چهار حسرت آیت الله هاشمی رفسنجانی

با رهبری تلفنی صحبت کردم و گفتم که اگر این پنج نفر را نپذیرند، یک عده از اعضای داخل دولت مصمم هستند که خودشان فهرست بدهند و من نمی‌خواهم این اختلاف به وجود بیاید.

کد خبر: ۵۲۴۸۶

تاریخ: ۲۴ بهمن ۱۳۹۰ - ۱۱:۴۴

آيت‌الله جزو تاريخ جمهوري اسلامي است و تاريخ جمهوري اسلامي، نمي‌تواند نام اكبر هاشمي‌رفسنجاني را از صفحات خود بزدايد، هرچند در طول سي و اندي سالي كه از انقلاب مي‌گذرد جريان‌ها و نحله‌هاي فكري - سياسي بسياري برخاسته‌اند و سپس به‌زودي بر افتاده‌اند اما هاشمي خود، يك تنه، يك نحله بوده است. قضاوتش هم به آساني ميسر نيست، چرا كه در تاريخ 30ساله ايران كارنامه پر فراز و نشيبي دارد. يك روز تئوري‌پردازان اصلاح‌طلب نوشتند نمي‌توان بر دستگاه فكري و انديشگي آقاي هاشمي نظر نقادانه انداخت، زيرا او اساسا به آن معناي تئوريك، دستگاه فكري روشني ندارد و بيشتر مرد ميدان بوده است.

شايد همين بهترين تفسير باشد زيرا هاشمي در زيست سياسي – اجتماعي‌اش چه قبل از انقلاب اسلامي و چه بعد از آن در ميانه كارزار بوده است با خواست‌هاي خود و پراكسيس خودش. آنچنانكه هنوز هم - گرچه در دو سال گذشته متهم به سكوت معنادار سياسي است – در ميانه كارزار است، با اين تفاوت كه امروز، آماج حملات بسيار است و شايد سرخورده از جبر تاريخ باشد! اين يك گفت‌وگوي سياسي با وي نيست بر‌خلاف آنچه همگان اين روزها انتظارش را مي‌كشند - كه آقاي هاشمي حرف‌هاي دلخواه آنان را بزند و او بي‌توجه به اين موضوع حرف‌هاي دلخواه خودش را مي‌زند – بلكه بيشتر يك گفت‌وگوي تاريخي است با يك مولف تاريخ.

كسي كه در هواي استبدادي دهه 40 شمسي كتاب اميركبير قهرمان مبارزه با استعمار را نوشت و بحق مي‌توان گفت كتابي است كه مي‌تواند مرجع قرار گيرد. فاصله اما از هاشمي مولف تا هاشمي سياستمدار زياد نيست و نمي‌شود خيلي به تفكيك اين مرزها پرداخت. او در تمام سال‌هاي بعد از نوشتن اميركبير خواسته است كه اصلاح‌گر و توسعه‌گرا باشد كه بحث درباره توفيق يا عدم توفيق آن در اين مجال اندك نمي‌گنجد. با اين وصف اما يك روز سردار سازندگي بود و روزي ديگر سازندگي‌اش به سراب تشبيه شد و روز سوم رفت در زمره آنان كه اشرافيت را در ساخت جمهوري اسلامي رواج داده‌اند. اما حالا چند سالي است كه او سياسي‌تر از هميشه ديده مي‌شود و نيز مطالبات از وي سياسي‌تر از هر زمان ديگر است.

گفت‌وگوي پيش‌رو درباره اميركبير است و مولفي كه از او نوشته و بعد توانسته است بر مسند چون اميركبيري تكيه زند و سپس به زودي ناكام شده. گرچه هنوز هم كسي نمي‌داند آيا هاشمي در فرجام سياست‌ورزي خويش است يا نه. در ضمن نگارنده اين سطور برخلاف خيلي‌ها كه مي‌گويند هاشمي سكوت كرده است، وقتي در برابر او نشست در او نشانه‌هايي از سكوت نديد. هاشمي سكوت نكرده است بلكه هاشمي ‌حرف خود را می‌زند.

به گزارش انتخاب به نقل از شرق، متن این گفتگو در پی می آید:

‌جناب آقای هاشمی ابتدا از وقتی که در اختیار ما گذاشتید، تشکر می‌کنم. برایم خیلی جالب بود که نخست نه به عنوان کسی که در ساختار جمهوری اسلامی همیشه حضور فعال و درجه بالایی داشته، بلکه به عنوان یک مولف و به خاطر نویسنده کتاب «امیرکبیر قهرمان مبارزه با استعمار» خدمت حضرت‌عالی رسیدیم. پرسش نخست مربوط به دغدغه شما در سال 1346 است که کتاب امیرکبیر را نوشتید. شما براساس چه دغدغه‌ای در آن سال که اوج خفقان رژیم شاه بود دست به نگارش این اثر زدید؟ خصوصا اینکه در نهاد روحانیت هم کمتر کسی به یک مساله مهم تاریخی می‌پرداخت و با یک متدلوژی علمی اقدام به نوشتن کتاب می‌کرد. از دغدغه خودتان درباره نوشتن کتاب امیرکبیر بفرمایید.

بسم‌الله الرحمن الرحیم، تقریبا از کودکی و دوره نوجوانی با زمینه این مسایل آشنا بودم و زندگی در روستا و به اضافه مسایلی که بعدا در قم با آن مواجه شدم، چون فضا یک مقدار باز شده بود و اینکه در حوزه هم مسایلی بود و باز از نیمه دهه چهارم یعنی از سال 35 یا 36 که مجله و سالنامه داشتیم در کار مطبوعاتی بیشتر با این مسایل آشنا شدم. مجموعه این عوامل که با هم تاثیرش را می‌سنجیم، فکر می‌کنم مقدمه رسیدن به مرحله‌ای شد که اقدام به نوشتن کتاب امیرکبیر کردم. شاید دوران کودکی در روستا پس از تولد در سوم شهریور 1313 که خیلی زود به جنگ دوم جهانی رسیدیم و مشاهده سختی‌های دوران جنگ که مردم خیلی زجر کشیدند و درک قحطی آن زمان نیز در این خصوص موثر بود.

‌‌ سال 1320 سال اشغال ایران بود که هفت سال قبل از آن، شما هفت ساله بودید...

من کودک بودم که در سال 1314 جنگ شروع شد، اما مشاهداتی که در روستا می‌کردیم، روستای ما خیلی منزوی بود و اصلا رابطه‌ای با شهر نداشت. ناامنی خیلی شدید بود. دزدها می‌آمدند و غارت می‌کردند. بیکاری واقعا کشنده بود. خیلی خوب یادم است که یک کارگری حاضر بود تمام وقت کار کند برای اینکه یک کیلو ارزن بگیرد. آن زمان جو و گندم که نان مردم بود، کمتر پیدا می‌شد. ارزن می‌کاشتیم زود جواب می‌داد و محصول خوبی هم بود. منتها برای نان نبود. ولی خیلی از مردم یونجه و منداب و سبزیجاتی که معمولا برای خوراک انسان نیست را می‌خوردند که اگر همین هم گیرشان می‌آمد، راضی بودند.

اینها زمان رضاخان بود که کلی ادعاهای بزرگ بزرگ می‌کردند. البته این شرایط در زمان جنگ بود اما با این اوصاف در خانواده، ما مقداری آب و زمین داشتیم و می‌کاشتیم و هزینه‌های سالانه خانواده تامین می‌شد. شرایط آنقدر سخت بود که باید گندم‌ها را جایی مخفی می‌کردیم. و الا می‌بردند. به مردم هم در حد امکان کمک می‌کردیم. آن دوره با دیدن آنچه می‌گذشت مثل زورگویی امنیه‌ها که با اسب به ده می‌آمدند و خیلی زور می‌گفتند. این حالاتی بود که در روستا مشاهده کردم. وقتی هم که بعد از شهریور 20، کم‌کم فضا قدری باز شد، ولی طول کشید تا آثار این فضا به روستاها رسید. در سال 1327 به قم رفتم. در قم فضای حاکم، فضای سیاسی - مذهبی بود ملی‌گراها و توده‌ای‌ها هم بودند. آنجا دیگر در مسایل سیاسی و وضع کشورهای زورگو و استعماری وارد شده بودیم. وقتی که کار مطبوعاتی‌ام را شروع کردم، به عمق مسایل وارد شدم. قبل از اینکه من امیرکبیر را بنویسم، سرگذشت فلسطین را ترجمه کردم. مقدمه‌ای نوشتم که اگر شما آن مقدمه را ببینید، متوجه می‌شوید که من در آن زمان چه حالتی نسبت به استبداد و استعمار داشتم.

در بخشی از مقدمه این کتاب در مورد تجاوزات استعمارگران آمده است:

استعمار: شاید در تمام الفاظ روی زمین، هیچ لفظی به سرنوشت شوم و نفرت‌بار کلمه «استعمار» مبتلا نشده باشد. قبل از آنکه بشر به غارت و چپاول کشورهای ضعیف و بی‌پناه به شکل سیاسی دست بزند، این لفظ در ردیف بهترین و آبرومندترین الفاظ قرار داشته است.

