای ماجراست؟
شما با سعید شاهسوندی ملاقات داشتید؟
کارشناس امنیتی: بله، من با او صحبت داشتم و جواب نکته قبلی شما این است که سعید شاهسوندی از قبل، از نیروهای جدا شده سازمان بود و در آلمان و فرانسه گروهی را هدایت می‌کرد که اکثر آن‌ها با رجوی در ماجرای خلق جدید اختلاف داشتند. او می‌گفت من می‌خواهم از طریق تلفن و ارتباط با هواداران در داخل کشور انقلاب ایجاد کنم. سعید اعتراض کرد و کسی که به خط اعتراض کند، یعنی به سینه رجوی رفته و این فرد توسط رجوی طرد می‌شود. او با سازمان اختلاف اساسی داشت و زمانی که رجوی می‌خواست عملیات فروغ را انجام بدهد، شخصاً با سعید شاهسوندی تماس گرفت و خودش او را اعزام کرد.

سعید شاهسوندی در زمانی که در ایران بود و تا قبل از ۳۰ خرداد، در سازمان چه نقشی داشت؟
کریمی: مسئول رادیو بود و در نشریه مجاهد فعال بود.

کارشناس امنیتی: او ابتدا در بخش نشریه بود و بعد مدت کوتاهی معاون رادیو بود که در عراق بود و فکر می‌کنم «مهران چه» که اسم اصلی‌اش یادم رفته است، مسئول رادیو بود و سعید شاهسوندی معاون او بود. بعد که انقلاب ایدئولوژیک شد زاویه پیدا کرد و اصطلاحاً گفته می‌شود طرد شده است و جدا شد. علت جدا شدن او هر چه بود، مسائلی توسط خود او در این باره مطرح شد. اینکه رهبری چه گفته است باید بگویم او دروغ گفته و واقعیت ندارد و مسئله در حدی نبود که این موضوع به رهبری برسد و طرح شود. ذهنیت این‌طور افراد و اعضای سازمان این است که حکومت هر لحظه نشسته است و درباره سازمان بحث می‌کنند در حالی که اصلاً این‌طور نیست و سطح تصمیم‌گیری در این موارد، در حد من و مسئول من و حداکثر وزیر بود. ما با هزار زحمت در نهایت یک جلسه از وزیر گرفتیم تا در مورد سعید شاهسوندی صحبت کنیم؛ یعنی رده تصمیم‌گیری در این حد است.

کریمی: اینکه حتی این ماجرا را به آقای سعید حجاریان نسبت می‌دهند که ایشان مبتکر این قضیه بود یا انتقال داد و…؛ باید گفت از حوزه بازجو و مسئولانش فراتر نرفته است. چون آن‌ها تشخیص می‌دادند.

کارشناس امنیتی: شاید کسی در سیستم شیطنت کرده و به سعید شاهسوندی گفته باشد رهبری این‌طور گفته است، ولی این برای دلداری و تقویت و… است؛ اما تصمیم‌گیری در مورد این موضوع حتی در حد وزیر هم نبود و وزیر در حد مطلع بود.

فاجعه تاریخی در ردخون
به مصادیقی اشاره کردید و به‌عنوان اشتباه تاریخی در فیلم نام بردید.
جودی: از نظر من فاجعه تاریخی صورت گرفته است. من می‌خواهم برخلاف سنت معروف از شما سؤال کنم. در یک جمله بگویید قصه این فیلم چیست؟