کشورهای بزرگ توسعه‌طلب، وقتی که به فکر غارت ثروت و اعتبار کشورهای ضعیف افتادند و از طرفی مایل بودند آنان را دزد و غارتگر و یاغی و طاغی نامند، گرچه عمل آنها خیلی بی‌شرمانه‌تر از دزدان عادی باشد، کلمه آبرومند «استعمار» را دستاویز قرار دادند؛ لفظی که در ظاهر نوید سعادت و ترقی و تکامل می‌دهد، روح می‌دهد و امید ایجاد می‌کند. این کلمه را برگزیدند تا ادعا کنند: ما برای تامین سعادت و رفاه شما آمده‌ایم که دست شما را بگیریم و به قافله تمدن برسانیم و از همه مزایای کشورهای متمدن برخوردار سازیم: زندگی بهتر، لذت بیشتر، بهره‌برداری کامل‌تر از امکانات طبیعی و انسانی. این لفظ که چنین مفهومی وسیع، عالی، دلفریب و ارزنده‌ای دارد، برای چنان هدف وحشیانه، خائنانه و بی‌رحمانه‌ای برگزیده شد و شاید برای اولین بار همه جنایات بشری با ظاهر بسیار فریبنده برای مدت نامعلومی جلوه کرد. غارت عقل و شعور: سرانجام آبروی یک لفظ و تعلیمات غلط و دروغ کلیسا برای همیشه نمی‌توانند در مقابل واقعیات مسلم و محسوس مقاومت کنند. جنایات استعماری چیزی نیست که برای همیشه پشت پرده بماند. اینها می‌خواهند در برابر چشم مردم از همه چیز آنها بهره بگیرند، خونشان را در شیشه کنند، مال و جان و ناموس و شرافت و حقوق سیاسی- اجتماعی- اقتصادی و... در مورد مردم استعمارزده باید مفهوم و مصداق نداشته باشد از این رو باید قبل از هر چیزی، عقل و ادراک مردم را دزدید و فهم و شعور ملت‌ها را چپاول کرد و آنها را در جهل و بی‌خبری نگه داشت تا مثل حیوان بار بکشند و استثمار شوند و نفهمند. باید چشم آنان را بست تا مثل الاغ کارگاه روغن‌گیری از آنچه بر آنان می‌رود، بی‌اطلاع باشند.

قرآن کریم درباره اهل عذاب می‌فرماید: «اوْ کُنّا نَسْمَعُ اوْ نَعْقِلُ ما کنا فی اَصحابِ السَّعیر؛ اگر درک و شعور و فهم داشتیم در آتش سوزان نبودیم.»

این بدترین، بی‌رحمانه‌ترین و جنایت‌بارترین ضربه استعمار است که بر پیکر ملت‌های استعمارزده، چه مستعمرات و چه ممالک ظاهرا مستقل، ولی تحت نفوذ و سلطه استعمار، به دست استعمارگران وارد می‌آید.

این مردم فلک‌زده باید از فرهنگ و علم و ادب، به معنای واقعی به کلی محروم باشند و درهای فضیلت به روی آنها بسته شود. راستی آمار بی‌سوادان مستعمرات در نیمه دوم قرن بیستم، لرزه بر اندام هر انسان شرافتمندی می‌اندازد. پاتریس لومومبا، ضمن نطقی که در جشن استقلال کنگو در حضور پادشاه استعمارگر بلژیک ایراد کرد، گفت: «در سراسر مملکت ما تعداد تحصیلکرده‌ها از 200نفر تجاوز نمی‌کند و برای هر 50هزار نفر، یک دکتر نداریم.»

هنوز که هنوز است در سراسر کنگوی 14میلیون نفری یک طبیب یا یک مهندس سیاهپوست، که از مردم اصلی کنگو باشند، وجود ندارد.

دست استعمار تاکنون نگذاشته الفبای زبان اصلی کنگو [لنگاله] ترسیم شود و به طور کلی آن را نسخ کرده است و حتی یک کتاب یا یک روزنامه به زبان اصلی کنگویی در سراسر خاک کنگو که بیش از 000/700/2 کیلومترمربع [یک برابر و نیم ایران] است، وجود ندارد.

در آنگولا، مستعمره پرتغال، با 000/500/4 جمعیت فقط 750 نفر، آن هم با برنامه قرون وسطایی به تحصیل می‌پردازند و در مدت 350 سال استعمار، فقط چهار نفر آنگولایی توانسته‌اند خود را به دانشگاه برسانند و تازه اینها پس از فراغت از تحصیل، از مراجعت به وطن و خدمت به هموطنان خود محروم شده‌اند.
قبل از آنکه الجزایر به چنگال فرانسه بیفتد، به اعتراف ژنرال فاتح آن کشور، تقریبا تمام مردم الجزایر سواد خواندن و نوشتن داشتند، ولی در اثر فجایع استعمار و مبارزه با شعور مردم، در سال 1887 میلادی، طبق آمار رسمی دولتی از 500هزار بچه الجزایری که در سن تحصیلی قرار داشتند، فقط 963 نفر مشغول تحصیل، آن هم در مدارس مخصوص فرانسویان بوده‌اند.

در این زمان که ممالک آزاد جهان می‌کوشند تا مرگ آخرین بی‌سواد مملکت‌شان را جشن بگیرند، در سرزمین‌های اسیر دست گرگان استعمار، چه رسمی و چه غیررسمی، آمار بی‌سوادها بر محور 95- 85درصد دور می‌زند.

قسمتی دیگر از جنایات استعمار: اگر استعمارگران متمدن! مثل بخت‌النصر، چنگیزخان و... حمله می‌کردند، می‌زدند، می‌بستند، می‌کشتند و غارت می‌کردند، برای ارضای حس توسعه‌طلبی مرزها را می‌شکستند و همه‌جا را از زیر پرچم خود درمی‌آوردند، از این غارت و چپاول سیستماتیک و دیپلماتیک به مراتب بهتر بود، زیرا تا حدی مردم غارت‌زده از مزایای رعیت بودن دولت فاتح بهره‌مند می‌شدند.
این غارتگران جدید، قسمت اعظم جهان را در طول چند قرن، زیر سلطه خود گرفته‌اند و بدون اینکه مردم غارت‌زده از مزایای تابعیت دولت‌های استعمارگر استفاده کنند، همه‌ داروندارشان به یغما رفته است.
انگلستان، رب‌النوع استعمار، ده‌ها و گاهی صدها سال از سرزمین‌های برمودا، ایرلند شمالی و جنوبی، هندوراس انگلیس، جزایر باهاماس، جزیره گرین‌لند، جبل‌الطارق گرفته تا شیخ‌نشین‌های خلیج‌فارس، حجاز، یمن و ده‌ها سرزمین دیگر را میدان ترک‌تازی یا به تعبیر بهتر اروپایی تازی خود قرار داده است. از این سرزمین‌های وسیع و پهناور و جزایر پرثروت عقب نگه داشته شده، میلیاردها میلیارد لیره ثروت، به غارت و چپاول برده و می‌برد. سال‌های متمادی تمام وسایل حمل و نقل زمینی، دریایی و هوایی انگلستان از این کشورها تامین می‌شود. از نفت، الماس، طلا، نقره، پلاتین و سرب گرفته تا پنبه، برنج، نیشکر و... را به طرف اروپای به اصطلاح متمدن! حمل می‌کردند و می‌کنند و در مقابل، به کشورهای مستعمره رسمی هیچ نمی‌دادند و به کشورهای ظاهرا مستقل، از قبیل ایران، عراق، ترکیه، پاکستان، حجاز، یمن و... داروهای کهنه بی‌خاصیت یا مضر، اسلحه‌های از رده خارج شده، نایلون، سیگار، مواد مخدر، شراب، کنسرو و اجناس کهنه و مستعمل که هر روز احتیاج به ابزار و اسباب یدکی گران‌قیمت داشته باشد، تحویل می‌دادند و می‌دهند. فرانسه استعمارگر و افسونکار هم سال‌ها و گاهی قرن‌ها سرزمین‌های پهناور الجزایر، ماداگاسکار، آفریقای غربی، مالایا، آفریقای اکواتری، گابن، سومالی فرانسه، جزایر کمورو، رونین، گادلوب مارتینگ، جزایر سنت‌پروکلن، گینه فرانسه، پولینزی، جزیره پنس، مجمع الجزایر والیس، جزایر سویالتی، جزایر هولون، فوتونا، متصرفات قطب جنوب، کامبوج، کامرون، ویتنام، موناکو، سار، هاییتی، توگو، تونس، حبشه، لیبی، مراکش و ده‌ها کشور دیگر را غارت و چپاول کرده و مثل همکار استعماری خود انگلیس، هستی‌شان را به تاراج برده و می‌برد.

پرتغال حیله‌باز و استعمارگر هم در مناطق جزایر دماغه رود، گینه پرتغال، جزایر سان‌توم، جزایر پرینسیب، آنگولا، موزامبیک، گوا، دامایو، دیو، ماکائو، تیمور پرتغال و... دست‌کمی از همکاران خود در یغما و تارج و ظلم و ستم و جنایت ندارد. جنایات بلژیک در کنگو و مستعمرات دیگر، کمتر از برادران استعمارگر او نیست. آمریکا که خود قرن‌ها زیر سلطه استعمار بریتانیا دست و پا می‌زد و پس از مبارزات فراوان استقلال‌طلبی، زنجیر اسارت را پاره کرد، وقتی به میدان رسید که حریفان، اغلب نقاط قابل استعمار را تصرف کرده بودند و جای خالی کم پیدا می‌شد. هر جا رفت با ماموران وزارت مستعمرات انگلستان و سایر غربی‌ها مواجه شد. این کشور هم بیکار ننشست و به فکر تجدید اسارت ملت‌هایی افتاد که با عمری مبارزه و به قیمت دادن خون عزیزان خود، تازه از زیر زنجیرهای‌گران استعمار بیرون آمده بودند و برای سروسامان دادن به مملکت‌های ورشکسته و غارت‌زده خود در تکاپو بودند. با انعقاد پیمان‌های نظامی، عمرانی و سرمایه‌گذاری و با اعزام کارشناس و مستشار و... در این کشورها جای پایی باز کرد و برای مبارزه با کمونیست‌ها و اخلال‌گران که اغلب خود مولود بدرفتاری‌ها و جنایات همین عمال استعمار غربی و نتیجه نارضایتی‌های ملت‌ها از دخالت‌های نابجای امپریالیسم است، در این سرزمین‌ها پایگاه نظامی برای خود درست کرد و ارتش‌های آنها را که باید تنها مدافع منافع ملت باشند، در راه مصالح استعماری خود قبضه و استخدام کرد و رفته‌رفته با قبضه اقتصاد و سیاست، از نو ملت‌ها را به زنجیر کشید. استعمار سرخ هم، در این میان از نارضایتی عمومی معلول استعمار پلید غرب بهره‌برداری کرد و با ماسک فریبنده حمایت از مظلوم و گرفتن حق کارگر و شکستن سد قدرت قلدرها به جان مردم افتاد و روی هم رفته روزگار ملت‌های ضعیف را تباه و سیاه کردند. این را هم تذکر دهم که منظورم از استعمار، تنها همان شکل شناخته شده و به اصطلاح رسمی و قانونی آن نیست، بلکه نظرم به هر نوع اعمال نفوذ و بهره‌برداری و استثمار بیگانگان از کشورهای دیگر، خواه مستعمره رسمی و خواه تحت‌الحمایه و خواه ظاهرا مستقل است. مقدمه خیلی سنگینی است. قبل از آن مطالعات زیادی انجام دادم. شرایط اکثر کشورهای استعمارزده را مطالعه کردم و دیدم که چه چیزی از آنها می‌گرفتند و چه می‌دادند و چگونه رفتار می‌کردند و همه را در آن مقدمه آوردم. وقتی به دلیل شروع مبارزه، کار مکتب تشیع هم مشکل شد، کتاب فلسطین را منتشر کردیم. در تحلیل‌های آن زمان نقش مخرب دو عامل استبداد و استعمار برای من کاملا روشن بود که مثل دو لبه قیچی حقوق ملت‌ها را مصادره می‌کردند و فکر می‌کردم این دو عامل از مهم‌ترین عوامل مشکلات مردم، فقر، فلاکت، عقب‌افتادگی، تبعیض‌ها و زورگویی‌ها هستند حتی اعمال مستبدان را هم پای استعمار می‌گذاشتیم، چون استعمارگرها می‌آمدند با اینها می‌ساختند و آنها را تقویت و به کمک اینها غارت می‌کردند. این دو مساله ذهن مرا مشغول کرده بود. قبلا اشاره کردم که عقب‌افتادگی کشور را از کودکی حس کرده بودم و در منطقه خودمان (نوق رفسنجان) لمس کرده بودم که چقدر وضع مردم بد است. روستای ما تنها روستایی بود که بین 60، 70 روستای جلگه نوق دارای آب شیرین بود، آبی که مصرف می‌کردیم از مسیر چهار روستا عبور می‌کرد و همه امراض مسری در آن پیدا می‌شد. چون مردم در مسیر آب، هم لباس می‌شستند و هم آنجا آب‌تنی می‌کردند و این آبی بود که مصرف می‌کردیم. اکثر مردم در اثر همان میکروب‌ها در مقابل انواع بیماری‌ها واکسینه شده بودند و عده‌ای هم می‌مردند. اوضاع این‌گونه بود. جاده نبود. حالت عقب‌افتادگی در کشور ملموس بود. با تحلیل‌هایم به اینجا رسیده بودم که استعمار و استبداد عامل اینها هستند و استعمار را در مقدمه کتاب «سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار» بسیار برجسته دیدم. در تاریخ قرن اخیر، شاید سخت‌ترین صحنه‌ها را شما در دوران تکوّن اسراییل بتوانید پیدا کنید. وقتی کتاب را ترجمه می‌کردم، بسیار تحت تاثیر قرار می‌گرفتم. بارها کتاب را زمین می‌گذاشتم و گریه می‌کردم و خودم را خالی می‌کردم و بعد دوباره شروع می‌کردم. حالت بدی را آنجا پیدا کرده بودم. استبداد را مخصوصا در دوران مبارزه با همه وجودمان تا سال 45 لمس کرده بودیم. فکر می‌کردم، اگر بتوانیم با این دو مورد باید مبارزه کنیم.

‌‌ چیزی که برای من جالب است این است که شما کتاب را تقدیم کرده‌اید به همه مسلمانانی که از انحطاط کشورهای اسلامی رنج می‌برند. غیر از این مواردی که گفتید و کامل برشمردید به علاوه عقب‌ماندگی‌ای که در کشور ایران حاکم بود، آیا عامل دیگری در تعریف انحطاط کشورهای اسلامی در ذهن شما وجود داشت که همین الان هم دارد. انحطاط کشورهای اسلامی از منظر شما یعنی چه؟

بله، وقتی که از استعمار صحبت می‌کنم، آن موقع شامل کشورهای آفریقایی و آمریکای لاتین و کشورهای اسلامی و تقریبا همه کشورهای منطقه ما می‌شد و عقب‌افتادگی آنها را خوب لمس می‌کردم. گفتم که کارم مطبوعاتی بود. قضیه فلسطین یک نمونه خیلی روشن برای من بود. برایم قطعی بود که عامل همه اینها استبداد و استعمار است. اگر استبداد نبود مردم به فلاکت خودشان پی می‌بردند و قیام می‌کردند. استبداد مردم را مهار می‌کرد. در فضای امنی که برای استعمارگران ایجاد می‌کرد. آنها هم هرچه می‌خواستند می‌دادند و هرچه می‌خواستند، می‌بردند.

‌‌ شما به عنوان یک روحانی در سال 1346 این کتاب را منتشر کردید که قاطبه روحانیت در حوزه‌های علمیه، مشغول درس‌های حوزوی بودند. ولی ظاهرا از آن صف جدا شدید. دلیل این چه بود که شما غیر از کارهای عادی حوزه، کارهای بیشتری کردید. اینکه حوزه مطالعاتی شما عوض شده دلیلش چیست؟

در سالی که مکتب تشیع را راه انداختیم، یک سالی از انتشار مکتب اسلام می‌گذشت. البته آن را آقای شریعتمداری و دوستانشان راه انداخته بودند که به خاطر مواضعی که داشتند، خیلی مورد قبول ما نبود اما در آن موقع، در قم طلاب کمتر روزنامه می‌خواندند. حوزه، راه خودش را می‌رفت و سیاسی هم نبود، آیت‌الله العظمی بروجردی (ره) برای اینکه حوزه ضربه نخورد و مثل زمان‌های گذشته منهدم نشود، ملاحظه می‌کردند. حوزه سیاسی نبود؛ مگر افراد خاصی. من از آن فضا فاصله گرفتم و به اتفاق آقایان باهنر و صالحی‌کرمانی و مهدوی که اخیرا مرحوم شد، این کار را انجام دادیم و راه جدیدی در حوزه باز کردیم. اگر مجموعه مکتب تشیع را ببینید، سطح مقالات خیلی بالا و عالی بود و شخصیت‌های بزرگی هم برای ما مقاله می‌نوشتند. هم دانشگاهی و هم روحانی. فضای ذهنی ما با آنچه که در حوزه مرسوم بود یک مقدار فاصله گرفته بود و وارد مبارزه هم که شدیم، به دلیل مبارزه، دستگیر و شکنجه شدیم و هم به زور ما را به سربازخانه بردند و سربازی غیرقانونی رفتیم و بعد سرباز فراری شدیم. فضای آن زمان این‌گونه بود. در این فضا بعد از ترجمه کتاب کارنامه سیاه استعمار، به‌نوعی غیررسمی در عرصه حضور داشتم. چون وقتی سرباز فراری شدم، خیلی نمی‌توانستم علنی منبر بروم. از این‌رو سراغ تحقیق و نوشتن رفتم.

بعد از اینکه مقداری وضع ما عادی شد، دوباره یک گروه مخفی داشتیم که لو رفت و ما همراه عده‌ای از مدرسین قم که به‌نوعی همه مبارز بودیم، دوباره متواری شدیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای از قم به تهران آمدیم. در تهران زندگی نیمه‌مخفی‌ای داشتیم. در این شرایط تحقیق و نوشتن برای ما مهم بود. در تحقیقات به کتاب میراث‌خوار استعمار نوشته مهدی بهار برخورد کردم. یک مقاله درباره امیرکبیر داشت. من از قبل، تا حدودی امیرکبیر را می‌شناختم. مقاله خیلی خوبی بود و تفکرم را تحت تاثیر قرار داد. بعد از آن در این مورد دنبال تحقیق رفتم. برای تحقیق به کتابخانه مجلس در بهارستان می‌رفتم که آن موقع خیلی خلوت بود و گاهی محققان به آنجا می‌رفتند. اسناد خوبی وجود داشت و هرچه می‌خواستم در آنجا پیدا می‌شد. تحقیق کردم و امیرکبیر را خوب شناختم. اینکه می‌گویید که چطور این انتخاب را کردم، علتش این بود که وقتی روی تاریخ زندگی امیرکبیر تحقیق کردم، فهمیدم که وی کارهای اساسی‌ای که کرده همان‌هایی است که اگر یک فرد مجتهد هم می‌خواست اسلام را پیاده کند، همان اقدامات را می‌کرد. فرض کنید گاهی در مورد فرایض دینی مانند نماز، روزه و دعا و این موارد صحبت می‌کنیم که امیرکبیر اینها را هم داشت. ولی کار اساسی او این بود که سراغ مسایل اساسی رفت که در یک کشور اسلامی باید انجام شود. تعلیم علوم جدید از دستورات اولیه قرآن است. پیغمبر (ص) وقتی در یک شبه‌جزیره بی‌سواد کامل برگزیده شد تا مردم را عالم کند، قطع سلطه کفار و بیگانگان از وظایف عمده اسلامی است، آباد کردن زمین و محیط از وظایف اصلی حکومت اسلامی است، مبارزه با عوامل استبداد، زورگویی و ظلم از وظایف اصلی است. اقدامات سازنده امیرکبیر، از جمله شوون حکومت اسلامی است. ما هم اسلام را می‌شناختیم. آن موقع که این کتاب را می‌نوشتم، دوران تحصیل قم من تا سطح اجتهاد کامل شده بود و بعد از آن دیگر درس نرفتم و در تهران بودم. استنباط کردم کارهایی که کرده کارهای حقیقتا یک حاکم اسلامی است. متاسفانه کسانی که آن روزها برای امیرکبیر می‌نوشتند به‌نوعی روشنفکرهایی مثل فریدون آدمیت و اینها بودند که خیلی نظر خوبی به مذهبی‌ها نداشتند. به‌گونه‌ای می‌نوشتند که گویی امیرکبیر با افکار مترقی‌ای که داشت برای نیروهای دینی مطلوب نبود. خیلی روشن بود که برداشت این‌گونه بود. علتش هم این بود که مذهبی‌ها بعد از مشروطه که آن‌گونه ضربه خوردند، یک مقدار ذهنیت‌شان از فضای سیاسی و حکومتی و این‌گونه انسان‌هایی که ترویج توسعه و ترقی می‌کنند، دور شد. فضای حوزه با امیرکبیر آشنا نبود. احساس کردم وظیفه‌ای که به عنوان یک طلبه آشنا به این مسایل دارم و ضرورتی برای حوزه می‌دیدم این است که کار را انجام بدهم. در کتاب هم نوشتم و این سوال جزو سوالاتی بود که از من می‌شد و من هم توضیح دادم.