قصه فیلم، روایت یک سری نیروی داخلی است که در مواجهه با عملیات مرصاد تحولاتی دارند و برخوردی می‌کنند و در حقیقت در قالب یک درام، واقعه‌ای تاریخی را شرح می‌دهد.
جودی: بنابراین، عملیات مرصاد در خدمت قصه‌ای است که شما از آن حرف زدید و کاملاً درست می‌گویید؛ ولی در بیرون جور دیگری جلوه داده می‌شود و همه برداشت‌ها و تحلیل‌ها این‌طور است که این فیلم در رابطه با عملیات مرصاد است. این نکته‌ای است که به آن اشاره شد و همان‌طور که ایشان گفتند، مظلوم واقع شده و در فیلم قربانی شده است. دو فاجعه در فیلم رخ داده است، من کار امنیتی نکرده‌ام و نمی‌دانم؛ ولی در عجبم که چرا نیروهای امنیتی نسبت به این موضوع واکنش نشان نداده‌اند. آن فاجعه در مورد خط قصه عباس زریباف در این فیلم است. اولاً این ماجرا در فیلم از بیخ و بن دروغ است. شما یک واقعه تاریخی را روایت می‌کنید و تغییراتی در آن اعمال می‌کنید و دستکاری‌هایی می‌کنید تا در خدمت درام قصه باشد؛ هیچ اشکالی ندارد، ما می‌گوییم سینماست. ولی نباید واقعیت را تغییر داد، حال اگر تغییر دادید از آن بهره‌برداری تبلیغاتی کنید نه معکوس. این اتفاق در فیلم افتاده است و چهره یک عنصر اطلاعاتی بسیار مهم که از او برای زدن اشرف و عملیات در عراق استفاده می‌کنیم، آن‌قدر مخلص است که به جهاد پیوسته است و به هر دلیلی بریده و فیلم به آن نمی‌پردازد، ولی او آنقدر اهمیت دارد که خود صادق به سراغ او می‌رود، چون اگر دیگری برود نمی‌تواند او را جذب کند و برگرداند و کمال را برمی‌گرداند. تصویرسازی قشنگی شده و او آدم روشنفکری به نظر می‌آید چون با اعضای خانواده متعصبی در مورد بردن زنی به دکتر مرد، درگیری پیدا می‌کند. حال در فیلم دقیقاً چهره‌ای ۱۸۰ درجه معکوس از این آدم نشان داده می‌شود. حال جای عباس زریباف را پیدا کرده و روبه‌روی او قرار گرفته‌اند، اگر مخاطب ما جنایت این نیروی اطلاعاتی را به کل عملیات و کل جنگ تعمیم بدهد، چه اتفاقی می‌افتد؟! صحنه‌ای که هیچ تطبیقی با واقعیت ندارد. رودررویی با عباس زریباف به جایی رسید که شاید در جنگ توسط نیروهای ما به تعداد انگشتان یک دست هم اتفاق نیفتاده باشد. کمال وقتی اعلام پذیرش قطعنامه شد، آن برخورد را نشان داد و در مورد شهدای جنگ آن‌طور ایستاد؛ او نیرویی اعتقادی است، چنین فرد اعتقادی برخلاف دستور امام که تأکید صریح در مورد نحوه برخورد با اسرا داشت، غیرتی می‌شود و عباس زریباف را برای اینکه زنده دست نیروهای اطلاعاتی نیفتد با اینکه می‌داند او چه عنصر ارزشمندی است و چه اطلاعاتی دارد، می‌کشد.

ایجاد سمپاتی با منافقین در فیلم
و او ایستاده بر مواضع خود کشته می‌شود.
جودی: ایستادگی بر مواضع از نظر من هیچ اشکالی ندارد، ولی همین هم سمپاتی ایجاد می‌کند، چون بیننده می‌گوید این‌ها آدم‌های معتقدی بودند.

کریمی: من در زندان جمهوری اسلامی در سال ۱۳۶۲ در بند عمومی دو نفر زندانی دیدم که منتظر حکم بودند. این دو نفر از لحاظ سازمانی جزو محافظان بنی‌صدر بودند، ولی بعد به جبهه رفته بودند و می‌جنگیدند و چون ورزش‌های رزمی کار کرده بودند مربی بودند. اتهام آن‌ها این بود که سه اسیر عراقی را کشته بودند و این دو نفر ایرانی به همین جرم از دادگاه انقلاب حکم اعدام گرفتند. این چیزی بود که خود من شاهد آن بودم. حکم را آقای ناظم‌زاده داد.