‌‌ این کتاب هیچ وقت به دست امام خمینی هم رسید؟

نمی‌دانم چون امام (ره) آن موقع تبعید بودند. امام بعد از قضیه کاپیتولاسیون تبعید شدند اما کتاب فلسطین را وقتی منتشر کردم، امام دیدند، خیلی روی آن تکیه کردند. در جلسه علما که هفتگی بود، مطرح کردند و با اصرار و تاکیدات امام، مساله فلسطین در مبارزات آمد.

‌‌ جناب آقای هاشمی، بعد از انتشار این کتاب نسبت و فاصله شما با نیروهای ملی و روشنفکران تغییر ‌کرد؟ آیا به این نیروها نزدیک‌تر شدید؟ تغییری در فاصله نیروهای ملی و نهاد روحانیت و روشنفکرها به وجود آمد؟

قبل از اینکه این کتاب را بنویسم، این ارتباط وجود داشت. چون مبارزه از سال 40 شروع شد و در آن موقع نیروهای دانشگاهی مثل نهضت آزادی و بخشی از جبهه ملی که هنوز مبارزه می‌کردند و حتی توده‌ای و اینها که بودند، بی‌ارتباط نبودیم. نقطه مشترک ما مبارزه با رژیم و همچنین استعمار بود. از این‌رو لازم نبود که چنین کتابی بنویسیم که عکس‌العمل داشته باشد ولی کتاب جای خودش را زود باز کرد.

‌‌ یعنی از آن استقبال شد؟

خیلی استقبال شد و چون حق طبع محفوظ نشده بود تا امروز ده‌ها چاپ خورد. هر کس خواسته چاپ و منتشر کرده است. کتاب در جلسات مطرح می‌شد. جلسات آن موقع در گروه‌های 10 نفری، مخفی و غیررسمی به عنوان مراسم روضه‌خوانی و مجالس قرآن، بین گروه‌های سیاسی انجام می‌شد که این کتاب متن درسی آنها شده بود. همان‌طور که قبلا هم فلسطین متن درسی شده بود.

‌‌ شما در کتاب از دو الگوی ضداستعماری و ضداستبدادی نوشته‌اید و الان در فرمایش‌های شما هم بود. از دوره 1340 و اوج‌گیری مبارزات انقلاب اسلامی تا پیروزی انقلاب و بعد از آن، که به هر حال شما در ساختار حاکمیت جمهوری اسلامی نقش‌های زیادی داشتید، از این دو الگو چقدر برای رفتار سیاسی - اجتماعی خودتان بهره گرفتید؟

گفتم من قبلا آن تفکرات را داشتم که به امیرکبیر رسیدم و ایشان را مصداق خوبی برای یک نمونه مناسب برای کشورهای جهان سوم دیدم. این‌طور نبود که بخواهد برای من الگو باشد. من این تفکر را از پیش داشتم. یعنی به اندازه کافی هم از استعمار متنفر بودم و به موضوع سازندگی هم از جوانی علاقه‌مند بودم، چون می‌دیدم چه بر سر بخش‌های عمده کشور آمده است؟ نیاز به سازندگی و این‌گونه مسایل حتی مربوط به زندگی قبل از کتاب است. حتی قبل از پیروزی انقلاب، سخنرانی‌ها و جلسات مهم من معطوف به همین مسایل سیاسی، اجتماعی و توسعه کشور و جهان اسلام بود. این‌طور نیست که با این تالیف تفاوت زیادی کرده باشم. برای مکنونات ذهنی خودم مصداق خوبی پیدا کردم که آن امیرکبیر بود و آنها را با وضع امیرکبیر منطبق کردم و نوشتم.

‌‌ شما تلاش کردید بعد از انقلاب هم این دو الگو را همیشه حفظ کنید؟

هنوز هم همین‌طور فکر می‌کنم. این روحیه‌ نه به دلیل اینکه امیرکبیر را نوشتم، بلکه از اوایل پیروزی انقلاب دنبال توسعه بودیم. خاطرم هست اوایل انقلاب که همه کارها تعطیل شده بود و سرمایه‌گذارها رفته بودند و دولت انقلابی شکل نگرفته بود و فقط جوان‌های انقلابی و مبارز بودند. در واقع همه چیز تعطیل شده بود روزی با آیت‌الله موسوی‌اردبیلی به خیابان می‌آمدیم. برای اولین بار دیدیم که روی یکی از ساختمان‌های نیمه‌تمام، کار را شروع کرده‌اند. کلی خوشحال شدیم که پس از انقلاب ساخت‌و‌ساز در کشور شروع شده است. همین آرزو را برای انقلاب داشتم. منتها در جنگ مجال پرداختن به سازندگی وجود نداشت. به محض اینکه دفاع مقدس تمام شد اولین کاری که آغاز کردیم و تاکید و خواست امام هم بود، سیاست سازندگی و بازسازی را نوشتیم و با تایید امام (ره) به طرف این بخش رفتیم.

‌‌ در افکار عمومی خصوصا در سال‌های بعد از ریاست‌جمهوری شما - به استثنای سال‌های اول دوره اصلاحات- خیلی‌ها نظر و دیدگاه‌شان این بود که می‌گفتند آقای هاشمی امیرکبیر دوران معاصر ایران هست یا می‌خواسته باشد. جناب آقای هاشمی، من با توجه به سعه‌صدری که از شما سراغ دارم می‌خواهم یک سوال را خیلی شفاف پاسخ بدهید. شما خودتان درباره این موضوع و این دیدگاه نسبت به خودتان چه نظری دارید؟ آیا می‌خواستید امیرکبیر دوران معاصر باشید؟

همان‌طوری که می‌دانید عمر صدراعظمی امیرکبیر حدود سه سال بود و کارش را شروع کرد، آن همه سلطه اجانب و نفوذ سفارتخانه‌ها و وضع بد دربار و هزار فامیل و اینها خیلی به وی میدان نداد. یک نمونه‌هایی از کار را در همه بخش‌ها امیرکبیر آغاز کرد. شرایط بعد از دفاع مقدس ایجاب می‌کرد که در آن زمان ده‌ها برابر از آنچه که امیرکبیر توانست به سراغ آن برود، انجام شود. کشور در همه زمینه‌های زیربنایی عقب بود و باید به همه آنها می‌پرداختیم که پرداختیم. خیلی موارد روبنایی یا خرابی‌های جنگ، حقیقتا‌ برای کشور کشنده بود. غرب و جنوب کشور منهدم شده بود. به علاوه عقب‌افتادگی ناشی از رژیم طاغوت را هم داشتیم. فکر می‌کنم امیرکبیر در یک فرصت کوتاهی در آن شرایط، کارهای خوبی شروع کرد. مثلا با همه همتی که کرد دارالفنون را تازه داشت تاسیس می‌کرد، وقتی که ایشان مغضوب شد و در حال تبعید بود، اتریشی‌هایی را که برای آموزش دعوت کرده بود به ایران آمده بودند. نگران این بود که اینها می‌آیند و به آنها بی‌احترامی می‌شود. بسیاری از کارها در حال شکل دادن بود. اما شرایط بعد از انقلاب این‌گونه نبود. وقتی بعد از انقلاب کار را شروع کردیم دانشگاه‌های بزرگ از زمان طاغوت در ایران بود و بالاخره موارد دیگری هم بود. بسیاری از اقدامات وی به عمر سیاسی‌اش کفاف نداد و بعد از وی ساخته شد. ساخت سلاح برای قدرت نظامی خیلی محدود بود. قورخانه‌ای داشتند که گاهی چند تا توپ می‌ساختند و امثال اینها. اصلا قابل مقایسه با وضعیت بعد از انقلاب نبود. اما مبنای کار و شیوه کار امیرکبیر نشان می‌داد که اگر به او فرصت می‌دادند به همه اینها در همان زمان شبیه ژاپن می‌رسید. دوران امیرکبیر و آغاز توسعه ژاپنی‌ها با هم مقارن بود. ژاپنی‌ها متوقف نشدند. اما ما متوقف شدیم. فکر می‌کنم شرایط ایران هم بهتر از ژاپن بود. ایران خیلی چیزها داشت.

‌‌ در مورد اتفاقات بعد از عزل امیرکبیر و کشته شدن فجیع‌اش در حمام فین و علت آن چه فکر می‌کنید؟

بعد از عزل و شهادت امیرکبیر، ناصرالدین شاه آنچنان دچار مشکل شده بود که در اواخر در نامه‌ای به مظفرالدین شاه نوشت: قدر انسان خوب را بدان من 40 سال است بعد از امیر خواستم از چوب آدم بتراشم نتوانستم. (کتاب آگهی شهان نوشته میرزا حسن‌خان انصاری) علیخان حاجب‌الدوله برای اجرای فرمان قتل امیرکبیر به فین کاشان رفت و با ترفندی امیر را که معمولا همراهی همسر باوفای خود عزت‌الدوله را داشت، از او جدا کردند و در حمام فین قاتل حکم قتل را ابلاغ کرد و با پررویی تمام همه خواسته‌های امیر را رد کرد.