جودی: این واقعیت تاریخی ماست و ما این را مخدوش می‌کنیم تا برای جذب تماشاگر در خدمت فیلم ما باشد. این جفاست. فکت دوم اینکه خط روایی ما این است که یک عنصر اطلاعاتی به نام کمال با آن سابقه و تجربه و اعتقاد به حضرت امام (ره)، تمام موازین امنیتی و تشکیلاتی را زیر پا می‌گذارد و به عنصری کینه‌جو و پرخاشگر و عصبی تبدیل می‌شود که همه جا با همه دعوا می‌کند. از او چهره‌ای سفاک نشان می‌دهیم که عقیده دارد چون خواهرش به منافقین پیوسته است، این لکه ننگ باید کشته شود. آیا این قصه است؟! این جفایی در حق نیروهای اطلاعاتی و امنیتی است که این همه ایثار و فداکاری داشتند. چرا امام (ره) لقب سربازان گمنام امام زمان را به آن‌ها داد؟!

در خط سیر داستان می‌بینیم نیروهای امنیتی که در دهه ۶۰ فعال بودند، در بخش دوم فیلم دچار تغییراتی شده‌، عوض شده و در جاهایی جدی‌تر شده‌اند و حتی هدف وسیله را برایشان توجیه می‌کند. دیگر نشانی از منش‌های انسانی در رفتارشان دیده نمی‌شود؛ گویی حرفه‌ای‌تر شده‌اند و این منش حرفه‌ای می‌تواند در دهه ۷۰ به جاهای دیگری برسد. نظر شما در رابطه با تحول نیروهای امنیتی در فیلم چیست؟
جودی: در فیلم این نکته چندان برای مخاطب برجسته نمی‌شود، خصوصاً چون زمانی از ماجرای نیمروز گذشته است. به نظر من حتی نسبت به شخصیت صادق سمپاتی ایجاد می‌شود. نکته‌ای که وجود دارد در مورد شخصیت ابراهیم است. من نمی‌دانم در بین نیروهای امنیتی ما سابقه کاندیداتوری مجلس وجود داشته یا نه؟! تا جایی که من می‌دانم نبود و کسی که در مسئولیت حساسی شاغل بوده باشد و مسئول کل ستاد عملیاتی منافقین است و احتمالاً در وزارت اطلاعات مدیرکل است، به جای پرداختن به پرونده سازمان، حواسش به رادیو باشد. این تصاویر شاید از نظر تصویری جذابیت داشته باشد یا شما به دنبال خطی باشید، ولی این تصاویر جفاست و واقعیت تاریخی ندارد. این تصویر در مورد وزارت اطلاعات یعنی این‌ها به دنبال قدرت هستند و آن‌ها هم در جایی برای خود می‌تازند. خط کلی قصه ایراد دارد.

کریمی: اگر بخواهیم آن را به نیمروز اول ارتباط بدهیم، در واقع کارهای مثبتی که از کمال دیده شده، حمل بر همین حالت در قسمت دوم می‌شود.

جودی: در حالی که برای خط درام قصه از بسیاری از موضوعات واقعی می‌شد استفاده کرد. من با این اطلاعات اندک که شاید فقط یک درصد از اطلاعات ایشان را دارم به جرئت می‌گویم اگر هزار فیلم سینمایی در مورد مسائل دراماتیک درون‌سازمان بسازیم، جا دارد. چرا از موضوعات واقعی و مسائل انسانی واقعی استفاده نکنیم؟ چرا به تخیل می‌پردازیم و فیلمی هالیوودی می‌سازیم؟

سطح برخورد با سازمان منافقین
اخیراً مسئله دستگیری روح‌الله زم مطرح شده است؛ چرا دستگاه اطلاعاتی ما که درخصوص مقابله با منافقین هزینه‌های زیادی داده، آن‌ها را در طی سال‌های گذشته دستگیر نکرده است؟ آیا واقعاً توان اطلاعاتی و عملیاتی وجود نداشت؟ چون در ارتباط با شخصیتی مثل روح‌الله زم باید گفت فردی چون او که کاره‌ای نیست و حتی گاهی اخبار منتشرشده در کانال او به هجو و هزل میل می‌کرد؛ بعد در عملیاتی دستگیر می‌شود! آیا چنین اراده و ضرورتی در مورد اعضای سازمان وجود داشت؟