انتخاب نحوه مرگ را به خود امیر واگذار کرد. امیر از جا بلند شد و غسل کرد. آمد وسط گرمخانه نشست و به حاجب‌الدوله گفت «همین قدر بدان این پادشاه نادان مملکت ایران را از دست خواهد داد.» و قاتل با پررویی جواب داد: «صلاح مملکت خویش خسروان دانند.»

فرهاد میرزا در کتاب زنبیل، تاریخ شهادت امیرکبیر را در چهار جمله به حساب ابجد درآورده است:
جمله اول: «کو امیر نظام»
جمله دوم: «خدمت کرد»
جمله سوم: «هجدهم مه ربیع‌الاول مقتول گردید.»
و جمله چهارم: «مرد بزرگی تمام شد» که با حساب ابجد می‌شود: 1268.

‌‌ ما یک مساله دیگر داریم و آن مردم این جامعه هستند. درست است زمان امیرکبیر با زمانی که شما در ساختار جمهوری اسلامی به مسوولیت رسیدید تفاوت‌های زیادی وجود داشت؛ این را من می‌پذیرم و همه می‌پذیرند، ولی برخی جامعه‌شناسان طراز اول ایران نظرشان این است که جامعه ایران، جامعه‌ای نخبه‌کش است. ظاهرا می‌گویند مردم هنوز باورهای‌شان تکامل پیدا نکرده. شما وقتی که کار را در ایران دست گرفتید به عنوان کسی که تلاش می‌کرد حاکمیت تکنوکراتیک ایجاد کند و یک انقلاب اقتصادی و صنعتی در مملکت راه بیندازد. درباره مردم چه فکر می‌کردید؟

در انقلاب اسلامی مردم محور حرکت و مبارزه بودند و واقعا خیلی استقبال می‌کردند. وقتی یک مدرسه می‌ساختیم یا یک اقدام کشاورزی یا صنعتی و اقتصادی و از این کارها در شهرستان می‌کردیم، کلی استقبال می‌کردند و واقعا تشکر می‌کردند. در اجتماعاتی هم که می‌رفتیم، خودش را نشان می‌داد. مردم مایه امید هستند. ولی احساس می‌کردم، ممکن است بعد از این دوره برخی اقداماتی که در ذهن داشتم، انجام نشود و مسایل دیگری در کشور اولویت پیدا کند. پس خیلی مشتاق بودم که کارهای بزرگی را که در ذهن داشتم اگر فرصت نمی‌کنم تمام کنم لااقل آن را شروع کنم که بعدا ادامه پیدا کند که البته هنوز هم بعد از بیست و چند سال که گذشته و حتی در دوره اخیر، نتوانسته‌اند بعضی موارد مهم را تمام کنند. مایل بودم چیزی را از قلم نیندازم. لااقل در حد شروع یا در حد مطالعه پرونده‌اش را درست می‌کردم.

‌‌ پس شما مردم و در واقع جامعه را مانع اصلاحات و توسعه نمی‌دیدید. پس این توسعه از بالا مانع دارد؟

قاطبه مردم ما بسیار وفادار هستند و آثار و برکات اقدامات زیربنایی دیربازده را درک می‌کنند. ولی آن موقع شاید انتظار بعضی‌ها این بود که به اقدامات روبنایی و روزمره بپردازیم. برای نمونه سد 15 خرداد قم را که ساختیم و منابعی را صرف کردیم، گاهی انتقاد می‌کردند و می‌گفتند که مثلا فلان چیز‌گران و چرا این‌گونه می‌باشد و چرا تورم است. من سخنرانی‌ای که در سد کردم، گفتم که ما 14 میلیارد تومان در اینجا خرج کردیم. شما بگویید اگر من یک میلیارد برای منطقه، روغن نباتی و چیزهای دیگر می‌خریدم و می‌آوردم شاید برخی انتقادات نبود ولی وظیفه خود می‌دانم که آینده کشور را درست کنم، یعنی باید فکری برای آینده می‌کردم و در کنار امور روزمره موارد بلندمدت را مدنظر داشته باشیم. گرفتن و خوردن که جواب نمی‌دهد. باید می‌ساختیم تا علاوه بر نسل فعلی، آیندگان نیز بهره ببرند. اگر شما سخنرانی‌های من را گوش کنید، معمولا این انتقاد بود. در مجلس و گاهی هم در محافل قم که نزد روحانیون می‌رفتیم آنها می‌گفتند کمی بیشتر برای مردم امکانات رفاهی تهیه شود. می‌گفتم که ما، به اندازه نیاز می‌آوریم اما بگذارید که کارهایی برای آینده انجام شود.

‌‌ شما اساسا ایران را یک کشور کم توسعه‌یافته می‌دانید یا نه؟

بله. نسبت به استعدادی که ایران دارد، باید بگوییم ما در حال توسعه هستیم، اما با کشورهای توسعه‌یافته هنوز خیلی فاصله داریم. ایران کشوری دارای منابع غنی است. زمانی درخصوص امکانات کشورهای دنیا مطالعه می‌کردم، دو، سه کشور به نظرم رسید که به اندازه ایران دارای یک مجموعه امکانات طبیعی مناسب برای توسعه هستند. فکر کنم روسیه، آمریکا و سومی هم کانادا یا کشور دیگری بود. ایران خیلی ظرفیت دارد. ما دارای یک کلکسیون از معادن دنیا هستیم؛ از معادن بسیار قیمتی گرفته تا معادن مصرفی مثل شن و ماسه. چهار فصل در کشورمان با این وسعت وجود دارد که هر فصلی در منطقه‌ای مثل یک کشور جدا با آب و هوایی خاص عمل می‌کند. دو طرف ما دریاست. چهارراه دنیا هستیم؛ از شمال و جنوب و شرق و غرب، اگر ما استفاده می‌کردیم. یکی از غصه‌هایی که الان می‌خورم و نگذاشتند این بود که ما می‌توانستیم مسیر تبادل خطوط لوله نفت و گاز دنیا باشیم. از شرق به غرب و از شمال به جنوب می‌توانیم محل عبور فیبرهای نوری باشیم. از چهار طرف می‌توانیم دالان و مسیر هوایی باشیم. عبور هواپیماها از فضای مناسب ایران یکی از پرسودترین موارد است. همان‌طور که ما اینجا نشستیم، می‌توانیم سه چهار طبقه هوایی را تعریف کنیم که هواپیماها در چهار ردیف عبور کنند و هر چه عبور می‌کنند باید لحظه‌به‌لحظه ارز تحویل ما دهند. می‌توانیم فرودگاه‌هایی داشته باشیم که همه هواپیماها برای سوخت‌گیری و مسافر توقف کنند. کشور ما استعداد خیلی زیادی دارد. فکر می‌کنم بیش از این ظرفیت‌هایی که در تصور ماست، امکانات وجود دارد و می‌توانیم یکی از بهترین کشورهای دنیا باشیم؛ با این ظرفیت، وسعت و جمعیت کم و با منابع طبیعی و ‌گران‌قیمت، گاز و نفت.

‌‌ می‌خواهم به همین نکته اشاره کنم، طبعا کشور ما و مردم استعداد زیادی دارند ولی همیشه با مشکل مواجه بودیم و انگار چرخ این توسعه، یک جایی لنگ بوده است. شما مانع تاریخی توسعه و اصلاحات را در ایران چه می‌بینید، به عنوان کسی که سال‌ها دست‌اندرکار بودید و سال‌های قبل‌تر از آن هم در این مسیر مبارزه کرده‌اید؟

در گذشته اشاره کردم که مانع آن، استعمار و استبداد بود، البته ایران هیچ وقت مستعمره رسمی نبوده ولی چند قرن گرفتار سلطه و نفوذ استعمارگران بوده است. استعمار نمی‌خواست ایران در رشته‌هایی مستقل باشد، می‌خواست که وابسته بماند. مواد خام بگیرند و مواد ساخته شده با ده‌ها برابر قیمت به ما بفروشند و ما را هم وابسته کنند. در انقلاب این‌گونه نبود. اول 10سال جنگ و شلوغی داشتیم که نمی‌شد کاری کنیم. وقتی فرصت برای بازسازی پیدا شد یک مشکل ما جهانی بود، برای اینکه بعد از انقلاب روابط ما با اکثر کشورها بد بود تحریم و بایکوت بودیم. یک فاز، کارهای اساسی ما این بود که روابط با دنیا را عنوانش من تنش‌زدایی گذاشتم و اعلام کردم ما نمی‌خواهیم دشمن‌تراشی کنیم. اعلام این شعار و رفتار مناسب، رابطه ما با دنیا را نسبتا خوب کرد. به ما وام ارزان و تکنولوژی می‌دادند. درآمد نفت کشور بعد از جنگ هفت تا هشت میلیارد دلار بود. با اعتباراتی که برای طرح‌ها از کشورهای مختلف می‌گرفتیم، آنها را می‌ساختیم و سپس از محل درآمد طرح‌ها بدهی‌ها را می‌دادیم و گاهی هم مشکلاتی پیش می‌آمد و نمی‌توانستیم پرداخت کنیم و تجدید می‌کردیم. ما شرایط را خیلی زود و با عجله مساعد کردیم. امام(ره) هم کمک کردند. چون سیاست بازسازی و سازندگی را امام دستور دادند و ما آماده کردیم و ایشان تایید کردند و سیاست کلی نظام شد. برنامه هم نداشتیم. اولین برنامه در دولت سازندگی تصویب شد. قبلش برنامه‌ای در مجلس آمده بود ولی در زمان جنگ نمی‌شد به برنامه‌های درازمدت برسیم. بنابراین برنامه‌ریزی و کار شروع شد. فضای کاری کشور خیلی خوب بود. پس از بازگشت رزمندگان از جنگ آمار بیکاری واقعا کشنده بود. رسمی می‌گفتند که 16 درصد بیکار داریم. آنهایی هم که کار می‌کردند دو، سه ساعت بیشتر نمی‌توانستند چون برق و سوخت و گاز و مواد نبود که کار کنند. واقعا همه کشور را میدان کار کردیم. 16 درصد بیکاری را در ظرف هشت سال به 9 درصد رساندیم. سالی یک درصد بیکاری کم شد؛ با وجود رشد سریع جمعیت و با اینکه نیروهای جنگ هم آزاد شده بودند و بازگشته و دنبال کار بودند. بنای خوبی آن موقع پایه‌ریزی شد. هم روابط خارجی ما به ما کمک کرد و هم نیاز داخلی و دوستان خوبی نیز در دولت داشتیم که با ما خیلی خوب کار می‌کردند.