کارشناس امنیتی: چنین اراده‌ای وجود داشت و حتی از سال‌های ابتدایی و از زمانی که در جنگ بودیم و امیدی به روابط بین‌المللی نداشتیم و احساس می‌کردیم با همان شور انقلابی و تفکرات انقلابی می‌توان ادامه داد، باز در همان مقطع، پرونده رجوی برای اروپاییان و دادخواست مطرح شد و در ارتباطات قضایی با فرانسه درصدد برگرداندن رجوی برآمدیم. در یک مقطع ما موفق بودیم و کار را به جایی رساندیم که بسیاری از سران منافقین در مقطعی از فرانسه اخراج و به گابن فرستاده شدند تا محدود شوند. در مقطع دیگری باز هم ما موفق شدیم و بسیاری از آن‌ها دستگیر شدند؛ از جمله مریم رضوی در فرانسه زندانی شد. ولی این درخواست‌های حقوقی و اقدامات اطلاعاتی در جاهای زیادی در عین محدود کردن سازمان منجر به دستگیری رجوی نمی‌شد.

کریمی: از نظر کمّی ماجرا را در نظر نگیرید، وجه کیفی را در نظر بگیرید. خطی از سازمان دنبال شد و با آن‌ها مقابله فرهنگی سیاسی شد. شما فکر می‌کنید جدا شدن بسیاری از سازمان به دلیل موفقیت‌های اطلاعاتی نبود؟!

کارشناس امنیتی: ما ۴۰ سال فرصت این را داشتیم، ولی به نتیجه نرسیده و یکی از دلایل این است که سازمان یک نقطه فشار غرب برای جمهوری اسلامی است؛ این یک واقعیت است و نمی‌توانیم آن را نفی کنیم. آن‌ها همواره از سازمان استفاده کرده‌اند، سازمان یک سرویس اطلاعاتی قوی به اروپا و آمریکا می‌داد.

جامعه حق دارد این سؤال را بپرسد؛ چون سازمان نیروهایی بسیار قوی را از انقلاب گرفت. آقای بهشتی، مرحوم رجایی و نیروهای حزب جمهوری؛ ولی ما گویی با این همه قدرت اطلاعاتی نتوانسته‌ایم به اندازه‌ای که آن‌ها ضربه زدند، با آن‌ها مقابله کنیم.
کریمی: تکیه ایشان بیشتر بر سازوکارهای قانونی حقوقی، دیپلماتیک و اطلاعاتی است. گاهی اوقات یک نفوذی از ۱۰ نفر که به ایران تحویل داده شوند، بیشتر فایده دارد.

کارشناس امنیتی: مقایسه روح‌الله زم با رجوی غلط است. سازمان در سال ۶۰ میزان ۵۰۰ هزار نسخه تیراژ نشریه مجاهد داشت و رجوی این را درست می‌گوید، یک فکر و یک تفکر در جامعه بود و بر یک پشتوانه تاریخی مبتنی بود. من حتی می‌توانم بگویم این تفکر در مشروطه ریشه داشت. این تفکر به شکل‌های گوناگون خود را نشان داد؛ از جمله نهضت آزادی و روشنفکران مسلمانی که شاخه‌های گوناگونی داشتند. این‌ها از سال ۴۴ تا سال ۵۷ یک شاخه از آن جریان کلی بودند که به سمت کار مسلحانه رفتند. این جریان بعد از انقلاب آنچنان جذابیتی داشت که ۳۰ هزار مسلح مرتبط داشتند. ما این را از جامعه ایران حذف کردیم و کشور ایران را از یک گروه تروریست با ۳۰ هزار مسلح پاک کردیم. مقایسه او با زم منصفانه نیست.

ما می‌دانیم که نظام این توانایی را داشته که از طریق عملیات‌های بین‌المللی این افراد را دستگیر کند. حتی به این واسطه آلامی از جامعه تسکین پیدا کند؛ ولی ما شاهد این نبودیم و حتی کلاهی و کشمیری نیز که بر اساس اخبار منتشر شده در یکی دو سال اخیر کشته شدند، آیا امکان بازگردانده شدن به کشور را نداشتند؟!

کریمی: بزرگترین سازمان تروریستی جهان که پیچیده‌ترین تشکیلات را داشت و تا عمق نظام و در دستگاه‌های مختلف نفوذ کرده بود، ظرف دو سال جمع شد. شما نمی‌توانید مقایسه کنید. ترامپ دوست دارد عکس بگیرد و معروف شده است. شما به دنبال یک عکس هستید. اتفاقاتی که افتاده باعث شده آن‌ها آنقدر بیچاره شوند که به نقطه‌ای برسند که تحت عنوان شورای ملی مقاومت فعالیت کنند. جلوی آسیب‌هایی که این‌ها زدند گرفته شده است.

جودی: من سؤالی دارم، چند سال است که کسی تصویر زنده رجوی را ندیده است و این ابهام وجود دارد که آیا او زنده است یا نه؟! این با مرگ فرقی دارد؟! رجوی اینقدر ذلیل شده است.

کریمی: سطح تکنیکی مخفی بودن روح‌الله زم خیلی نازل‌تر از حتی یک عنصر هوادار سازمان در خارج از کشور است.

سؤال من مشخصاً به شخص رجوی اشاره ندارد. سازمان به‌عنوان یکی از مهم‌ترین آلترناتیوها در اپوزیسیون کور شناخته می‌شود و همین الان میتینگ‌هایی برگزار می‌کند و روابطش با سناتورهای آمریکایی و سیاستمداران اروپایی بسیار جدی و گسترده است و به لحاظ مالی امکانات گسترده‌ای دارد؛ امکانات مالی یکی از توانمندی‌های سازمان‌ها در فعالیت‌های سیاسی است. در کنار این مسائل برخی نیروهای ایرانی در خارج که نسل جدید هستند و اساساً با مفهوم انقلاب آشنایی ندارند، جذب شده‌اند.
کریمی: البته در کشور شناخته نمی‌شود. یکی دو سال است که تشکل‌های مختلف برای براندازی جمع می‌شوند، ولی یک گروه از مجاهدین حمایت نمی‌کند.

نظام رسماً موضع گرفت و گفته شد که منافقین در اعتراضات دی‌ماه ۹۶ نقش داشتند.
کارشناس امنیتی: اساس ماجرای ۹۶ زیر نظر منافقین بود یعنی کل آن ماجرا بعد از مشهد توسط سازمان رقم زده شد و همه فعالیت‌ها از طرف سازمان بود. تعریفی که شما از سازمان ارائه می‌کنید درست است، ولی این ۱۰ درصد از جثه‌ای است که در دهه ۶۰ وجود داشت و چیزی نمانده است. این جثه آنچنان عظیم بود که ۱۰ درصد از آن واقعه ۹۶ را رقم زد.

سازمانی که این توانایی را دارد که همچنان آشوب‌آفرینی کند نشان می‌دهد همچنان زنده است و قدرت عملیاتی خود را از دست نداده است.
کریمی: البته من در مورد سال ۹۶ با ایشان هم‌عقیده نیستم.

موضع رسمی نظام بر این بود که منافقین در وقایع سال ۹۶ مؤثر بودند.
کریمی: صداوسیما امروز می‌گوید روح‌الله زم در وقایع ۹۶ نقش داشت.