‌‌ می‌خواهم یک کم به بعدتر از این ماجرا بپردازیم، دورانی که شما در رأس دولت بودید. پس از آن کمی اندیشه هم عوض نشده بود. اندیشه سیاسی هم در ایران تکامل یافت. دولت آقای خاتمی بعد از شما به هر حال رویکردش توسعه سیاسی بود. شما موافقید که در دولت شما به توسعه سیاسی کمتر پرداخته شد. آیا با این حرف بنده موافق هستید؟

نه، اما با شعارش بله. آقای خاتمی شعار سیاسی در دوره اصلاحات سیاسی دادند ولی حقیقتش این بود که در دوران سازندگی به آنچه که آنها بعد می‌خواستند انجام بدهند پرداخته شده بود. من نمونه می‌گویم. یکی از مهم‌ترین نمودهای توسعه سیاسی انتخابات است. مگر نه؟

‌‌ بله.

در آخرین انتخابات که برگزار کردیم- یعنی هم در آخرین انتخابات مجلس و ریاست‌جمهوری- نصاب مشارکت در انتخابات رییس‌جمهوری، دیگر به آن سطح نرسید. بعد از برگزاری این انتخابات هیچ‌کس اعتراض نداشت، با اینکه تبلیغات و امکانات نیروهای سنتی حکایت از آن می‌کرد که دیگری رای بیاورد، ولی فضایی در کشور درست شد و با دو تا سخنرانی که کردم و وزارت کشور و اینها را کنترل کردم، آن انتخابات بسیار خوب انجام شد. من با نامزد دیگر یعنی آقای ناطق نوری هم موافق بودم و در جلوگیری از تقلب در انتخابات وظیفه شرعی و قانونی‌ام را انجام دادم. در دوره آقای خاتمی ما دیگر به آن عدد نرسیدیم؛ یعنی 30میلیون و خرده‌ای با سلامت کامل شرکت کردند قبلش هم انتخابات مجلس برگزار شد که انتخابات بسیار سالمی بود و رقابت هم بسیار جدی بود. تعادل برقرار بود. نیروهای اصولگرا و اصلاح‌طلب تقریبا شبیه و نزدیک به هم مشارکت کردند. مگر توسعه سیاسی چیست؟ در مطبوعات انتقادات خیلی شدیدی می‌شد. اگر روزنامه «سلام» و بیان را ببینید، همت و نگرش آنها انتقادی بود. یک ستون الوسلام داشتند که هر چه می‌خواستند می‌نوشتند. همین افراد منتقد را در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری که قبلا نبود و تازه ابداع کرده بودم، آوردم. طیف منتقدان دولت همه از من حکم گرفتند. البته خودشان ملاحظاتی داشتند. در بقیه مسایل هم همین‌طور بود؛ یعنی دلمان می‌خواست که انتقاد شود و حرف بزنند و جواب بدهیم.

‌‌ ولی انتقادی که وجود داشت در واقع این بود که می‌گفتند آن رویکردی که نسبت به شعارهای دوره اصلاحات در آن مقطع از جانب مردم و رای‌دهندگان بود به این دلیل بود که دوره آقای هاشمی همگام با توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی لحاظ نشده.

چه توسعه سیاسی شد که آن موقع نبود؟ نمونه‌اش را بگویید.

‌‌ البته نمونه‌هایی را می‌توان گفت.

همان برخی را بگویید.

‌‌ مثلا یک فازش بحث مطبوعات است.

در مورد مطبوعات آیا در زمان من، روزنامه‌ای بسته شد؟

‌‌ نه.

در زمان آقای خاتمی بعضی از روزنامه‌ها بسته شد.

‌‌ خب بحث حاکمیت و دولت هم مطرح می‌شود؛ یعنی شاید دوره شما شکاف کمتری بین حاکمیت و دولت وجود داشته است یا اصلا نبوده. اما در دوره آقای خاتمی همه اذعان‌شان این بود که بین حاکمیت و نهادهای بالای قدرت و دولت فاصله بیشتری بود.

آقای خاتمی با وجود برخی اظهارات از دل دولت قبل بیرون آمد. وزرای آقای خاتمی و معاونان آنان اکثرا همان‌هایی هستند که در دولت قبل بودند. به علاوه ترکیب سیاسی مسوولان دولت سازندگی کاملا نصف نصف بود، یعنی در مرحله دوم دولت من، تازه پنج نفر به خاطر اصرار مجلس حذف شدند، باز هم در روزنامه «سلام» آن زمان بررسی کرده و نمره دادند که ترکیب سیاسی به اصطلاح چپ و راست پنجاه پنجاه شد. اینها در روزنامه «سلام» هست و اشخاص هم شناخته شده‌اند، می‌توانید ببینید.

‌‌ از روزنامه «سلام» ناراحت هستید؟ هیچ وقت از سبک کاری که آن روزنامه می‌کرد، دلخور بودید؟

مسوول روزنامه «سلام» را خودم برای مرکز تحقیقات استراتژیک منصوب کرده بودم. اگر مخالف بودم که نمی‌گذاشتم ایشان بمانند. افراد شاخص دولت آقای خاتمی شخصیت‌های سیاسی دولت من بودند. در دولت سازندگی آقای خاتمی وقتی فشارهایی را که رویش می‌آوردند، تحمل نکرد و رفت. من به ایشان گفتم شما هر یک از مشاغلی را که می‌خواهید بگویید من به شما می‌دهم که ایشان کتابخانه ملی را خواست و من کتابخانه ملی را در اختیارش گذاشتم.

‌‌ این سوالی که مطرح شد بیشتر به آن جمله معروف شما که گفتید دولت من دولت کار است و من خودم به اندازه کافی سیاسی هستم، برمی‌گردد. شاید این بیشتر در ذهن‌ها مانده که دولت شما یا رویکرد شما رویکرد سیاسی نبوده و بیشتر در بعد اقتصادی وارد شدید.

بله. دولت کار بود ولی مسوولان سیاسی‌ دوره سیاست چه کسانی بودند؟ این حرفی بود که در مجلس مطرح شد. حرف صحیحی نبود که گفتند دولت شما خیلی سیاسی نیست. منظورشان از سیاسی خودشان بودند. می‌گفتند که شما چرا از ما کم می‌آورید. من گفتم خودم به اندازه کافی سیاسی هستم و شما از دولت من کار بخواهید. مگر چهره‌های سیاسی دولت آقای خاتمی در دولت من نبودند؟ افرادی مثل آقایان خاتمی، عبدالله نوری، مهاجرانی و دکتر معین. البته من از سه جناح چپ و راست و معتدل استفاده می‌کردم و بسیاری از آنها در دولت آقای موسوی هم بودند.

‌‌ جناب آقای هاشمی، دوباره به مساله توسعه برگردم. شما هیچ وقت «آه» کشیده‌اید درباره راهی که شروع کردید. به هر حال بخشی از کارها ناتمام ماند و بعد هم در این دوره شش، هفت سال اخیر... .

چند مورد از کارهای من ناتمام ماند که هنوز هم هیچ کاری نشده و من هنوز برای عدم انجام آنها حسرت می‌خورم. یکی در جنبه اجتماعی و رفاهی اقشار پایین بود. وقتی کارهای سازندگی می‌کردیم، اشتغال رونق گرفت. اما فکر کردیم که باید سیستم تامین اجتماعی کاملی برای مردم درست کنیم و همه امکانات کشور آماده شده بود. به علاوه برنامه 24 ساله ربع قرن تمدن بزرگ اسلامی را طراحی کرده بودیم و بنا بود با وسعت کارها پیش برود. فکر کردیم باید تامین اجتماعی باشد و مردم در حدمعقول تامین زندگی خودشان را داشته باشند. از جمله غذا، دارو، کار، درمان و تحصیل فرزندانشان، اشتغال یا اشتغال موثر یا بیمه اجتماعی، بیمه کار که حقوق بیکاری بگیرند. برای این منظور طرحی نوشتیم. به صورت لایحه 60صفحه‌ای که هنوز هم موجود است. منابعش را تامین کردیم و به مجلس فرستادیم. آن موقع منبع درآمد خوبی که ما پیدا کرده بودیم، مخابرات بود. آقای غرضی خیلی به سرعت توسعه مخابرات را پیش می‌برد. سیستم موبایل‌ها و خطوط تلفن درآمدزایی داشت و بخش عمده این درآمد را به تامین اجتماعی اختصاص دادیم که تحمیل هم نشود و مخابرات کمتر سود ببرد. من به مجلس دادم که تصویب کند که دوره من تمام شد.

آقای خاتمی که آمد، خواستند آن را متناسب با روز اصلاح کنند. آن را از مجلس پس گرفتند. اصلاحاتی هم در آن صورت دادند، ولی منابع آنها، مورد موافقت رهبری قرار نگرفت و گفتند که به مردم فشار می‌آید. آقای دکتر عارف در جریان است، می‌توانید بپرسید. به خاطر منابع این لایحه ماند و هنوز که هنوز است با وجود شعارهایی هم که داده می‌شود، انجام نشد. الان تامین اجتماعی جامعی برای مردم نداریم. من کشورهای اسکاندیناوی را به عنوان مثال قرار داده بودم. در آنجا حتی کسانی هم که پناهنده می‌شوند مسایل ضروری زندگی آنها مشکلی ندارد. مسکن دارند و حقوقی هم می‌گیرند و موارد لازم زندگی را دارند. ما چنین نمونه‌ای البته با ساختار خودمان را می‌خواستیم. اگر آن بیمه اجتماعی کامل برقرار شود، مردم از زمان تولد تا آخر عمر حد معقولی از امکانات برای معاش دارند.

کار دومی که به زمین ماند و شروع هم کردیم و متاسفانه اجرا نشد، یکی این بود که از منطقه البرز به شمال را می‌خواستیم راه‌های زمینی درست کنیم. الان می‌بینید تراکم تردد چقدر کشنده است. جاده هراز که امنیت ندارد. این یکی هم این‌گونه است. کار را شروع کردیم و کنترات دادیم و بودجه‌اش را تعیین کردیم. همه این کارها را کردیم اما تا به حال مانده است. البته جاده به طرف رشت را شروع کردیم که آنجا نسبتا تمام شده.

در شمال دو تا کار بزرگ باید انجام می‌شد که ما هر دو را شروع کردیم. یکی اینکه بنا گذاشتیم همه آب‌هایی را که از منطقه البرز به طرف خزر می‌رود با سد مهار کنیم و کانالی سراسری از آستارا تا گنبد در ارتفاع 50 متری دریا، (تقریبا اول چالوس که می‌خواهید وارد شوید این رقوم 50 متری است) احداث شود که همه آب این منطقه در این کانال باشد و در مسیر هر منطقه هر مقدار آب نیاز دارد را از آنجا بردارند و هر چه هم زیادی است، در آنجا بماند. آب هم زیاد بود و حدود هشت، 9 میلیارد مترمکعب آب در این کانال می‌رفت. سه میلیارد متر آب اضافه می‌آمد و دشت گنبد به آن عظمت که هنوز هم همین‌طور مانده و کویر شده، آباد می‌شد و دو میلیارد اضافه می‌آمد و می‌خواستیم به این طرف یعنی به طرف منطقه کویر منتقل کنیم. کانالش را هم شروع کردیم از چالوس به طرف شرق. شما نزدیکی‌های چالوس که می‌رسید از پلی عبور می‌کنید که کانالی حدود 35 کیلومتر را ساختیم. بعد از من هم پیگیری نشد. اگر ما آن کانال را می‌ساختیم دو طرف آن هم اتوبان می‌شد. کانال‌های درجه یک باید دو طرفش این‌گونه باشد و یکی از بهترین جاذبه‌های توریستی کشور ما می‌شد که اگر کسی از آستارا وارد می‌شد و از گلستان بیرون می‌رفت، چنین اتوبانی که مشرف بر دریا هم بود و بالای آن جنگل بود و قرار بود در هر منطقه سدی بنا و در آن تاسیسات جاذبه‌‌دار توریستی نیز ساخته شود که طرح آن هم آماده شده بود. برای همیشه این سه استان از سیل و خشکسالی یا باتلاق شدن اراضی خود نجات پیدا می‌کردند. آب زیادی هم اضافه می‌آمد که متاسفانه این‌طور نشد.

سوم یک بزرگراهی را هم در ساحل دریا طراحی کردیم که با مصالح کف دریا ساخته می‌شد، نمونه این کار در شمال اروپا وجود دارد که مورد بازدید کارشناسان ما قرار گرفته بود. اتوبان‌هایشان را کنار دریاها با مصالح کف دریا ساخته بودند که از آنجا به بعد دوباره ساحل شکل می‌گیرد و آن ساحل هم در اختیار عموم مردم می‌ماند، چون بعد از بزرگراه دیگر کسی ادعای ملکیت نخواهد داشت. ما چنین بزرگراهی را طراحی و از رامسر هم شروع کرده بودیم. اولین قرارداد را هم بستیم. هر متر شن و ماسه که از دریا بیرون می‌آمد یک دلار هزینه داشت چون در خارج از دریا این مقدار شن و ماسه وجود نداشت. 11 کیلومتر را کنترات دادیم. از ولگا دستگاه‌ها را آوردیم. بعد از من این هم فراموش شد.

کار چهارم مساله زاگرس بود. زاگرس ثروت عظیمی برای ایران و از کردستان تا شیراز است. لابد اینها را می‌دانید. سه طبقه طلا و ثروت است. لایه زیرین آن نفت یا طلای سیاه، پس از آن طلای آبی یا همان رودخانه‌ها جاری است که از دو طرف آن سرازیر است و بالای آن هم جنگل‌ها به مصداق طلای سبز مشاهده می‌شود.

متاسفانه طرح زاگرس هم به عنوان یک تمدن عظیمی که طرح آن را از خوزستانی‌هایی مثل آقایان رضایی، فروزش، زنگنه، فروزنده و شمخانی و امثال اینها گرفته بودیم و اینها طرحش را ریخته بودند، هم ماند. یکی از کارهایی که مطالعه آن در 9 جلد تنظیم شده بود، اتصال دریای خزر به دریای جنوب بود. با حل چند گره باقیمانده این کار هم انجام‌پذیر بود که دولت من تمام شد و هیچ‌کس پیگیری نکرد. طرح‌هایی از این قبیل زیاد بود که متاسفانه پیگیری نشد.

‌‌ بین سخن‌هایتان دقیقا اشاره کردید به اینکه امیرکبیر برای اینکه باید در مرحله اول ساختار را تغییر می‌داد راه خیلی سختی برای اصلاحات داشت، منتها چون جناب‌عالی از درون ساختار بودید، راه‌تان خیلی هموارتر نسبت به امیرکبیر بود. جایی هم به نمونه ژاپن اشاره کردید که تقریبا با ما شروع کرد. منتها الان فاصله ما با ژاپن خیلی زیاد است. چه علل و عواملی باعث شد در حالی که ایران به سازندگی نیاز دارد و در دوره شما هم در کنار آن سختی‌هایی که سازندگی ایجاد کرد، دستاوردهای چشمگیری هم داشت به ناگاه ساختار طوری تغییر جهت بدهد که مثلا آقای خاتمی شعارش توسعه سیاسی شود یا آقای احمدی‌نژاد اصلا با نفی دوره شما وارد میدان انتخابات شود...

در دوره آقای خاتمی شعار کمی تغییر کرد اما وزرا و معاونان و مدیران همان‌ها بودند و کارها کم‌و‌بیش همان‌گونه بود. البته آن اندازه تکیه‌ای که من روی سازندگی داشتم، آنها نداشتند. خود آقای خاتمی صریحا گفتند سرعت سازندگی را کم می‌کنیم که به موارد دیگر برسیم، اما قابل تحمل بود. اما دوره اخیر نه، این دوره من دیگر بنا نداشتم که در ریاست‌جمهوری نامزد شوم. برای آینده کشور نگران بودم. با اطلاعات عمیقی که داشتم افق آینده را می‌دیدم که امروز همه می‌بینند و در صحبت‌های آن زمان هم گفته‌ام.

‌‌ با توجه به مطالعاتی که در دوره امیرکبیر داشتید و تجاربی که دارید، فکر می‌کنید راه اصلاحات در ایران از بالاست یا از پایین؟ یعنی اگر قرار است اصلاحاتی در ایران صورت بگیرد، کدام مسیر است.

بالا و پایین اینجا مطرح نیست. بخش خصوصی باید فعال باشد. اصلاحات اقتصادی و توسعه و اینها متعلق به بخش خصوصی است. دولت باید سیاستگذاری و برنامه‌ریزی و حمایت کند. ما این سیاست‌ها را در مجمع تهیه کرده‌ایم و رهبری هم تصویب و ابلاغ کردند. سیاست‌ها و برنامه‌هایش هم هست. مجلس هم برنامه می‌نویسد. برنامه چهارم انصافا یک برنامه مترقی بود.

‌‌ بله، منتها اجرا نشد.

فکر می‌کنم مشکلات این دوره بسیار‌گران برای کشور تمام شده است. شما بیشتر از من در جامعه هستید. ببینید خانواده‌ها چه مشکلاتی پیدا کردند. اگر فرهنگ و اخلاق و اینها را در نظر بگیریم، راست‌گویی، امانت‌داری، وفای به عهد چه مقدار هست؟ نفت چه مقدار سر سفره مردم آمده است؟ الان قانونگرایی کجا رفته و به چه وضعی افتاده است؟ روابط ما با خارج به کجا رسیده که عربستان آن‌گونه، طرحی را در سازمان ملل علیه ما مطرح می‌کند و فقط 11 نفر از ما دفاع می‌کنند و عده‌ای هم رای ممتنع دادند و اکثرا هم به آن رای دادند. در شورای حقوق بشر سازمان نمی‌توانیم عضو شویم. اگر سیاست خارجی مناسبی داشتیم، روابط‌مان با کشورهای دیگر و سازمان‌های بین‌المللی نیرومند بود. همان‌گونه که بعد از پایان جنگ روابط ما با دنیا قوی بود. آخرش هم به این اختلاس‌ها و اینها رسید که اصلا کمر اخلاق و اعتبار جامعه را می‌شکند.