شاید او هم بخشی از این پازل باشد، ولی ما از این حرف می‌زنیم که کل وقایع به سازمان مربوط بود. چنین سازمانی را نتوانسته‌ایم منحل کنیم و این سازمان با وجود ضربات متعدد، خود را بازتولید می‌کند. وقتی کالبد فیزیکی سازمان را که اشرف است از او می‌گیریم، خود را به جایی دیگر می‌رساند.
کارشناس امنیتی: شما عقیده دارید با حذف رجوی سازمان منحل می‌شود؛ فرمایش شما از این جهت درست است چون شما بر این قائل هستید که سازمان قائم بر شخص است. از سال ۶۴ به بعد سازمان قائم بر شخص شد و فرقه شد. یعنی به گروهی تبدیل شد که اگر قطب را از او بگیرید، متلاشی می‌شود. این سازمان که چنین ویژگی را پیدا کرد، نوع پاشیدن آن‌ها مثل شکستن شیشه‌های ماشین خواهد بود و ذره‌ذره و اتمیزه خواهد شد؛ یعنی تمامی نیروهای سازمان پراکنده می‌شوند. این ویژگی تمامی فرقه‌هاست. البته چون ما اصطلاح فارسی نداریم از فرقه استفاده می‌کنیم، در حقیقت سازمان گروهی توتالیتر و جنبشی توتالیتر است. تمامی جنبش‌های توتالیتر به کاریزما وابسته هستند. ولی بحثی که وجود دارد این است که تمامی اقدامات اطلاعاتی و امنیتی و حقوقی در این دوران انجام شده است و حجم زیادی داشته، ولی به نتیجه نرسیده است؛ چون سازمان گروهی قابل مقایسه با زم یا حزب توده یا گروه‌های دیگر نیست. این جسم بزرگ امروز ضعیف شده و در آلبانی هستند. همین خود جوابگو است چون امروز آنقدر ضعیف شده که حتی کشورهای اروپایی که از این گروه بهره می‌بردند، امروز آن‌ها را قبول نکرده‌اند. آمریکا در سال‌های گذشته از این گروه بهره می‌برد و نقطه فشاری بر جمهوری اسلامی بودند و سرویس‌های اطلاعاتی قدرتمندی داشتند. زمانی وزیر دفاع آقای وحیدی بود و من پیش ایشان رفته بودم و شروع کردم به ریز کردن اطلاعات خودم در مورد سامانه موشکی و برنامه هسته‌ای جمهوری اسلامی؛ از ایشان یک سؤال کردم و گفتم آیا من باید این اطلاعات را داشته باشم؟! گفت من هم این اطلاعات را ندارم، شما چطور به این اطلاعات دسترسی دارید؟! گفتم شغل من این است که روی سازمان کار می‌کنم. سرویس عظیمی که سازمان به غرب می‌دهد خود پاسخی بر سؤال شماست. همین ویژگی سازمان خود یک مانع بزرگ است. غربی‌ها روی سازمان سرمایه‌گذاری می‌کنند که متفاوت از سرمایه‌گذاری روی زم یا گروه‌های دیگر است. از طرفی باید دید حزب دموکرات که با ایران می‌جنگید حاضر به همکاری با عراق نشد چون می‌گفت این برای ما یک بدنامی تاریخی ایجاد می‌کند و غیر از این‌ها هیچ‌کدام از گروه‌های متحدشان حاضر به همکاری با عراق نشدند. بنی‌صدر از ایران فرار کرد ولی حاضر به همکاری نشد و این بدنامی تاریخی را به جان نخرید؛ اما این مسائل برای سازمان حل شده است لذا غربی‌ها سرمایه‌گذاری درستی کرده‌اند؛ چون گروهی است که همه جوره با کمترین درخواست به آن‌ها سرویس می‌دهد. مگر سازمان از غرب چه می‌خواهد؟ فقط خواسته که اجازه بدهند در غرب بماند و به حیات خود ادامه بدهد.

جودی: از نظر من قربانی این فیلم کمال و افشین است چون این دو نفر بازداشت می‌شوند، ولی می‌بینیم خواهر آن‌ها از کادر خارج می‌شود و می‌رود، چون آن‌ها بودند که به مسیری خطا رفتند و این نتیجه‌گیری بسیار غلطی است، دوم اینکه وقتی می‌گوییم خسن و خسین دختران معاویه هستند در فیلم اتفاق می‌افتد و یک سنگ بنای اشتباه می‌گذاریم. جعفر در رویارویی با مسعود می‌گوید من را کجا می‌برند؟! سرنوشت من چه می‌شود و او می‌گوید سرنوشت یک خائن چه می‌شود؟! یعنی تو را می‌برند تا اعدام کنند و جعفر در دادگاه محاکمه شده و تبرئه شده و زندگی می‌کند! چرا ما این حرف‌ها را می‌زنیم؟! باید تکلیفمان را روشن کنیم یا باید دست روی نکته‌ای نگذاریم که ابهام‌برانگیز و شبهه‌برانگیز است یا اگر دست می‌گذاریم باید درست دست بگذاریم.

کریمی: من نظرات فنی آقای جودی را تا حد زیادی قبول دارم ضمن اینکه نکاتی در آن‌ها هست که به نظر من کمی در حق نیروهایی که در آن زمان با مجاهدین خلق مبارزه می‌کردند، جفا شده است. ضمن اینکه تحریف‌هایی وجود دارد که برای توجیه برخی مسائل و حرکت‌هایی است که بعداً انجام شده است.