‌‌ فرضیه‌ای وجود دارد که می‌گوید اصلاح‌گراها در ایران اولا خیلی محدود هستند و عمدتا ناکام می‌مانند و در تحلیل ناکامی‌شان یک فرضیه وجود دارد مبنی‌براینکه اینها یا پایگاه اجتماعی ندارند یا اگر دارند این پایگاه انسجام لازم را ندارد که تبدیل به یک نیروی اجتماعی تاثیرگذار شود. می‌خواستم ببینم جناب‌عالی اولا این فرض را قبول دارید. ثانیا مثلا یکی از نکاتی که راجع به دوره شما نقد می‌شود، این است که شما حزب کارگزاران را تشکیل دادید که اقدام خیلی خوبی به لحاظ حزب بود ولی هیچ تلاشی نشد که این حزب پایگاه اجتماعی داشته باشد. ولی اینکه بدنه‌اش را بخواهد بین مردم گسترش بدهد و مثل کشورهای دیگر حامی و سمپات و عضو جمع کند که در واقع بشود آن بدنه اجتماعی را به صورت جهت‌مند و هدفدار و در مسیر مثبت از این استفاده کرد این اتفاق نیفتاد. نظر شما راجع به این نقد چیست؟

اولا حزب کارگزاران را من تاسیس نکردم.

‌‌ به هر حال سایه جناب‌عالی روی آن بود.

اسم من در آن است. فرزندان من در آن عضو شدند.

‌‌ در افکار عمومی با اسم شما شکل گرفت.

حالا دیگر ادعاهایی می‌شود که درست نیست و ببینید اصلا کارگزاران این‌گونه تشکیل شد. من عضو جامعه روحانیت مبارز بودم. معمولا آنها در انتخابات حرف اول را می‌زدند البته برای تهران، وقتی که نماینده‌های تهران را می‌خواستیم نامزد کنیم، جلسه‌ای در دفتر من تشکیل شد و 30نفر را تعیین کردیم. دکتر حبیبی از طرف جمعی از مدیران پیام آوردند. درخواست کردند که نصف نصف باشد، نپذیرفتند و پنج نفر از نیروهای رادیکال که معتدل هم هستند مثلا آقایان محجوب، کمالی، دعایی و ‌مجید انصاری - که اینها از رادیکال‌های تند نیستند- را قبول کردند. من دیگر وقت نمی‌کردم که در جلسات شرکت کنم. گاهی به دفتر من می‌آمدند. آن 9 گروهی که همسو با جامعه روحانیت بودند، گفتند که ما رای داریم و چرا بیاییم اینها را در فهرست قرار دهیم. خودشان نامزد شوند. پس رد کردند و گفتند که قبول نمی‌کنیم.

آقای ناطق نوری پیش من آمدند و گفتند نمی‌پذیرند، من گفتم که بروید و از مقام رهبری بپرسید. رفتند و از آقا پرسیدند و ایشان هم با نظر آنها موافقت کردند. من با رهبری تلفنی صحبت کردم و گفتم که اگر این پنج نفر را نپذیرند، یک عده از اعضای داخل دولت مصمم هستند که خودشان فهرست بدهند و من نمی‌خواهم این اختلاف به وجود بیاید. روحانیت ضرر می‌کند و تضعیف می‌شود، اجازه دهید متحد باشیم. حالا دیگران می‌آیند رقابت می‌کنند، چرا ما این کار را کنیم. ایشان گفتند مگر 270 نفر به مجلس نمی‌روند؟ گفتم چرا، گفتند که حالا هر کسی می‌خواهد بیاید. کارگزاران این‌گونه شکل گرفت. اولین بیانیه‌ای که دادند، بیانیه‌شان خیلی جا افتاد. رهبری دستور دادند که وزرا حق ندارند در انتخابات نامزد و فهرست بدهند. وزرا پیش من آمدند و گفتند که اگر رهبری ناراضی هستند، ما فهرست نمی‌دهیم. آقا گفتند معاونان بمانند، وزرا نباشند. چون وزرا از مجلس رای می‌گیرند نباید خودشان بیایند که مجلس بسازند. حتی گفتند شهردار تهران هم باشد و خودشان تماس گرفتند و گفتند که آن هم باشد. خودشان آمدند و در انتخابات هم موثر بودند و تقریبا نزدیک نصف مجلس را هم گرفتند.

‌‌ در مورد بدنه اجتماعی چه شد؟ آن قسمت مربوط به بدنه اجتماعی که تحلیل می‌شود معمولا اصلاح‌گرها بدنه اجتماعی را منسجم‌تر نمی‌کنند که در مواقع ضروری پشتیبان داشته باشند. در این مورد چه می‌فرمایید.

البته اینجا نظام ما به‌گونه‌ای است که اگر این بدنه بخواهد کار بکند، می‌تواند خیلی هم قوی باشد و پشتوانه داشته باشد. این را دیگر باید از مدیران حزب بپرسید.

‌‌ جناب آقای هاشمی، اگر کارنامه خودتان را مرور کنید و فرصتی باشد به گذشته برگردید به کدام یک از اقدامات‌تان اهتمام بیشتری می‌کنید و کدام یک از اقداماتی را که انجام دادید، اگر در شرایط مشابه قرار بگیرید آنها را انجام نمی‌دهید.

همان موقع هم مجموعه‌ای فکر می‌کردم. در مورد توسعه که البته حالا مثل اول نیست و توسعه پیش رفته است، آن زمان خیلی عقب بودیم. هم توسعه لازم است و هم واگذاری امور به بخش خصوصی واقعی. دولت باید تصدی خودش را کم کند و کوچک شود. ارتباطات خارجی را جدی می‌دانم و باید حزب داشته باشیم. الان پایه ما در مسایل علمی خیلی خوب است و دانشجو و استاد زیاد داریم. از این مراحل گذشته‌ایم ولی کار هنوز خیلی مانده است.

‌‌ اگر مایل باشید یک پرسش بامحوریت بحث روز با توجه به تحریم‌هایی که ما در آن قرار گرفتیم، مطرح شود. کشور در شرایط خطیری است. نظر جناب‌عالی هم مورد توجه بخش زیادی از مردم و طیف‌هایی از مسوولان هست، برای مهار این فشاری که به کشور وارد می‌شود چه توصیه‌ای برای مردم و مسوولان می‌توانید داشته باشید؟

در این مورد در دو، سه ماه پیش که با رهبری معظم صحبت کردم، هم‌نظر بودیم. با توجه به تشدید تهدیدها بهترین مصونیت کشور وحدت ملی و همدلی جامعه است و همدلی با نظام و نظام با مردم؛ اگر این وحدت به وجود بیاید آسیب‌ها خیلی کم می‌شود. الان اگر این فشار را می‌آورند، فکر می‌کنند جامعه ما دچار تفرقه است و خیلی کارها می‌توانند بکنند. در مورد وحدت الان مسیرش از انتخابات‌ها شروع می‌شود. باید انتخابات‌های کاملا قانونی و آزاد انجام شود و مردم احساس کنند که رای‌شان در جامعه موثر است. اگر دو، سه تا انتخابات خوب برگزار شود فکر می‌کنم مهم است.

‌‌ برخی طیف‌ها در این انتخابات نیامدند.

شما نظر مرا پرسیدید. فکر می‌کنم همه ما باید هماهنگ کنیم و انتخاباتی کاملا شایسته برگزار شود و مجلس و سپس دولتی همان‌گونه که مردم بخواهند تشکیل شود. دو، سه تا انتخابات، انتخابات مجلس، شوراها، ریاست‌جمهوری پشت سر هم این‌گونه شود، درون جامعه خیلی به هم نزدیک می‌شود.
‌‌ در حوزه دیپلماسی در شرایط فعلی کار خاصی می‌شود انجام داد؟
ما باید روابط‌مان با خارج و کشورهای همسایه را که در گذشته خوب شده و خیلی یخ‌ها شکسته بود، بهبود ببخشیم. آقای خاتمی گفت‌وگوی تمدن‌ها را طراحی کرده بود که در سازمان ملل هم تصویب شده بود. اگر چنین رفتارهایی شود، خیلی زود ایران را می‌پذیرند. شعارهای تنش‌زا و بی‌مورد، جواب نمی‌دهد. روابط با همسایگان بسیار مهم است. یادتان باشد بعد از جنگ چگونه با سرعت روابط برادرانه با همسایگان و آسیای میانه و قفقاز و آفریقا برقرار شد.

‌‌ در حوزه اقتصاد رهنمود خاص شما چیست؟

همان مصوبات سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلان را که ما در مجمع تصویب کردیم و از طرف آقا هم تایید و ابلاغ شد. اگر همان‌ها اجرا شود ما بخش خصوصی بسیار نیرومندی در کشور خواهیم داشت، نه شبه‌دولتی و امثال اینها، اگر بخش خصوصی واقعی درست شود، اقتصاد را تقویت می‌کند. همین امروز یک استاد و دانشمند ژاپنی میهمان من بود، نیروگاه‌های هسته‌ای که ساخته می‌شود، همه را بخش خصوصی می‌سازند. الان آنها این‌گونه هستند و ما هم می‌توانیم این کار را بکنیم. همه نیروگاه‌هایمان دولتی است، حالا غیر از هسته‌ای و اینها. حتی وسایل نظامی آنها را بخش خصوصی می‌سازد و آنها سفارش می‌دهند. فکر می‌کنم اگر همین سیاست‌ها اجرا شود و اصل 44 با تفسیری که مجمع تشخیص مصلحت نظام کرد و ذیل اصل 44 آورد، جواب می‌دهد.

‌‌ در این توصیه‌هایتان به وحدت داخلی نقش محوری دادید، برای ایجاد وحدت داخلی به صورت مصداقی توصیه خاصی دارید؟

اراده رهبری شرط اساسی این محور است. در مذاکراتم هم فهمیدم ایشان علاقه‌مند هستند.

‌‌ برای گذر از این شرایطی که الان داریم، همچنان خوشبین هستید؟ فکر می‌کنید می‌توانیم از آن بگذریم. به هر حال الان شرایط خیلی سخت شده است.

من در هر حالتی به فضل و عنایت خداوند امیدوارم و آرزو می‌کنم بتوانیم.

‌‌ خیلی ممنون از لطف حضرت‌عالی که وقت‌تان را در اختیار ما قرار دادید.

موفق باشید.